следующая тема »

[27 Апрель 2024, 01:24:56]

Новости, реклама:

[27 Апрель 2024, 01:24:56]

Новости, реклама:

[britun]

Яцвягі - адзін з найменш вывучаных народаў на тэрыторыі Ўсходняй Еўропы, нягледзячы на тое, што ў сярэднія вякі яны засялялі даволі шырокія землі на тэрыторыі сучаснай Беларусі, Польшчы і Літвы. Згадванне пра яцвягаў сустракаецца ў самых розных летапісах - Аповесці мінулых гадоў, Галіцка-Валынскім летапісу, Велікапольскай хроніцы – якія можна знайсці на цудоўным сайце – Берасцейская харугва. Гісторыя гэтага народа нам, берасцейцам ды гародзенцам цікавая яшчэ і таму, што яцвягі жылі ў непасрэднай блізкасці ад нашых горадоў Брэста. Горад Камянец, які ўваходзіў у XI-XIII вяках разам з Бярэсцем у Галіцка-Валынскае княства, фактычна з'яўляўся фарпостам на мяжы славянскіх земляў і земляў яцвягаў, што жылі ў лясах да поўначы ад яго.
Яцвягі (судавы) - народ, які ўваходзіць у балтыйскую групу, у якую апроч іх уваходзілі такія народы як аўкштоты, жамойты (жмудзь), земгалы, прусы, скальвы, надравы, галінды, куршы, латгалы. Частка гэтых народаў пасля сфармавала літоўскі этнас, частка - латышскі. Некаторыя былі асіміляваны суседнімі народамі, а некаторыя - проста знішчаны, як, напрыклад, прусы, фактычна цалкам знішчаныя нямецкімі рыцарамі-тэўтонцамі.
Гістарычная тэрыторыя рассялення яцвягаў дагэтуль выклікае спрэчкі.
Аднак ёсць усе падставы лічыць, што да IX стагоддзі (пачынальна з якога вядуць сваё летазлічэнне большасць летапісаў) арэал рассялення яцвягаў, як, зрэшты, і наогул плямёнаў балтыйскай групы - быў нашмат шырэй і ахопліваў значную частку сучаснай Беларусі. Гэта можна прасачыць, напрыклад, па тапаніміцы - напрыклад, у Івацэвіцкім раёне Брэсцкай вобласці, недалёка ад Косава, ёсць вёска Яцвезь - няма ніякіх сумневаў, што сваёй назвай яна абавязана племя яцвягаў. Па дадзеных археалагічных раскопак лічыцца, што ў старажытнасці балтыйскія плямёны засялялі шырокія тэрыторыі і толькі пасля яны былі выцеснены і/ці асіміляваны славянамі. Лічыцца, што беларускі этнас паўстаў у выніку зліцця славян з балтамі, што пацвярджаецца, у прыватнасці, лінгвістычным аналізам беларускага і балтыйскіх моў. Балтыйскія народы нашмат пазней іншых у Еўропе прынялі хрысціянства, захаваўшы тым самым вельмі шмат архаічных, якія сыходзяць каранямі ў глыбокую старажытнасць, традыцый. Аднавіць згубленае, сабраць па макулінках бедныя, ледзь ацалелыя веды і культуру - цікавая і займальная задача, якая яшчэ толькі мае быць выканана.
Некаторыя сучасныя гісторыкі і этнографы чамусьці адносяць яцвягаў да вымерлых народаў. Аднак, гэта не так. Рэшткі гэтага некалі буйнага народа дагэтуль жывуць на тэрыторыі сучаснай Польшчы, у наваколлях горада Сувалкі. Па перапісу насельніцтва напрыканцы IXX стагодзя ў Гародзенскай губерніі яцвягаў пражывала больш за 30-ць тысяч. Жыве і мова яцвягаў, хоць некаторыя мовазнаўцы ўсё ж схільныя адносіць яго да аднаго з дыялектаў літоўскага, чым да самастойнай мовы. Шматлікія людзі, якім не абыякавая лёс гэтага народа, прыкладаюць свае высілкі, каб захаваць культуру і мова яцвягаў, не даўшы ім канчаткова знікнуць. У інтэрнэце створаны нядрэнны праект Suduva.com, дзе сабрана разнастайная інфармацыя пра сучасную яцвяжскую культуру. Там жа можна знайсці англа-яцвяжскі і яцвяжска-ангельскі слоўнікі.
Спадзяюся, што мае творы, падцепляць у чытачоў цікавасць да гісторыі.  Ну, а нашым навукоўцам і гісторыкам жадаю плённай працы па вывучэнню яцвяжскай культуры, гісторыі, мовы. Каб яны як мага хутчэй запоўнілі белыя плямы ў гісторыі Беларусі, балтыйскіх народаў, Еўропы і свету ў цэлым.

[Aleksandr_Sever]

Веска могла называться Яцвезь не из-за того, что в округе жили одни ятвяги, а как раз наоборот, что жители деревни отличались от окружающих. Кроме того, ятвяги расселялись под защиту Гродненского княжества, Волынского или позже ВКЛ из-за войн, или их поселяли насильно. Отсюда и разброс топонимов. Так много территории они не могли занимать, так как были и другие племена: гуды, литва, дайнова и т.д. Такие же права на землю Беларуси имели и славяне, которые испокон веков жили в Полесье и постоянно колонизировали территории к северу, ведь они были неосвоены и покрыты лесом и болотами. Названий то славянских в Литве не меньше, чем литовских у нас. Ятвяги на этом месте жили совсем недолго. Перед ними в Западной Белоруссии сменяли друг друга с начала нашей эры славяне (венеды), готы, которые двигались к югу, опять славяне и опять готы, которые возвращались обратно на север. Представте себе, что Гродненщину, Брестщину и Белосточчину во 2-3 веке нашей эры заселяли немецкие племена. Это доказанный факт. И ятвягов здесь не было и в помине. Балты здесь такой же пришлый элемент. Лингвисты говорят, что балтские языки сформировались в ареале между немцами и славянами, причем славянские и балтские языки обособились друг от друга сравнительно недавно - где-то между 500 лет до нашей эры и началом нашей эры. Возможно, река Лаба (Эльба) - это историческая родина балтов, которые где-то во 2-4 веке нашей эры во время великого переселения народов оставили свою исконную территорию и длинной полосой от Северной Польши до Твери прошли на Восток, попутно заселив удобные земли. Позже их путь повторили кривичи. Балты смогли тогда это сделать, так как здешние народы - венеды, ушли на юг громить Римскую империю. Под венедами я понимаю славян - так теперь по фински называют русских. В свое время венеды вытеснили с этих земель финно-угров. Финно-угры и есть древние коренные обитатели северных белорусских земель.

[CarmiSs@]

Веска могла называться Яцвезь не из-за того, что в округе жили одни ятвяги, а как раз наоборот, что жители деревни отличались от окружающих. Кроме того, ятвяги расселялись под защиту Гродненского княжества, Волынского или позже ВКЛ из-за войн, или их поселяли насильно.

Тут может быть много разных версий. Ваша одна из них, когда пришлые славяне называли островок местных жителей, или местные славянские жители называли деревню пересилившихся ятвягов ("свой" - чужой").

Такие же права на землю Беларуси имели и славяне, которые испокон веков жили в Полесье и постоянно колонизировали территории к северу, ведь они были неосвоены и покрыты лесом и болотами.

Господи, твоя воля! Колонизировали-то они постепенно, и были эти территории до них освоены, т.е. жили на них балты. Балты со славянами 1) жили мирно и смешивались с разной степенью ассимиляции 2) дрались и уходили на север 3) не дрались и уходили на север. Получалась смесь балтов и славян. 

Названий то славянских в Литве не меньше, чем литовских у нас.

Балтские названия населённых пунктов у нас на правом берегу Нёмана - Больтишки, Юратишки, Конвелишки, Гайшуны и т.д. и т.п. Реки - да, они по всей Гродненщине зачастую балтские названия имеют. А вот в Литве славянские названия  Вильнюс что ли - от Вилии (по-литовски Нярис она). А больше пардон не видно, немного их там, ибо славяне туда как раз-таки массово и не дошли.

а перапісу насельніцтва напрыканцы IXX стагодзя ў Гародзенскай губерніі яцвягаў пражывала больш за 30-ць тысяч.

Ой, много про это читала, и вывод такой: это священники по какой-то там переписи взяли да приписали народ к разным славянским племенам (мода такая была). Нет ятвягов больше. Были, да сплыли - вымерли, ассимилировались.

Перед ними в Западной Белоруссии сменяли друг друга с начала нашей эры славяне (венеды), готы, которые двигались к югу, опять славяне и опять готы, которые возвращались обратно на север. Представте себе, что Гродненщину, Брестщину и Белосточчину во 2-3 веке нашей эры заселяли немецкие племена. Это доказанный факт.

Доказательства в студию! Знаю, что готы при перемещениях шли через крайний запад Бресткой области, но они тут не жили. А тем более на Гродненщине. Да и славян до 10 в. чёт не помню - пойду почитаю-ка...

[britun]

Ой, много про это читала, и вывод такой: это священники по какой-то там переписи взяли да приписали народ к разным славянским племенам (мода такая была). Нет ятвягов больше. Были, да сплыли - вымерли, ассимилировались.


Шаноўная "CarmiSs" падскажыце, калі ласка, дзе прачытаць пра тое што яцвягаў ксяндзы прыпісалі. Дзякую
Добавлено: 20 Январь 2011, 14:04:41Мой дзед родам з Белавежскай пушчы. Мая мама гаварыла, што яго жонка заўседы, калі сердавала на дзеда, называла
ўпартым яцвягам. Было гэта ў 1935 годзе. Прабачце, я ім больш веру, чым гісторыкам сталінскай школы. Так што былі яцвягі пры  першым перапісу. Я не веру гісторыкам сталінскай школы, а ні на дробачку.

[RT2000]

А яцьвягі яны знешне адрозніваюцца ад славян, ці не? Яшчэ ёсць згадка пра іх ва ўспамінах Ушынскага. Там яны апісаны як высокія, смуглыя, з чорнымі валасамі.

[CarmiSs@]

Шаноўная "CarmiSs" падскажыце, калі ласка, дзе прачытаць пра тое што яцвягаў ксяндзы прыпісалі. Дзякую

Не ксяндзы  якія там ксяндзы, яны праваслаўныя (жыхары Заходняга Палесся), гэта адпаведна праваслаўныя святары перапісвалі. Наконт крыніц - гэта артыкулы ў прэсе пачатку 1990-х гг. ішла дыскусія наконт яцвяжскага пытання. Трэба пашукаць спасылкі...
Ну вось хаця б http://languages.miensk.com/Lang_Eu_As_Af/Indoeuropean/Westpalesian/dynko.htm

Прабачце, я ім больш веру, чым гісторыкам сталінскай школы.

Гэта я гісторык сталінскай школы?  Зараз з гісторыкаў сталінскай школы застаўся адзін Трашчанок  і той нагамі не ходзіць.

[RT2000]

http://arche.bymedia.net/6-2000/dynko600.html

[britun]

Шаноўная CarmiSs.  барані божа, я не хацеў абразіць. (Гэта я гісторык сталінскай школы?) Гэта я так напісаў, воогуле. бо вельмі часта сутыкаўся з іх гістарычнымі выкрутасамі ў угоду Савецкай уладзе, ды Рускай велічы.
Яцвяжскую гісторыю, знайшоў у Галіцка-валынскіх летапісаў, польскіх хроніках ды у нямецкіх.  Шчыра кажучы, я не гісторык, а можна сказаць аматар, так трошачкі пішу прыгодніцкія гісторыі пра яцвягаў. Бо мне яны вельмі падабаюцца, імпануюць сваёй мужнасцю. Асабіста Ў 13-ты стагодзі. Калі на іх на штогод нападалі, мангола -татары, валыняне, ляхі ды нямецкія рыцары і нічога не маглі зрабіць.  Люблю гісторыю, цікаўлюся ёй.  Калі ёсць цікавасць да гэтай тэмы, запрашаю на свой блог на Тут "Анатоль Брытун" там ёсць вельмі цікавая нямецкая карта яцвезі. Шчыра кажучы ад яе ўсё і пачалося з маімі яцвяжскімі прыгодамі.


За дапамогу дзякую, чытаў спасылкі...
Але там больш палітыкі, ды раскруткі кандыдата ў прэзыденты... Яцвяжская тэма была выцягнута за вушы.



Добавлено: 20 Январь 2011, 16:01:47 Для тых каму цікава яцвяжская тэма.  Запрашаю.          britun.blog.Тут

[CarmiSs@]

А яцьвягі яны знешне адрозніваюцца ад славян, ці не?

Яцвягі - гэта прынамсі заходнебалцкае племя (разам з прусамі), то бок родзічы літоўцаў. Ну як выглядаюць літоўцы? 

Яшчэ ёсць згадка пра іх ва ўспамінах Ушынскага. Там яны апісаны як высокія, смуглыя, з чорнымі валасамі.

Хто такі спадар Ушынскі і дзе ён бачыў ятвягаў? 

[RT2000]

Гэта той Ушынскі http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

[CarmiSs@]

Гэта той Ушынскі http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Жахліва. Праўда, для 19 стагоддзя даравальна. Ён сапраўды лічыў, што тыя, каго ён бачыць, яцвягі. 

[DEEP]

Интересно читать вашу полемику

[britun]

Яцвягія (Ятва, Ятвезь, Яцвезь, Дайнова)

Яцвяжская краіна, якая  ў Х–ХІІІ стагодзях займала сучасную тэрыторыю Гродненскай вобласці, частку Брэсцкай вобласці – Рэспублікі Беларусь і Беластокскае ваяводства – Рэспублікі Польша.
Прыкладна, з часу Трайдзеня яцвяжскія землі робяцца часткай Літоўскай дзяржавы.  Яцвяжскі (дайнаўскі) князь, стаўшы вярхоўным князем Літвы, зліў сваю вотчыну з уладаннямі папярэдняй дынастыі. З'яўленне дайнаўскога князя на літоўскім пасадзе можна тлумачыць дзвюма акалічнасцямі. З аднаго боку, ад старой літоўскай дынастыі за час крывавых міжусобіц амаль нікога не засталося. А ў Яцвягіі князёў было многа. Тэрыторыя Яцвягіі імкліва сціскалася крыжакамі з захаду, мазаўшанамі і валынцамі з поўдня. Для ўладальніка самага ўсходняга з яцвяжскіх княстваў (Дайнавы), вельмі прадбачліва было б не чакаць, пакуль варожая хваля дасягне яго землі, а загадзя шукаць паратунку ў зліцці з суседняй, адносна маналітнай Літвой, дзе на шчасце якраз выявіўся недахоп князёў. Замацаванне Яцвягіі ў складзе Літоўскай дзяржавы азначала пачатак утварэння слаўнай і магутнай дзяржавы. – Вялікага княства Літоўскага і Рускага.
З ХІV стагодзя, ужо ў складзе ВКЛ, яцвягі кампактна пражывалі ў Белавежскай пушчы і вакол яе.
З прыходам на вялікакняжацкі трон Гедыміна, частка ваяўнічых ятвягаў перасяляліся пад Кобрын і далей за Пінск па палескай нізіне. Некаторыя з іх жаніліся з русінкамі, а яцвяжскія дзяўчаты выходзілі замуж за, хлапцоў-русінаў. Для жыхарства яны выбіралі дрымучыя лясы і непраходныя балоты.  Яцвяжскія селішчы служылі надзейным фарпостам для ВКЛ.
Па сведках шматлікіх гісторыкаў Гедымін, быў сынам полацкага князя Гердена, але ў яго жылах цякла і яцвяжская кроў. Гедымін валодаў незвычайнай сілай волі і з'яўляецца заснавальнікам магутнасці і славы ВКЛ. А яго ўнук, Вітаўт, зрабіў немажлівае; канчаткова разграміў крыжакоў, вызваліў рускія княствы ад мангола-татарскай арды, падпарадкаваў Залатую Арду сабе і стварыў самую вялікую і магутную дзяржаву ў Еўропе. Бадай што большай была толькі ў II-ім стагоддзі Рымская імперыя. Пад вялікакняжацкімі сцягамі, яны першымі нападалі на ворага, захапляючы астатніх сваёй бясстрашнасцю, і заўсёды перамагалі. Нават пасля хрышчэння (XVI – XVII стагоддзе) яцвягі практычна заставаліся язычнікамі, і ўтойліва захавалі звычаі і забабоны сваіх бацькоў.
Непазбежна праходзіць час, змяняюцца мовы, імёны, звычаі, абрады. Знікаюць і ўзнікаюць дзяржавы, народы. Сёння ўжо амаль не засталося слядоў таго адважнага яцвяжскага народа, які жыў у цэнтры Еўропы і ўпарта абараняў сваю радзіму Яцвезь. Яцвягі паказалі нам прыклад, як невялікі, але горды і мужны народ, дзякуючы нязломнасці характару і цвёрдасці духу, адстаяў сваю веру, абараніў сваю зямлі ад шматлікіх ворагаў. Падобныя дзеі нашых продкаў, могуць служыць асновай гонару і самасвядомасці беларусаў. Тэрыторыя Беларусі захавала сваю незалежнасць і ніколі не ведала што такое баскак і даніна. Беларускаму народу, які ўвабраў у сябе і яцвяжскую кроў, ёсць шмат чыннікаў для шчырага гонару за сваю багатую гісторыю.
Аб ваяўнічым яцвяжскім народзе засталіся ў памяці людзей толькі легенды, ды рэдкія згадванні ў летапісах…
Для тых хто хоча бліжэй пазнаёміцца з яцвяжскай гісторяй можна знайсці запісы ў Галіцка-Валынскім летапісу. Чытаючы гістарычныя звесткі, трэба заўсёды разумець, што яны пісаліся ў угоду сваім князям. Запрашаю зазірнуць ў старадаўні  летапіс на маім блогу…

[Licvin]

Лічыцца, што беларускі этнас паўстаў у выніку зліцця славян з балтамі, што пацвярджаецца, у прыватнасці, лінгвістычным аналізам беларускага і балтыйскіх моў

Правда?  

Я слышал что существует крайне и крайне незначительный слой балтских заимствований в белорусском (причём в местных, пограничных говорах, главным образом) и могучий пласт белорусских/польских/славянских заимствований в современном литовском, а тем более литовскомпрошлого и литовских диалектах .

Балтские и славянские языки вообще  близки и имеют общее происхождение. Только общие предки в плане лингвистики   (индоевропейского или балто-славянского уровня) и некое "сливание" ( каких-то  славян и балтов неизвестно когда и непонятно где) - это разные вещи.

К слову сказать, современный литературный литовский, основанный на диалектах исторической Жамойти и Судовии, имеет крайне мало общего с белорусским, не только в лексике, но и в фонетике, что важно.

[CarmiSs@]

Я слышал что существует крайне и крайне незначительный слой балтских заимствований в белорусском (причём в местных, пограничных говорах, главным образом) и могучий пласт белорусских/польских/славянских заимствований в современном литовском, а тем более литовскомпрошлого и литовских диалектах .

И получается по-вашему, что балты произошли от славян? 

[Licvin]

 "Славяне" и "балты" - это чисто лингвистические, современные понятия, и означают носителей языков славянской либо балтской группы языков (групп очень близких, кстати говоря).
О языках и диалектах даже средневековых народов, таких как литва, ятвяги или дреговичи (не говоря о более ранних), мы можем лишь догадываться, изучая современные народные говоры и отрывочные, спорные сообщения источников.
Так что "бодание" Славяне vs Балты не имеет смысла, тем более если речь идёт о наших территориях. 

Например, Литва - группа народов, которые являлись наследниками более ранних местных культур, имеющих до- балтское, балто-славянское проиcxождение. На эту группу народов в средневековье активно воздействовали как собственно балтские народы, с запада, так и собственно славянские народы - с терр. совр. Украины и Польши, а также славянскoe по форме руское христианство и общественно-государственная система.
Литва стала основой современной белорусской нации, как в языковом (центральнобел. наречие), так и в культурно-политическом, государственном, плане.

Более того, литва и Литва 13 века - полностью находится на терр. современных небалтских, славянских, можно говорить - белорусских, диалектов.

На терр. современных балтских диалектов, в ЛР, располагались другие народы, такие как Деволтова, Жамойть, Селы и пр.

...

 "Изначально" на терр. РБ проживало население , относящееся к ДО-балтской, и ДО-славянской , балто-славянской общности. ...

Эти культуры имели два крупных массива, родственные, но различающиеся между собой
1 - Днепро-Двинский - Кривичи/Полочане - Литовская Рус - Белоруссия - северо-восточный этногр. регион РБ
2- Штриховой керамики - литва - Собственно Литва - центрально и западнобелорусские этногр. регионы
К этим двум массивам относятся, похоже, Будины и Невры.

Третьим массивом является Полесье, которое подверглось наиболее сильному влиянию собственно славян с юга,

Вне пределов этих территорий, в ходе процессов этногенеза, образовались балтские и славянские культурные сообщества.
В их образовании участвовали, вероятно, и мигранты с терр. РБ, культуры были достаточно родственными, и остаются ими до сих пор.

Ядром балтов стало Балтийское побережье , район Пруссии. Оттуда балты расселялись на севери северо-восток, ассимилируя местное финское население. Так сложились жамойтские, земгальские и пр. культуры, ставшие основой современныx литовской и латвийской наций.
Балты, остававшиеся в районах прилегающих к Пруссии, как например, Ятвяги, сохраняли облик, гораздо более близкий как исходной балто-славянской общности, так и собственно славянам.

Славяне, в свою очередь, сформировались также вне терр. РБ, на терр. современной западной Украины, южной Польши, Чехии, Моравии и пр.
И оттуда расселялись на юг, на северо-запад и на северо-восток.

Регион Днепро-Двинский, имел значительные связи с финскими народами, с которыми соседствовал на северо-востоке, что нашло отражение в традиционной культуре. Например - бани.

Регион "собственно-литовский", штриховиков, подвергся миграциям балтов с запада и северо-запада. Особенно - миграциям представителей жамойтско-земгальской культуры, которые частично ассимилировали, по крайней мере в языковом плане, штриховиков на терр. современной центральной/восточной ЛР.
С юга и юго-запада на терр. Полесья, то есть на южную часть "штриховиков"/собственно литвы воздействовали славяне. Дреговичи как раз являются народом, сочетавшим местные, архаические и собственно-славянские элементы.

Это тезисно. Процессы занимали долгое время и имели множество нюансов. Сами народы, постоянно взаимодействуя, развивались, изменялись, ассимилировали друг друга, изменялись и их языки. Кроме упомянутых автохтонов, балтов, славян, финнов - участие принимали и германцы, в частности готы, позже - викинги.

Добавлено: 14 Февраль 2011, 21:41:42

Прыкладна, з часу Трайдзеня яцвяжскія землі робяцца часткай Літоўскай дзяржавы.  Яцвяжскі (дайнаўскі) князь, стаўшы вярхоўным князем Літвы, зліў сваю вотчыну з уладаннямі папярэдняй дынастыі.

На каком основании Вы считаете этого Литовского князя - Ятвяжским? Литва и ятвяги достаточно чётко различаются во времена Тройденя, что подробно описано в ГВЛ, например.

И что такое , собственно Дайнова, о которой Вы пишете?  На основании каких источников можно локализовать эту территорию и выяснить её этническую и политическую составляющую?

[britun]

Прыкладна, з часу Трайдзеня яцвяжскія землі робяцца часткай Літоўскай дзяржавы.  Яцвяжскі (дайнаўскі) князь, стаўшы вярхоўным князем Літвы, зліў сваю вотчыну з уладаннямі папярэдняй дынастыі.

Трайдзень - Яцвяжскі князь гэта нават (ВкипедиЯ Тройдень) пацвярджае. Ды яшчэ шмат гисторыкаў скланяюцца да таго ж самага.

Дайнова - адно з яцвяжскіх княств паўночна-заходняй яцвезі.

Пасля смерці  Міндаўга ў Навагрудке была смута. Вошелак -сын Міндаўга быў манахам і кіраванне Літвою перадаў Шварну Данілавічу, князю галіцкаму, а сам вярнуўся ў манастыр. Шварна на любілі літоўцы і патрабавалі Вошелаку вярнуцца. Але Шварн з дапамогай свайго брата Льва Данілавіча  забіў  Вошелка на прыканцы 1267 года. Так погіб весь род Міндаўга.

А Тройдзень(дайноўскі князь)  прагнаў галіцка-валынскіх князеў і яго запрасілі княжыць у Літве. ( гэта можна знайсці ў галіцка-валынскім летапісу. Там пра Тройдзеня многа напісана. Надта на любілі галіцка-валынскія князі храбрага Тройдзеня.
З павагаю.

[Licvin]

А Тройдзень(дайноўскі князь)  прагнаў галіцка-валынскіх князеў і яго запрасілі княжыць у Літве. ( гэта можна знайсці ў галіцка-валынскім летапісу. Там пра Тройдзеня многа напісана. Надта на любілі галіцка-валынскія князі храбрага Тройдзеня.

На жаль я не знайшоў  ў ГВЛ нічога, што казала б пра яцвяжскія карані Тройдзеня. А у Вікепедыі    нашмат болей гаворыцца аб натуральным Літоўскім, ці нават Полацкім, а не Яцвяжскім паходжанні князя.
Мне падаецца, што імавернае яцвяжскае паходжанне  кн. Тройдзеня не болей чым нейкая абстрактная гіпотэза, заснаваная на мала зразумелых меркаваннях, а не на фактах. І на маю думку такое 'замежнае' паходжанне Вялікага Літоўскага князя проста не адпавядае сэнсу і рэаліям таго часу.

Тройдзень выглядае моцным кіраўніком Літвы, які аб'ядноўвае ўсю краіну, далучае да ае землі і паспяхова дзейнічае ад Лівоніі да Любліна.. Тройдзень становіцца Вялікім Літоўскім князем падчас выключна няпростай для Літвы сітуацыі, змяняючы памерлага (ці забітага) замежніка-валыняніна Шварна, які кароткі час 'выконваў абавязкі кіраўніка Літвы'. Шварн практычна быў валынскім намеснікам на Ліцве, якая падпала часова пад валынскі палітычны уплыў.
І менавіта Тройдзень выводзіць Літву на новы этап развіцця.

Наўрад ці мог гэта зрабіць нейкі 'запрошаны' прадстаўнік яцвягаў, тых самых яцвягаў якія у гэты час ўжо былі практычна ўшчэнт разбітыя і зваяваныя сіламі Bалыні, ляхаў ды падступаючых з захаду немцаў. Болей таго -  яцвягі, як васалы валынцаў, нават былі прымушаныя удзельнічаць у вайне супраць Літвы, у складзе 'аб'яднанай антылітоўскай кааліцыі'.

Рэзкі анты-валынскі характар новага кіраўніцтва не выклікае сумненняў. ГВЛ не шкадуе эпітэтаў - 'оканьный, и безаконьный, прокляты, немилостивый Тройдей, егоже безаконья не могохомъ писати срама ради. Такъ бо бяшеть безаконьник, яко и Антиохъ Сурьскый, Иродъ Ерусалимъскый и Неронъ Римъскый. И ина многа злейша того безаконья чиняше.

Між тым аказваецца, што Тройдзень, амаль гарантавана, хрышчаны 'рускі' хрысціянін.    Прынамсі тры ягоных браты - прававерныя 'рускія', нават лаючы Тройдзеня апошнімі словамі валынскі летапісец не згадвае аб ягоным паганстве. Уявіць сабе сітуацыю, пры якой Вялікі Літоўскі князь афіцыйна прытрымліваецца нейкіх паганскіх культаў, а ягоная сямья - зацятыя хрысціяны - нонсэнс. Такой сітуацыі не можа быць у прынцыпе, а тым болей яна была немагчымай ў 13 ст. з тамчасным найважнейшым значэннем рэлігіі у грамадстве і палітыцы.

Такім чынам, Тройдзень - літоўскі князь, 'рускі' хрысціянін - як і ягоны папярэднік Войшалк.. Які бярэ рэванш за прыніжэнне і рабаванні Літвы  у мінулыя гады і значна умацоўвае дзяржаву.
Імя князя таксама не выбіваецца з літоўскіх / нальшанскіх формаў імёнаў,  ( Віцень, Гердзень ды г.д. )

[britun]

Шаноўны, Licvin можа і маеце рацыю наконт Тройдзеня. знайшоў і такія меркаванні гісторыкаў:

Згасанне роду Міндоўга прывяло да таго, што на кароткі час князем Літвы і Новагародчыны зрабіўся Шварн, сын Данілы Галіцкага. Аднак ён хутка памёр, і каля 1270 г. да ўлады прыйшла новая дынастыя на чале з Трайдзенам (ці Тройдзеням?). Пра паходжанне яе мала што вядома. Легендарная традыцыя 15-16 ст., якая зафіксавана ў беларуска-літоўскіх летапісах, ведае князя Трайдзена, уладара ятвяжскага племені Дайнава, аднак атаясамліваць яго з гістарычным Трайдзенам рызыкоўна. З Іпацьеўскага летапісу вядома, што Трайдзен меў чатырох братоў, з якіх тры загінулі ў войнах з Васількам Раманавічам Валынскім (памёр у 1269 г.). Чацвёрты, Сірпуці, апошні раз згадваецца ў 1278 г. Ён таксама памёр, напэўна, пры жыцці Трайдзена.
Добавлено: 15 Февраль 2011, 16:30:17Действительно, современная историография затрудняется ответить на вопрос, почему во главе славянского государства – Великого княжества Литовского – в 13-14 вв. стояли князья с балтскими именами. Однако, во-первых, балтские имена великих князей не говорят о том, что по культуре и языку они не являлись славянами, а во-вторых, ничто не говорит о том, что великокняжеская династия ВКЛ происходила именно из Жмуди (современной Летувы).
Во-первых, имена великих князей 13-14 вв. никак не объясняются из современного летувисского языка, что можно было бы ожидать, если бы эти имена были жмудскими (летувисскими). В летувисском языке отсутствуют лексемы из имён великих князей литовских, что позволяло бы прояснить их этимологию.
Жмудь 13 века – не единственная территория, где проживало балтское (или славянизированное балтское) население. Были ещё Латыгола, Земгалия, Курония, Нальшаны, Мазовия, Пруссия и крупная земля Ятвягия, локализовавшая в западной Беларуси и польском Подляшье, где проживало сильно славянизированное балтское население ятвягов, сохранявших свои древние имена, но по языку и культуре практически представлявших собой славян. Как показывают реликты ятвяжского языка, в языке ятвягов имелись лексемы -гайло, -герд, -монт, -вил (распространённые в ятвяжских именах) – то есть лексемы из имён великих князей литовских 13-14 вв., что неоспоримо говорит о том, что великокняжеская династия ВКЛ была ятвяжского происхождения.
Уже к середине 13 века (т.е. ко времени образования ВКЛ) ятвяжские феодалы были полностью ославянены, о чём неоспоримо свидетельствует сохранившаяся грамота князя Герденя (двоюродного брата великого князя литовского Миндовга), писанная 22 декабря 1264 г. в Полоцке полностью русским языком. (текст грамоты: http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=3649&mid=53561...
Подробнее: в порыве патриотизма жмудисты сегодня добавляют к именам великих князей литовских 13-14 вв. окончание "-ас", тем самым пытаясь как бы "засвидетельствовать" их принадлежность к жмудскому народу. Эти кривляния и издевательства над именами великих государей – новодел 20 века, поскольку ни в одном документе за всю историю Великого княжества Литовского не один великий князь не был назван "Витянис", "Альгирдас" или "Витаутас" – такие примеры не засвидетельствованы и являются исключительно плодом воспалённой фантазии жмудистов.

[CarmiSs@]

Так что "бодание" Славяне vs Балты не имеет смысла, тем более если речь идёт о наших территориях.  Крутой

Всё в этом мире условно  Но разграничение это дано не просто так, а про отличиям, в том числе и археологическим. И на наших территориях находят как памятники балтские, так и славянские, так и со смешанными предметами.

Например, Литва - группа народов, которые являлись наследниками более ранних местных культур, имеющих до- балтское, балто-славянское проиcxождение.

На чём основано утверждение? А кто не наследники? Какие культуры конкретно стали основной литвы, а других народов не стали? Дайте ссылку на археологические раскопки памятников именно литвы и где указаны именно те черты, которые от добалтского населения происходят.

Почти всегда шла преемственность в археологических культурах: прошлая не исчезала, а становилась основой для новой.  Так что ваше утверждение верно не только для литвы, но и для более раннего периода истории Беларуси. (см. Археология Беларуси, Гісторыя Беларусі Т.1)

Более того, литва и Литва 13 века - полностью находится на терр. современных небалтских, славянских, можно говорить - белорусских, диалектов.

Вся Беларусь до прихода славян была балтская, если что. Славяне балтов чаще ассимилировали, а часть вытеснили на северо-запад.
Вообще-то ещё идут дискуссии про то, где была Литва. Их последний результат - северо-запад Беларуси (Гродненская область и Витебская область) + юго-восток совр. Литвы.

Уважаемый Licvin, мой вам совет - почитайте нормальную научную литературу, в ваших исторических взглядах каша, честно.

[Licvin]

Но разграничение это дано не просто так, а про отличиям, в том числе и археологическим. И на наших территориях находят как памятники балтские, так и славянские, так и со смешанными предметами.

Напэўна таму адны вучоныя мужы лічаць крывічоў славянамі, а іншыя масцітыя знаўцы - балтамі.
А абывацелі, каб не атрымаць падваення асобы   , запісваюць беларусоў папросту у Балта-Славяне - і ўсіх дзялоў.  

Вся Беларусь до прихода славян была балтская, если что. Славяне балтов чаще ассимилировали, а часть вытеснили на северо-запад.
...
Уважаемый Licvin, мой вам совет - почитайте нормальную научную литературу, в ваших исторических взглядах каша, честно.

 Вы прачыталі патрэбную літаратуру, і ў мяне да Вас пара прасцейшых пытанняў.  

1. Як НЯЗМЕННАСЦЬ насельніцтва на тэр. Беларусі на працягу апошніх некалькіх тысячаў рокаў, даказаная даследваннямі і адпаведнасць археалагічных культураў (Днепра-Дзвінская/ Штрыхаванай Керамікі...)   этна-культурным рэгіёнам новага часу
спалучацца з прыходам нейкіх славянаў і выцісненнем нейкіх 'балтаў'?


2. Якія менавіта  плямёны ( іх вядома некалькі на тэр. Беларусі) 'прыйшлі', калі і адкуль?

3. Куды выціснулі і як  загенацыдзілі бедных балтаў  крывжэрныя славяны, так што ад тых 'балтаў' - усяго за некалькі стагоддзяў - не засталося аніякага следу ?  
Пры тым што такія невялікія, але сапраўды балцкія групы як Голядзь (частка Галіндаў ?), ажно да 15-16 ст існавалі сабе пасярод Крывічоў ды Вяцічаў ды г.д.

(Каліласка паспрабуйце даступна  адказаць сваімі словамі, а не пасылайце чытаць нейкія свяшчэнныя пісьмена .)
Добавлено: 16 Февраль 2011, 10:06:16

Вообще-то ещё идут дискуссии про то, где была Литва. Их последний результат - северо-запад Беларуси (Гродненская область и Витебская область) + юго-восток совр. Литвы.

Последний результат, надо прямо сказать  - потрясаюшчий.    
Только вот интересно,  Вітебская обл. - вся или только половина?

Вообще-то Собственно Литва , включая рано вошедшую в состав Собств. Литвы Нальшу, как минимум с 13, и по конец 19 века включала в себя следующие территрории (в поветах ВКЛ для удобства) :  Менский, Браславский, Виленский, Ошмянский, Трокский, Лидский, Городенский, Волковыский, Слонимский, Новогородский поветы.

Ранее 13 в. нет достоверных источников, хотя есть некоторые полезные сообщения. Историческая  граница, оказавшееся очень устойчивой, между Литвой и Литовской Русью (ранее - между литвой и кривичами) проходила приблизительно по Березине (Днепровской). Она существовала долгое время и как административная  граница внутри ВКЛ, затем - Литовских/Белорусских губерний РИ, а в настоящее время существует в виде границы этнографических и диалектных зон РБ.

[CarmiSs@]

Только вот интересно,  Вітебская обл. - вся или только половина?

Крайний запад  Браславщина, Поставщина и т.д. вы сами и ответили :

Менский, Браславский, Виленский, Ошмянский, Трокский, Лидский, Городенский, Волковыский, Слонимский, Новогородский поветы.

Ранее 13 в. нет достоверных источников, хотя есть некоторые полезные сообщения. Историческая  граница, оказавшееся очень устойчивой, между Литвой и Литовской Русью (ранее - между литвой и кривичами) проходила приблизительно по Березине (Днепровской).

  по нёманской Березине она проходила.

Напэўна таму адны вучоныя мужы лічаць крывічоў славянамі, а іншыя масцітыя знаўцы - балтамі.

Напэўна таму зараз крывічоў лічаць славянамі, якія на тэрыторыі сучаснай Беларусі моцна змешваліся з балтамі (прынамсі, крывічы жылі не толькі на Беларусі  , але яшчэ на Пскоўшчыне і Смаленшчыне).

2. Якія менавіта  плямёны ( іх вядома некалькі на тэр. Беларусі) 'прыйшлі', калі і адкуль?

Вам усё што я чытала цытаваць? Мяне забаняць за вялікія кускі тэксту. Давайце мэйл, скіну вам Гісторыю Беларусі том першы для пачатку. Б'юся аб заклад, у вас многія пытанні здымуцца.
Напрыклад, на Навагрудчыну ішлі валыняне і дрыгавічы, ішлі з поўдня і паўднёвага захаду.

1. Як НЯЗМЕННАСЦЬ насельніцтва на тэр. Беларусі на працягу апошніх некалькіх тысячаў рокаў, даказаная даследваннямі і адпаведнасць археалагічных культураў (Днепра-Дзвінская/ Штрыхаванай Керамікі...)   этна-культурным рэгіёнам новага часу спалучацца з прыходам нейкіх славянаў і выцісненнем нейкіх 'балтаў'?

Даследаванні ў студыю! Што значыць нязменннасць насельніцтва? Пераемнасць - так, была. Я пра гэта ужо казала. дарэчы, Днепра-Дзівнская і штрыхаванай керамікі - гэта культуры плямён другой паловы 1 тыс. да н.э. - першай паловы 1 тыс. н.э., адні жылі на сучаснай Віцебшчыне і Магілёўшчыне, другія - Гродзеншчына, Міншчына, Віленшчына - якая паміж імі пераемнасць, не разумею, яны паралельна існавалі?

Добавлено: 16 Февраль 2011, 11:04:28

3. Куды выціснулі і як  загенацыдзілі бедных балтаў  крывжэрныя славяны, так што ад тых 'балтаў' - усяго за некалькі стагоддзяў - не засталося аніякага следу ?  Крутой

вы самі  з сабо размаўляеце. Чаму крыважэрныя славяне? Я кажу пра

Славяне балтов чаще ассимилировали, а часть вытеснили на северо-запад.

Слова асіміляцыя знаёмае?

Пры тым што такія невялікія, але сапраўды балцкія групы як Голядзь (частка Галіндаў ?), ажно да 15-16 ст існавалі сабе пасярод Крывічоў ды Вяцічаў ды г.д.

У 13-15 ст. таксама ішлі працэсы міграцыі: славяне-русіны пераязджалі на балтскія тэрыторыі сучаснай ужо Летувы, балты (літоўцы, яцвягі, прусы) пераязджалі на славянскія тэрыторыі, ратуючыся ад Ордэна. Так што гэтыя галінды (якія дарэчы прускае племя) таксама уцяклі ад Ордэна ды перасяліліся на славянскія землі. Таму дарэчы і захаваліся даўжэй.
Патомкі прусаў дагэтуль існуюць на Воранаўшчыне. (в. Пеляса).

[Licvin]

Вам усё што я чытала цытаваць? Мяне забаняць за вялікія кускі тэксту. Давайце мэйл, скіну вам Гісторыю Беларусі том першы для пачатку. Б'юся аб заклад, у вас многія пытанні здымуцца.
Напрыклад, на Навагрудчыну ішлі валыняне і дрыгавічы, ішлі з поўдня і паўднёвага захаду.

 Ішлі, ды не дайшлі. Бывае.  Навагародак - літва, як і ў іншых рэгіонах сюды даходзілі розныя этнічныя групы, але не аніякія валыняны, ані дрыгавічы, ані яцвягі ані тым болей крывічы не складалі асновы  на Навагародчыне.
 

Але.  Вы пісалі пра тое, што УСЯ РБ - выціснутыя і асіміляваныя нейкімі 'славянамі' нейкія 'балты'.   Пра гэта Вы прачыталі у разумных кніжках.


Вось я і папрасіў вас   коратка пазначыць, якія славяны і якіх балтаў (і куды?) выціснулі.  Давайце спрасцім для вас задачу - канкрэтна На Случчыне, на Магілёўшчыне, на Мазыршчыне і на Меншчыне. Для прыкладу.

Гэта ж мусяць быць элементарныя  рэчы, ці не так?  

Добавлено: 16 Февраль 2011, 18:11:50

Даследаванні ў студыю! Што значыць нязменннасць насельніцтва? Пераемнасць - так, была. Я пра гэта ужо казала. дарэчы, Днепра-Дзівнская і штрыхаванай керамікі - гэта культуры плямён другой паловы 1 тыс. да н.э. - першай паловы 1 тыс. н.э., адні жылі на сучаснай Віцебшчыне і Магілёўшчыне, другія - Гродзеншчына, Міншчына, Віленшчына - якая паміж імі пераемнасць, не разумею, яны паралельна існавалі?

Патлумачу.  
 Я пісаў не пра пераемнасць паміж рознымі групамі, якія існавалі побач. Гэтыя групы былі розныя  :- , хоць і этнічна блізкія.
А пісаў пра пераемнасць культур на тэрыторыі кожнага з рэгіёнаў, у дадзеным выпадку - Дзепра-Дзвінскага і Штрыхавікоў.

Гэта значыць, што тэрыторыі, для прыкладу,  'пасляславянскіх' крывічоў, рэгіёну ВКЛ, і нават болей - сённяшняга паўночна-усходняга этнаграфічнага рэгіону РБ - зусім магічным чынам супадае з тэрыторыяй даўняй, 'даславянскай' археалагічнай культуры.

Тое ж тычыцца і іншага абшару - Уласна Літвы - літвы - Штрыхавікоў - цэнртальнай і заходняй часткі РБ.  Праўда на культуру Штрыхаванай керамікі адбылія моцныя міграцыі уласна балтаў з Земгальска-Жамойцкай культуры,  што прывяло да 'балтызацыі' паўночна-заходняй часткі Штрыхавікоў сёння гэта - балтамоўныя раёны цэнтральнай і усходняй частак ЛР).

Дакладна тое самае - нязменнасць насельніцтва на працягу вельмі працяглага часу на адной тэрыторыі - даводзяць сучасныя даследванні, праведзеныя на нацыянальным узроўні, напрыклад  генетычныя, пра якія шмат пісалася апошні час.

Ці зразумелая думка?

Добавлено: 16 Февраль 2011, 18:34:11

Так што гэтыя галінды (якія дарэчы прускае племя) таксама уцяклі ад Ордэна ды перасяліліся на славянскія землі.

Ну тады магу параіць Вам пачытаць чаго пра Голядзь, напрыклад працу Сядова, прысвечаную менавіта гэтаму народу.
http://www.laborunion.lt/memo/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=9

І расказаць, ад якіх немцаў уцякалі 'да славянаў' на Угру Галінды у першым тысячагоддзі.  
(тое што Голядзь і Галінды - адна і тая  назва, і Голядзь - частка балцкага народа, вытокам якога ёсць Прускі рэгіён сумненняў не выклікае)
Добавлено: 16 Февраль 2011, 19:24:02

по нёманской Березине она проходила.

Патамушта Нёманская Бярэзіна бліжэй да граніцы сучаснай
 ЛР, ці ёсць нейкія іншыя аргуманты?  

Мяжа паміж Руссю і Уласна Літвой у Літоўскім княстве - рэч даволі ужо вывучаная.  Таямніцай не з'яўляецца.
Калі хочаце, магу распавесці больш дэтальна, але  нават для афіцыйных 'русацэнтрычных' гісторыкаў РБ няма праблемы ў тым, што Менск - уласна Літва. Так што можаце пачытаць  у вашых кніжках.

[CarmiSs@]

Ішлі, ды не дайшлі. Бывае.  Навагародак - літва, як і ў іншых рэгіонах сюды даходзілі розныя этнічныя групы, але не аніякія валыняны, ані дрыгавічы, ані яцвягі ані тым болей крывічы не складалі асновы  на Навагародчыне.

Археолагі - лохі. Якой халеры яны валынскія ды дрыгавіцкія пахаванні на Навагрудчыне знайшлі?  А яшчэ летапісец тормаз, напісаў: . «приде опять в Новъгородокъ, и учини собе манастырь на реце, на Немне, межи Литвою и Новымъгородкомъ, и ту живяше» Ипатьевская летопись // ПСРЛ. — С-П., 1908. — Т. 2. cтб. 859
Нічога яны ўсе не вартыя? 

Шаноўны Ліцьвін, вы усё іранізуеце з нейкіх разумных кніжак, пра якія я кажу. Хачу вам сказаць, што вашыя вельмі цікавыя гістарычныя веды таксама абапіраюцца на шэраг кніг. Толькі я вось крыніцы сваіх ведаў адкрыта называю, а вы чаму не? (Акрамя ссылкі на працу Сядова (за яе дзякуй, пачытаю)).

Вось я і папрасіў вас   Улыбка коратка пазначыць, якія славяны і якіх балтаў (і куды?) выціснулі.  Давайце спрасцім для вас задачу - канкрэтна На Случчыне, на Магілёўшчыне, на Мазыршчыне і на Меншчыне. Для прыкладу.

Гэта ж мусяць быць элементарныя  рэчы, ці не так?  Улыбка

Абсалютна. Давайце мейл, кажу.

І вы, гляджу, не чытаеце мае пасты.  Я пісала аб асіміляцыі як аб аснове узаемных балта-славянскіх працэсаў, выцясненне было другарадным. 

А пісаў пра пераемнасць культур на тэрыторыі кожнага з рэгіёнаў, у дадзеным выпадку - Дзепра-Дзвінскага і Штрыхавікоў.

Гэта значыць, што тэрыторыі, для прыкладу,  'пасляславянскіх' крывічоў, рэгіёну ВКЛ, і нават болей - сённяшняга паўночна-усходняга этнаграфічнага рэгіону РБ - зусім магічным чынам супадае з тэрыторыяй даўняй, 'даславянскай' археалагічнай культуры.

Я з гэтым згаджаюся ужо які пост па ліку. Пераемнасць была яшчэ з эпохі неаліту. Праўда, штрахавікі і днепра-дзівнцы - не славяне хіба таксама  (а хіба лічацца балтамі  ).

Дакладна тое самае - нязменнасць насельніцтва на працягу вельмі працяглага часу на адной тэрыторыі - даводзяць сучасныя даследванні, праведзеныя на нацыянальным узроўні, напрыклад  генетычныя, пра якія шмат пісалася апошні час.

Не нязменнасць, а пераемнасць - прыходзілі новыя плямёны і змешваліся са старымі.Генетычныя даследванні - чула пра іх, але ў гэтай сферы яны крыху ... прыцягнутыя за вушы. А вось што народныя касцюмы і мелодыка фальклору у беларусаў падобныя з літоўцамі - гэта факт 

[Licvin]

Топік тут пра Яцвягаў.  А мы пайшлі ў 'агульналітоўскія' гушчары, што можа не зусім карэктна. Але да Яцвягаў непасрэдна мы, спадзяюся, дойдзем.
Прашу прабачэння за часовы аўтоп у шаноўнага топікастарцера.

Археолагі - лохі. Якой халеры яны валынскія ды дрыгавіцкія пахаванні на Навагрудчыне знайшлі?  

Археолагі знайшлі і валынскія і іншыя сляды, і тут няма анічога дзіўнага, ведаючы гісторыю края. Але даволі дзіўна вось так узяць і аб'явіць увесь самабытны рэгіён, заўсёды вядомы як самая непасрэдная Літва, нават яе цэнтральная частка са сталіцай - валынскім. Бо там, маўляў, знайшлі 'валынскія знаходкі' - г.зн. там  пабывалі валынскія дружыны, жылі валынскія паслы, ці перасяліліся яшчэ якія папы ці рамеснікі з Валыні.

Другі стане цвердзіць, што навагародак - Яцвезь, бо там знайшлі багата язвяжскіх рэчаў. Трэці запіша у Дрыгавічы, а нейкія на поўным сур'ёзе даводзяць, што Панямонне - Крывіцкая зэмля.  

Смешна? Канечне. Усе гэтыя і яшчэ іншыя (прусы, борці, кіеўляне, грэкі, жыды, татары і г.д....) народы тут таксама жылі. І змешваліся і асіміляваліся і пакідалі свае сляды.
Але асноўным складнікам бый карэнны этнас, прадстаўнікі якога дамінавалі і складалі аснову этна-культурнага ланшафта.  І гэтым этнасам у рэгіёне былі зусім не валынцы.  
Добавлено: 16 Февраль 2011, 22:42:50

Шаноўны Ліцьвін, вы усё іранізуеце з нейкіх разумных кніжак, пра якія я кажу. Хачу вам сказаць, што вашыя вельмі цікавыя гістарычныя веды таксама абапіраюцца на шэраг кніг. Толькі я вось крыніцы сваіх ведаў адкрыта называю, а вы чаму не? (Акрамя ссылкі на працу Сядова (за яе дзякуй, пачытаю)).

 Я з Вамі діскутую ад сябе асабіста, а не прадстаўляючы нейкага гуру.  
І толькі з нейкай канкрэтнай нагоды магу прывесці тую ці іншую спасылку, якая падаецца карыснай для разумення майго сціплага Імха.
Адпаведна і ад субяседніка я чакаю аргументаў і лагічных пабудоваў, заснаваных на пэўных дадзеных, а не спасылак на тое што 'у кніжках якія я чытаў напісана тое і сёе',таму - 'паязджайце у Кіеў і спрасіце'...

Добавлено: 16 Февраль 2011, 22:46:33

Я пісала аб асіміляцыі як аб аснове узаемных балта-славянскіх працэсаў, выцясненне было другарадным.

Значыцца Вы не можаце назваць ані славянаў, якія 'прышлі', ані балтаў, якія 'зышлі'. Ні калі, і ні дзе гэта адбылося - таксама?
Тады на чым грунтуецца Вашая гіпотэза пра 'прыход-зыход' і масавую асіміляцыю, калі невядома аніводная  частка працэсу?  
Добавлено: 16 Февраль 2011, 22:52:40

А вось што народныя касцюмы і мелодыка фальклору у беларусаў падобныя з літоўцамі - гэта факт

Літоўцы сёння - гэта некалькі прынцыпова розных этнаграфічна-гістарычных рэгіёнаў. Насельніцтва Віленскага Краю, цалкам падобнае да беларусоў/ліцвіноў і Жамойцкія абшары ці Куршскае узбярэжжа - зусім розныя рэчы.
Напрыклад прынцыпова рознымі ёсць тыпы народнага дойлідства - вельмі кансэрватыўнай рэчы.

Але, вядома, у цэлым народы блізкія па паходжанні (балцка-славянская архаічная супольнасць і т.д.), так што агульных рысаў шмат.
І на Ліцве і на Жамойці і нават у Прусаў і на Галіцыі  жанчыны насілі спадніцы, а мужчыны - нагавіцы.   :)А не наадварот.

Акрамя таго мы жылі стагоддзямі у адной дзяржаве, тыя самыя народныя песьні, з адной і той жа мелодыяй існуюць і на украінскіх і на беларускіх і на балцкіх дыялектах. Бо іх спявалі госці на вяселлях, жаўнеры, дойліды ды гандляры ад мора да мора.
Добавлено: 16 Февраль 2011, 23:28:11

А яшчэ летапісец тормаз, напісаў: . «приде опять в Новъгородокъ, и учини собе манастырь на реце, на Немне, межи Литвою и Новымъгородкомъ, и ту живяше» Ипатьевская летопись

Гэта асобнае пытанне, і эго трэба разглядаць праз увесь тэкст ГВЛ, дзе ёсцека шмат iнфармацыi адносна Лiтвы и лiтвы, ,  а не адным вырваным кавалку.
Але, какі зайшла размова,
У 13 ст. карэннaй, найменьш падпаўшай пад агульнаеўрапейскія культурныя і грамадска-палітычныя ўплывы, часткай Літвы - была тэрыторыя на правябярэжжы Нёмана - паміж Менскам/Вільня і Навагародкам - раён  Налібоцкай Пушчы.  
Новагародскія, Слонімскія, Ваўкавыскія ды Гарадзенскія землі былі крыху іншай, болш 'цывілізаванай' і 'абруселай' часткай Літвы, таксама крыху іншай і ў плане этнічным



Як бачым на прыведзенай мапе, дзе вектар праходзіць з Новагародка праз манастыр войшалка, летапісец  гаворыць у дадзеным выпадку аб ліцве недзе у раёне Налібокі-Івянец-Ракаў-Заслаўе.

[CarmiSs@]

Але даволі дзіўна вось так узяць і аб'явіць увесь самабытны рэгіён, заўсёды вядомы як самая непасрэдная Літва, нават яе цэнтральная частка са сталіцай - валынскім. Бо там, маўляў, знайшлі 'валынскія знаходкі' - г.зн. там  пабывалі валынскія дружыны, жылі валынскія паслы, ці перасяліліся яшчэ якія папы ці рамеснікі з Валыні.

Ніхто не аб'яўляў Навагрудчыну валынскай. Там знайшлі курганы валынян (і не толькі). Прычым не папы, а простыя людзі, сярод іх былі і жанчыны і дзеці 

Але асноўным складнікам бый карэнны этнас, прадстаўнікі якога дамінавалі і складалі аснову этна-культурнага ланшафта.  І гэтым этнасам у рэгіёне былі зусім не валынцы.

Можа скажаце хто?  Літва?

Значыцца Вы не можаце назваць ані славянаў, якія 'прышлі', ані балтаў, якія 'зышлі'. Ні калі, і ні дзе гэта адбылося - таксама?
Тады на чым грунтуецца Вашая гіпотэза пра 'прыход-зыход' і масавую асіміляцыю, калі невядома аніводная  частка працэсу?  Крутой

З вамі цяжка спрачацца - вы не прымаеце іншых аргументаў. Я не называю зышоўшых балтаў і славян, там што не бачу сэнсу рабіць тут большы оффтоп, тым больш што у які раз прапаную - дашлю вам кнігу ці самі пацікавіцеся дзе гэта напісана веееельмі падрабязна, і якія славяне прыйшлі (банцараўская культура прынамсі) і куды балты дзеліся.

З якіх кніг вы сваі тэорыі узялі, калі не сакрэт?

Акрамя таго мы жылі стагоддзямі у адной дзяржаве, тыя самыя народныя песьні, з адной і той жа мелодыяй існуюць і на украінскіх і на беларускіх і на балцкіх дыялектах.

Агульныя песні ёсць у рускіх, беларусаў, украінцаў - гэта вынік сувязаў і культурнага абмену. А я кажу пра мелодыку - мелодыка ў беларускіх песень падобная да літоўскіх, а не украінскіх і не рускіх.

[Licvin]

Можа скажаце хто?   Літва?

Менавіта.
Літвой названыя гэныя землі у першых паведамленнях (13 ст, тая самая ГВЛ), Уласна Літвой яны былі усю гісторыю у ВКЛ, Літвой яны былі нават да пачатку 20 ст.

Навошта шукаць сярод нейкіх валынскіх дзяцей-імігрантаў, калі адказ на пытанне аб дамінуючым этнасе і культурна-палітычным становішчы - ляжыць на паверхні?
Няўжо толькі таму, што ліцве наляпілі шыльду 'балты', а сучасным беларусам - 'славяне'?

Агульныя песні ёсць у рускіх, беларусаў, украінцаў - гэта вынік сувязаў і культурнага абмену. А я кажу пра мелодыку - мелодыка ў беларускіх песень падобная да літоўскіх, а не украінскіх і не рускіх

Я не зусім разумею, якая розная мелодыка у песень, што маюць цалкам аналагічную мелодыю, і адрозніваюцца выключна тэкстам, на розных дыялектах/мовах..

А наконт 'рускіх і украінцаў-беларусаў' з агульнымі песнямі, дык гэта мусіць аб рэпертуары Мішы Шафуцінскага, і культурнага абмену пры дапамозе тэлебачання, а не традыцыйных песьнях.

[CarmiSs@]

Я не зусім разумею, якая розная мелодыка у песень, што маюць цалкам аналагічную мелодыю, і адрозніваюцца выключна тэкстам, на розных дыялектах/мовах..

Божачкі, ну у кожнага народа не аднолькавыя ж матывы песень! Музыка да песень розная, разумееце? Мелодыі розныя. Паслухайце беларускі і рускі аўтэнтычны фальклор, зразумееце. Я уласна рускія песні народныя увогуле пець не магу, бо не разумею матыву.

А наконт 'рускіх і украінцаў-беларусаў' з агульнымі песнямі, дык гэта мусіць аб рэпертуары Мішы Шафуцінскага, і культурнага абмену пры дапамозе тэлебачання, а не традыцыйных песьнях.

Угу. Вы хіба фальклору увогуле не чулі, што такое пішаце? Існуюць падобныя песні з агульным зместам і нязначнымі адрозненнямі ("Гарэла сосна, гарэла" ва украінцаў, "Гарэла ліпа, гарэла" на беларуска-польскім памежжы - сэнс адзін - дзяўчына развітваецца з незамужнім жыццём і шмат-шмат іншага).

Менавіта.
Літвой названыя гэныя землі у першых паведамленнях (13 ст, тая самая ГВЛ), Уласна Літвой яны былі усю гісторыю у ВКЛ, Літвой яны былі нават да пачатку 20 ст.
Навошта шукаць сярод нейкіх валынскіх дзяцей-імігрантаў, калі адказ на пытанне аб дамінуючым этнасе і культурна-палітычным становішчы - ляжыць на паверхні?
Няўжо толькі таму, што ліцве наляпілі шыльду 'балты', а сучасным беларусам - 'славяне'?

Літва ў розныя часы азначала розныя паняцці. Для Міцкевіча Літва - гэта адно, у пачатку 13 ст. - другое, у 14 - 15 ст. - трэцяе. Ёсць літва ў этнічным сэнсе *балцкае племя* і у палітыка-геаграфічным (сюды тая ж Навагрудчына ўваходзіць).

[Licvin]

Божачкі, ну у кожнага народа не аднолькавыя ж матывы песень! Музыка да песень розная, разумееце? Мелодыі розныя. Паслухайце беларускі і рускі аўтэнтычны фальклор, зразумееце. Я уласна рускія песні народныя увогуле пець не магу, бо не разумею матыву

.

Ці я не вельмі удала тлумачу сваю думку, ці то Вы неўважліва чытаеце.

Я напісаў менавіта пра аднолькавыя матымы, якія існуюць у розных сучасных народаў - аднолькавыя , цалкам аналагічныя песні і мелодыі,  у украінцаў, ліцвіноў і літоўцаў.

Часам музыка абсалютна тая самая, а тэкст - розны. Напрыклад ёсць балтамоўны, літоўскі варыянт песні 'Гэй, расцвяла ружа ля вакна...'

А ёсць і неаднолькавыя матывы, але пра неаднолькавыя я не пісаў. 


Добавлено: 17 Февраль 2011, 18:09:55

Угу. Вы хіба фальклору увогуле не чулі, што такое пішаце? Існуюць падобныя песні з агульным зместам і нязначнымі адрозненнямі ("Гарэла сосна, гарэла" ва украінцаў, "Гарэла ліпа, гарэла" на беларуска-польскім памежжы - сэнс адзін - дзяўчына развітваецца з незамужнім жыццём і шмат-шмат іншага).

Тое самае. Я заўважыў, што існуюць агульныя мелодыі і песні 'ад мора да мора', у народаў былога ВКЛ. Што натуральна.
Маюцца на ўвазе сучасныя беларусы, украінцы і літоўцы, якія маюць шмат агульнага.


А Вы чамусці сталі даводзіць пра нейкія агульныя рысы у беларусаў , украінцаў і  рускіх. Пры чым тут рускі фальклор, і якія вы маеце на ўваце шчыльнуя сувязі паміж беларускім і расійскім фалклорам і якія агульныя песні - я не зусім зразумеў.

[CarmiSs@]

Пры чым тут рускі фальклор, і якія вы маеце на ўваце шчыльнуя сувязі паміж беларускім і расійскім фалклорам і якія агульныя песні - я не зусім зразумеў.

Наадварот, я пішу пра вялікую розніцу паміж імі ў плане мелодыкі.

Я заўважыў, што існуюць агульныя мелодыі і песні 'ад мора да мора', у народаў былога ВКЛ. Што натуральна.
Маюцца на ўвазе сучасныя беларусы, украінцы і літоўцы, якія маюць шмат агульнага.

І палякі.

[Licvin]

Літва ў розныя часы азначала розныя паняцці. Для Міцкевіча Літва - гэта адно, у пачатку 13 ст. - другое, у 14 - 15 ст. - трэцяе. Ёсць літва ў этнічным сэнсе *балцкае племя* і у палітыка-геаграфічным (сюды тая ж Навагрудчына ўваходзіць).

Давайце тады ужо канкрэтызуем.

У 13 ст. Гародня і Новагародак - Літва. (Чытаем рускія і нямецкія летапісы). Прычым - Навагародак і Гародня - 'это Літовское всё', гэта найбуйнейшыя палітычныя і культурныя цэнтры, наймацнейшыя крэпасці, рэзыдэнцыі князёў, сталіца Літвы.

У 14-15 ст.ст. Навагародак і Гародня - Літва. Болей - не просто нейкая частка, а Уласна Літва, цэнтар Літоўскай Мітраполіі ды г.д.

У 19 ст. (часы Міцкевіча) Новагародак і Гародня - Літва. Самая непасрэдная, карэнная Літва, так мілая эрцу паэта.
Таксама у 19 ст. Новагародак і Гародня - Літва палітычная. Гэта Літоўскія губерніі Расійскай Імперыі, Літоўскае княства - пры Напалеонаўскай адміністрацыі.

 

[britun]

mg]
Добавлено: 17 Февраль 2011, 21:16:35     Прабачце, калі ласка, падкажыце як перанесці карту сюды.

[Licvin]

Прабачце, калі ласка, падкажыце як перанесці карту сюды.

Вы хочаце вывесіць мапу, якую маеце у вашым кампутары? Я звычайна карыстаюся гэтым сайтам - http://www.radikal.ru/

[britun]

Историческая территория расселения ятвягов до сих пор вызывает споры. Например, вот как она выглядит на нижеприведённой карте:



http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i097/1102/eb/c5af8f00a176.jpg.html

[Licvin]

Историческая территория расселения ятвягов до сих пор вызывает споры. Например, вот как она выглядит на нижеприведённой карте:

Карта схематичная и очень даже спорная   , как по ятвягам, так и по другим народам.

Очень приблизительно ареал ятвягов указан верно - от Побужья до Больших Mазурских озёр.

Но
- к терр. исторической Ятвязи ( до Волынской экспансии) можно отнести не куцый кусочек Побужья, а всё первоначальное  Подляшское воеводство Литвы - Берестье/Каменeц/Кобрин/Мельник/Дорогичин/Бельск и пр.

-Гродно ну никак не сидело на границе, Ятвязь находилась несколько западнее. Собственно западная граница Городенского повета Литвы может приблизительно указать северо-восточные границы Ятвязи.
Либо - весь Гродненский повет надо отнести к терр. доминирования ятвягов  

- Очень сомнительно, что северная граница ятвягов была так далеко и проходила по Нёману.
И вообще Судова и Ятвязь, похоже, - разные народы. Судовы жили между жамойтами и ятвягами.

В любом случае и на право- и на левобережьи Нёмана в районе Ковно жили Жамойты, а не Ятвяги.

- Визна - один из центров ятвягов, на этой карте он раположен почтина западной границе, что маловероятно. Граница очевидно проходила  западнее .

И ты ды.  

[britun]

Шаноўныя БЕЛАРУСЫ! Віншую вас з нагоды сусветнага дня РОДНАЙ МОВЫ. Роднай — значыць любімай, дарагой, самай-самай...
Беларусам многія могуць пазайздросціць: у спадчыну нам засталася па-сапраўднаму ўнікальная мова. Паводле даследаванняў ЮНЕСКА, беларуская мова з’яўляецца самай мілагучнай пасля італьянскай. Магчыма, для кагосьці будзе адкрыццём, што беларуская мова — адна з самых багатых у свеце. І калі ў літаратурнай мове налічваецца дзесьці 250—500 тысяч слоў, то ў дыялектнай — каля двух мільёнаў! Акрамя таго на тэрыторыі Беларусі існуюць сотні гаворак. Беларуская мова з’яўляецца самай старажытнай са славянскіх – гэта мова арыяў.  Яна самая мілагучная, багатая, жывая, песенная і старажытная... Ёй няма роўных у свеце ні па разнастайнасці мелодый, ні па іх самабытнасці. Багаты шэраг эпітэтаў і характарыстык. Беларуская мова заслугоўвае таго, каб яе любілі і на ёй гаварылі.
«Не русí, а то выганюць з Беларусі»

[Licvin]

Паводле даследаванняў ЮНЕСКА, беларуская мова з’яўляецца самай мілагучнай пасля італьянскай.

Цырк на дроце.
Недзе я ўжо чуў падобнае - 'На свеце ёсць толькі дзьве вялікія мовы...'

Цяпер, пасля гэтага дужа навуковага даследвання, усім 6 міліярдам носьбітам немелагучных    моваў трэба засіліцца ад пачуцця уласнай непаўнавартасці...

[britun]

Цяпер, пасля гэтага дужа навуковага даследвання, усім 6 міліярдам носьбітам немелагучных    моваў трэба засіліцца ад пачуцця уласнай непаўнавартасці...

Шаноўны Licvin, ад пачуцця ўласнай непаўнавартасці, трэба збавіцца, перадусім, нам. Сведчанне асіміляцыі натуральна бачыцца у тым, што чалавек лічыць сваей роднай мовай не мову свайго народа, а нейкую іншую. 
Па прычыне адрозненняў у статусе рускіх і беларусаў у Расейскай імперыі, рускія ўсведамлялі сябе народнай асновай дзяржавы, у той час калі этнічная самасвядомасць беларусаў падаўлялася. Рускім надаваўся статус”дзяржаўнага народа” (формула Александра ІІІ), галоўнага і аб’ядноўваючага народа імперыі.  Гэтую думку актыўна выкарыстоўвалі і савецкія прапагандысты.
Дарэчы кажучы, толькі ў Беларусі не назіраецца пераходу ад імперыі, неад'емная частка якога – перамены ў нацыянальнай гістарыяграфіі.

[Licvin]

Па прычыне адрозненняў у статусе рускіх і беларусаў у Расейскай імперыі, рускія ўсведамлялі сябе народнай асновай дзяржавы, у той час калі этнічная самасвядомасць беларусаў падаўлялася.

Здаецца усё было дакладна наадварот. 

 У Расійскай Імперыі і велікаросы і маларусы і беларусы лічыліся адной  , прычым менавіта 'кіруючай'    нацыяй. Рускімі.

І заходнерусізм, нашчадкамі якога сталі стваральнікі БНР і БССР - першых у сусветнай гісторый Бела-Рускіх дзяржаўных утварэнняў, - быў менавіта Расійскім, імперскім праектам.

Праблема ў тым, што Ліцвіны, паводле адноснай блізкасці моваў ды пануючаў рэлігіі (Вунія, якая была знішчана ў 1839 годзе мела 'рускую' /Кіеўскую царкву, нашчадкам якой лічыла сябе і маскоўская царква)  былі залічаны імперыяй ў Рускія.
 А тысячагадовая Літва на нашай зямлі Імперый выпальвалася ды выштурхоўвалася у суседнія краіны.

[DEEP]

Дарэчы кажучы, толькі ў Беларусі не назіраецца пераходу ад імперыі, неад'емная частка якога – перамены ў нацыянальнай гістарыяграфіі.

+1! Ну не вижу я чтобы предпринимались хоть какие-то шаги в нашем государстве для повышения нац. самосознания, осознаваняи что мы не русские, а беларусы. А ведь уже скоро 20 лет текущей власти. Впору медали и значки делать, какие были в СССР(смотрите аватарку ;- )

[Licvin]

мы не русские, а беларусы.

Ну так власть и идеология неустанно повторяет, что "Мы-Белорусы".
просто белорусы по определению -  Белые Русские. Из Бело-Руссии.

Также как Русские - Малоруссы, Новороссы и Великороссы. Даже есть такой виртуальный зверь как Чёрноруссы, по мнению адептов панрусизма обитавшие в Гродно и Новогрудке.
 
Так что на власти грех обижаться. Наши Русы согласно белорусской идеологической доктрине  отличаются от прочих Русов. Они даже не просто  Белые, а "Русские со знаком качества", как заметил Первый Президент независимого Бело-Русского государства.

Всё в рамках БелоРусской идеи, которая впервые появилась в виде Западно-русизма 19 века  и термин "БелоРусы" вполне соответствует содержанию. 

Добавлено: 21 Февраль 2011, 23:38:40Пользуясь случаем хочется также напомнить, что в русском языке не существует слова "белАрусы", но есть слово "белорусы".

И от замены буквы О на противоречущую элементарным нормам русского языка А смысл названия "Белые Русы" (Белые Русские) никак не меняется. 

[DEEP]

Если вдаваться в такие ньюансы, то надо Беларусь переименовать в Литву. А если дальше вдаваться то и Крывичы и т.п.
Несколько сот лет последней истории сделали нас белАрусами, и списывать их со счетов нельзя, а вот настоящую историю можно менять, только это вопрос уже не истории, а политики.

[Licvin]

Если вдаваться в такие ньюансы, то надо Беларусь переименовать в Литву.

А если не вдаваться   , то  быть и далее белыми русскими и окончательно слиться с "братским славянским народом"  под водочку "Бульбаш" и садомазохистский хит "Моя Бела Раша - страна Бульбаша".
Либо быть поляками, что выбрали для себя многие литвины-католики. Потому что быть "бело-Русином , являлось и является нонсенсом   для католика.

Собственно часть белорусов уже прошла эту точку "невозврата". Это люди, которые считают себя  "тоже русскими" и основой мировозрения которых является, соответсвенно  "русскость",  культурной  столицей - Москва и пр.

  Та часть, которая не может принять "бульбашизма" -  позиционирует себя не белыми русскими, а литвинами.

Уже наше поколение наблюдает крах "белорусской идеи" по всем направлениям и естественный выбор  между Литвой и Белой Россией. Третьего пути просто не существует, независимо от правописания слова "Бело(а)рус".

...


"Это моя Беларусь,
 я же бульбаш и я этим горжусь,
очень горжусь" - конючит белоРусская звезда эстрады.
И тоже-русские в зале машут флагами в приступе бульбашского патриотизьма...  

[britun]

Прабачце, калі ласка, можа вернемся да нашай тэмы - пра Яцвезь. Брэстчына і Гародзеншчына знаходзіцца на землях былой Яцвезі. З таго, што дайшло да нас, мне падаецца, надта цікавы быў народ, гэтыя ЯЦВЯГІ. І Уладзімір Манамах іх не змог падначаліць і перамагчы. Ды і другім, на той час, вельмі моцным княствам і дзікім ордам Батыя яны былі не па зубам. Тры стагоддзі з усіх старон на яцвягаў нападалі а цалкам заваяваць не здолелі.
 Зусім нядаўна даведаўся, што падчас панавання Александра Неўскага, яцвягі начале з князем Ердзівілам дашлі да Ноўгарада, горад захапілі, тры дні грабілі ды шмат палонных узялі.  З гісторыі ведаем, што Ноўгарад да гэтага і пасля гэтага ніколі не маглі захапіць ворагі. Пэўна таму, каб не падважыць веліч Аляксандра Неўскага рускія гісторыкі, ды гісторыкі сталінскай школы нібыта ў рот вады набралі ды пра яцвягаў не ўспаміналі. Як бы там ні было, а многія з нас, маюць у сябе яцвяжскую кроў. Калі б у другіх народаў былі такія мужныя продкі, пэўна яны б імі ганарыліся ды процьму гістарычны кніжак напісалі.

[Licvin]

Як бы там ні было, а многія з нас, маюць у сябе яцвяжскую кроў. Калі б у другіх народаў былі такія мужныя продкі, пэўна яны б імі ганарыліся ды процьму гістарычны кніжак напісалі.

Анатоль Сыс
ПАМЯЦЬ ПРА ЯЦЬВЯГАЎ  
 

                           ...ані табе мовы,
                            ані табе сьцяга...
                             памяць пра яцьвягаў –                           
                            помста за яцьвягаў...


Выстудзілі хату...
Памяць адубела...
бы яцьвяг кудлаты –
шэрая кудзеля.

Кашляе крывёю
выстылая хата...
страшна... за сьпіною
здань – яцьвяг кудлаты.

Азірнуся тройчы: вочы...
літасьць просяць.
Белы ветах ноччу
зоркі ў небе косіць.

I галосяць зьнічкі
над пустою хатай...
Ветах – сэрп крывіцкі...
...кроў... яцьвяг кудлаты.

Азірнуся: вочы!
Гэта ж вочы брата!
...Мала зорак ноччу
над маёю хатай.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .


I галосяць зьнічкі,
па жывых галосяць,
гэта люд крывіцкі
чорны ветах косіць.
 
 

[britun]

Но это еще не все. Вот еще один Борейко - возможно, что тот же самый.
Еще одна цитата. Кастусь Тарасав. Пагоня на Грунвальд:

ГОД 1410
Смаленск. Вадохрышча
На куццю намеснік Васіль Барэйкавіч у вялікім пакоі палаца варажыў, як варажыў у гэты час увесь Смаленск. Утаропіўшыся на сэрцападобны агеньчык свечкі, Барэйкавіч чакаў з'яўлення ў полымі нейкага знака, які ўсё праясніць і здыме трывогу. Свечка аплывала, нарэшце агеньчык затрапятаў сінімі промнямі ў лужыцы воску. Тады Барэйкавіч запаліў новую свечку. Звычная маркота ахапіла яго. Намеснік ведаў прычыну сваёй маркоты - ён нудзіўся ў Смаленску, за шэсць гадоў намесніцтва горад стаміў яго.
Цяпер ужо рэдка здараліся дні, калі Барэйкавіч, уваходзячы ў гэты пакой, дзівіўся: няўжо гэта ён, Васіль Барэйкавіч, ходзіць па тых самых масніцах, па якіх смаленскія князі хадзілі, глядзіць у тыя ж самыя вокны, што і яны, прымае ўдзельных князёў у тым жа пакоі, дзе яны іх прымалі. Але вось нікога з іх няма на свеце, а ён прыбыў з Ашмянаў у Смаленск, пастаўлены сюды Вітаўтам трымаць парадак. Так, казаў Барэйкавіч сабе, не падмануўся ён у князі Вітаўце, калі цярпеў разам з ім усе бедствы выгнання, уцёкаў, рызыку сутычак. Большай узнагароды князь даць не можа. Дзе намеснічае? У старажытным горадзе, у вялізным княстве, там, дзе цесць Вітаўта ўладарыў, дзе ва ўдзелах Рурыкавічы сядзяць і вымушаны яго слухаць.
А што Рурыкавічы? Прыгнуліся пад татарамі ўсе Рурыкавічы. Любяць сябе падвысіць, старажытнасцю роду ўласную слабасць засланіць. Дык і ён за іх ніколькі не ніжэйшы. І бацька, і дзед яго, і прашчур зваліся Барэйкі. І былі Барэйкі яцвяжскія князі, свае дружыны мелі, і свае канюшыя падводзілі ім коней. І саромецца яцвягам няма падставы, з чатырох бакоў іх высякалі захопнікі, але не скарылі, і   яцвягі  даніну ворагу не давалі, як Рурыкавічы татарам паўтараста гадоў. Не зніклі Барэйкі, і пры ім род не занікне. Ці даўно ашмянскае намесніцтва атрымаў, а цяпер Смаленск ад імя князя Вітаўта трымае. Валадарылі тут смаленскія князі, цяпер яцвяжскага роду князь сядзіць. Вядома, Барэйкі не Гедзімінавай былі моцы, але вось Вяземскаму ці Дарагабужскаму ў гэтым палацы ніколі не сесці, ім сюды толькі па справе можна ўвайсці, калі паклічуць.
Полный текст http://www.lib.by/tarasau/hrunvald.html

[britun]

На тэрыторыі Пружанскага раёна шмат імёнаў, якія расказваюць аб падзеях мінулага. Калі абапірацца на дадзеныя спецыялістаў, можна сказаць, што найбольш даўнімі сярод назваў будуць Рудаўка і Руднікі. Такія імёны маглі ўзнікнуць яшчэ ў перыяд жалеза ў пасялення каля балота, дзе людзі здабывалі дзірвановую руду. З сярэднявеччам могуць быць звязаны тапонімы Юндзілы, Таўцвелы і Палешукі. Паводле летапісных звестак, выкарыстаных М. Чарняўскім, сярод імёнаў яцвяжскіх князёў, што мелі ўладанні дзесьці на захадзе Беларусі ў ХІІІ ст., узгадваецца нейкі Юндзіл. Сучасныя гісторыкі сведчаць, што поўнач Пружаншчыны ў тыя гады была заселена ў асноўным балтамі. В. Чаропка мяркуе, што гэтыя ж землі ўваходзілі ў тэрыторыю пачатковага фарміравання ВКЛ і былі вотчынай князя Таўцівіла, які ў сярэдзіне ХІІІ ст. змагаўся са сваім дзядзькам Міндоўгам за першынство ў дзяржаве. Этнографы мяжы ХІХ — ХХ ст.ст. занатавалі, што насельніцтва, якое жыло на поўнач ад вярхоўяў Нарава і Ясельды па мяжы Белавежская пушча — Пружаны — Бяроза — па р. Шчара і Бобрык да Лунінца — па Прыпяці і Дняпра называла сваіх паўднёвых суседзяў палешукамі, а тыя іх — ліцвінамі. Палешукоў многія лічаць балтамі-яцвягамі, якія славянізаваліся. А. Катонава сцвярджае, што тапонім “Палессе” не славянскі, а ўтвораны ад балцкага pal — “балота”.

А. Рогалеў атаясомлівае Літоўскае Палессе з загадкавай зямлёй ХІІ ст. Pollexia, якую насялялі pollexiani — “палясяне”. Польскія аўтары і П. Баброўскі, што вывучаў захад Беларусі ў сярэдзіне ХІХ ст., таксама суадносяць “палясян” з яцвягамі. У доказ існавання такіх жыхароў у нашых мясцінах можна прывесці рукапіс — так званы “Яцвяжскі слоўнік” XVIII ст., які быў выяўлены ў 1978 г. на хутары каля в. Новы Двор. У ім хтосьці запісаў словы знікшай мовы. П. Баброўскі зафіксаваў у “Материалах для географии и статистики России, собранных офицерами Генерального штаба. Гродненская губ.” (1863 г.) больш за 10 назваў тыпу Ятвязь на поўдні губерні.
Але не толькі яцвягі жылі на нашай зямлі. З IV ст. уся Еўропа стала “бурліць” падчас “вялікага перасялення народаў”. З розных бакоў на Беларусь пранікалі новыя плямёны. Найбольш сярод іх было ўсходніх славян, якія ў VII — X ст.ст. засялілі амаль усю сучасную тэрыторыю рэспублікі. На Берасцейшчыне аказалася племя дрыгавічоў. Адзінай думкі аб паходжанні гэтага імя не існуе. Паводле адной з іх яно ўтворана ад балцкага “дрёгнас” — “сырасць, вільгаць, балота” з дадаткам славянскага суфікса “-іч”.
Цікавая этнічная сітуацыя на Пружаншчыне знайшла сваё адлюстраванне ў геаграфічных назвах. Так, у нас існуе в. Ляхі, а менавіта такое імя насіла адно з заходнеславянскіх плямёнаў — продкаў польскага народа. Гістарычна вядома, што ў другой палове ХІІІ ст. з дазволу князя Трайдзеня на землях ВКЛ рассялілася частка прусаў, якія змяшаліся з тутэйшым насельніцтвам. Ю. І. Крашэўскі прыйшоў да высновы, што назва Пружаны (Прусаны) паходзіць менавіта ад гэтых перасяленцаў. В. Шур і В. Жучкевіч лічаць прускімі імёны Дзітаветчына (па аналогіі з Дзітмарш, Дзітмуц і — Здзітаў, Дзітава, Дзітрыкі) і Манцы (ад старажытнапрускага “возера”). Малаверагодна, але ж вельмі незвычайна гучаць заявы аб паходжанні в. Бортнавічы — ад яцвягаў-борцяў, Харава — ад паўднёвых славян — харватаў, Калядзічы і Калядзізна — ад сербаў-каледзічаў, Галоўчыцы — ад паўднёваславянскіх галоўцаў (паводле А. Рогалева). Як сцвяржае З. Сіцька, могуць мець дачыненне да палабскіх (заходніх) славян, частка якіх перасялілася на землі Заходняй Беларусі з тэрыторыі сучаснай Германіі, наступныя тапонімы — Радагож, Ямна, Ясенец, Кавалі, Смаляніца, Рачкі, Жабін.
Мноства гіпотэз існуе аб назве Ружаны. Акрамя агульнавядомых, ёсць яшчэ некалькі. Так У. Юрэвіч звязвае яе са стараславянскім прыметнікам “рожаный”, які ўтвораны ад слоў “рог, кут, востры клін”. Прычым “рог” мог быць сінонімам слова “лес”. Атрымліваецца, што Рожаная — “лясная”? Нязвыкла выглядае версія Я. Паспелава аб магчымым заснаванні паселішча заходнеславянскім племенем ружан (ругаў) — з кельцкай мовы тлумачацца як “рыжыя, чырвоныя”, — якія да ХІІІ ст. жылі на востраве Рюген (па-славянску Rujana).

[Licvin]

Мноства гіпотэз існуе аб назве Ружаны. Акрамя агульнавядомых, ёсць яшчэ некалькі. Так У. Юрэвіч звязвае яе са стараславянскім прыметнікам “рожаный”, які ўтвораны ад слоў “рог, кут, востры клін”. Прычым “рог” мог быць сінонімам слова “лес”. Атрымліваецца, што Рожаная — “лясная”? Нязвыкла выглядае версія Я. Паспелава аб магчымым заснаванні паселішча заходнеславянскім племенем ружан (ругаў) — з кельцкай мовы тлумачацца як “рыжыя, чырвоныя”, — якія да ХІІІ ст. жылі на востраве Рюген (па-славянску Rujana).

Без этого острова и без вездесущих "лютичей" уже не обходится ни одна историческая тема.
Даже не смешно.

Белорусские слова "ружа", "ружанец", "руды" и пр. - это конечно не интересно. Колхоз. Разве что нибудь достойное внимания может быть своим, местным, белорусским (литовским)? Да ни за что.
Опять же негде разгуляццо обильной фантазии "исследователей".

То ли дело заграничные руги-шмуги, римляне, кельты, атланты и кариятиды. Это же красотища!
 
Добавлено: 26 Март 2011, 05:25:04Кстати "Дреговичи" - название патрономическое. То есть реальным или легендатным основателем рода был некий гражданин Драговит (Дреговит и пр.)
Аналогично - Кривичи, Радимичи, Вятичи, Рогволодовичи, Лютичи, ИванОвичи и Петровичи.
Именно так, а не иначе.
Ибо в противном случае название прлемени имело бы форму "Дригвяне", как Поляне, Северяне, Древляне, Поморяне.

"Балтские" корни терминов Полесье и Дрыгва - это вообще ЛОЛ.
Первое - по-лесье (от слова ЛЕС, примеров этого самого и подобных терминов - милиён),
второе - от слова ДРЫЖАЦЬ, колеблющаяся, неустойчивая почва, топь.

[britun]

Цитаты -материал для обдумывания
   
  Но есть и у них загадка. Средний белорус мало отличается от среднего русского, но есть в Белоруссии некоторый процент "тутейших" с оригинальной внешностью - брюнеты, больше похожие на кавказцев или евреев. Некоторые авторитетные этнографы считают, что это - потомки ятвягов
  Цытата:
  Русские летописи упоминают ятвягов, начиная с X в. Среди послов Руси в Византию под 944 г. называется "ятвяг Гунарев" (ПВЛ, I, 1950, с. 34). Немецкие источники говорят о ятвягах-судовах. Этноним "судовы" впервые назван Птолемеем (II в. н. э.). Они вместе с галиндами жили к востоку от Вислы. Наиболее изученным в археологическом отношении участком ятвяжской территории является бассейн р.Черной Ганьчи (Сувалкия, Польша). Здесь обнаружены материалы по истории ятвягов, начиная с первых веков н.э. Исследователи западнобалтских погребальных памятников неоднократно отмечали, что для племен западных балтов в течение длительного времени было характерно применение камня при захоронениях. Обряд погребения под каменными курганами распространился у всех западнобалтских племен еще в I тыс. до н. э. У пруссов и галиндов в I тыс. н.э. произошла эволюция. Однако применение камня в виде кладок или вымосток сохраняется длительное время, в частности, у пруссов вплоть до XIII - XIV вв. У ятвягов в III - IV вв. обряд трупоположения сосуществовал с обрядом трупосожжения. Захоронения по обряду трупоположения найдены в Среднем Побужье в д. Растолты и д. Кутово близ р. Нарева рис.6). Они датируются III в. Каменные курганы с захоронениями несожженных умерших известны и на правом берегу Немана на территории современной Летувы при д. Слабоделе (когда-то был этноним Слабодка) - IV в. К этой же группе памятников относится и часть курганов, исследованных в деревнях Мигонис, Палгарникас и Скворби, датируемые IV - V вв. (рис.6). Слабая изученность территории Верхнего Понеманья не позволяет, как считают ученые, ответить на вопрос, занимали ли ятвяги еще в первой половине I тыс. эту область.
  Начиная с V в. трупосожжения становятся господствующими, а вскоре - единственным обрядом у ятвягов. Ареал каменных курганов с трупосожжениями обширен. Он занимает территорию Сувалкии (Польша), польского Подляшья, Верхнего Понеманья, Среднего Побужья, Летувинского Занеманья; простирается на северо-востоке в глубь современной территории Летувы, захватывая правобережье среднего теченья Немана с бассейном р. Мяркис и часть левобережья Вилии (рис. 4, 5, 6, 11). В VIII в. ареал каменных курганов на территории Летувы сокращается. В междуречье Вилии и Мяркиса каменные курганы сменяются земляными насыпями - погребальными памятниками так называемых восточнолитовских курганов.87
  Начиная с конца X в. в погребальном обряде ятвягов начинается эволюция. Первый этап - конец X - XI вв. происходит переход от захоронений с трупосожжениями к захоронениям с трупоположениями. В период с конца XI в. до середины XIV в. каменные курганы заменяются каменными могилами (рис.3). Правда, как переход к захоронениям с трупоположениями, так и переход к каменным могилам совершается неодновременно по всей территории расселения ятвягов. Так, в отдельных местах Немано-Вилейского междуречья обряд кремации удерживался до начала XIV в, а в Брестском Побужье последние сожжения в каменных курганах датируются XI в. Во многих могильниках каменные курганы соседствовали с каменными могилами.88
  В это же время происходит увеличение территории, занятой населением с таким обрядом захоронений. Они расселяются по рекам Вилии, Березине (Днепровской) и ее притокам, а также по левым притокам Зап. Двины и в районе Лепельских озер. Памятники на этой территории как правило смешанного типа: включают курганы и каменные могилы. Это Борисовский, Докшицкий, Глубокский, Лепельский, Ушачский, Березинский и др. районы (рис. 3, табл.1).89 Но это расселение происходило не естественным, а насильственным путем: "В.Е. Данилевич, ссылаясь на В.И. Татищева, сообщил, что в 1102 г. Борис Всеславович (Полоцкий) совершил поход на своих западных соседей-ятвягов. Поход был удачным. Возвращаясь назад, Борис Полоцкий построил город и назвал его в свою честь Борисовом. Возможно, что он построил город для пленных ятвягов. Кроме того, есть сведения о том, что Глеб Менский часто врывался в земли Литовского князя и брал в плен его подданных. Взятых в плен он частично селил в пустынных околицах Березины (начало XII в.)".
  Еще одним важным моментом при определении территории расселения того или иного племени или народа являются данные гидронимии.
  "Одним из наиболее убедительных аргументов для разграничения западнобалтских и восточнобалтских групп являются названия, содержащие в себе элементы "ape и upe" (об этом было сказано выше).
  Другую группу гидронимов, обнаруживающих западнобалтское происхождение, составляют названия, этимологизирующиеся исключительно из прусского языка. Сюда прежде всего относятся речные названия с аппелятивом "stab" - из прусского "stabis" - "камень" (Стабна, Стадля, Стабница, Стабенка). В восточнобалтских областях этот аппелятив полностью отсутствует (летувинское "aktio" - "камень", латышское "akmes" - то же). В.Н. Топоров, изучая изголосу "akmes", отметил, что географические названия с этим компонентом территориально охватывают всю территорию Летувы, всю Латвию, прилегающие к ним районы Белорусси (территория т.н. восточнолитовских курганов) и южную часть Псковской области.
  К третьей группе гидронимов западнобалтского происхождения принадлежат интересные названия с присутствием -з- вместо -ж-. Отсутствие звука "ж" в прусском при наличии его в летувинском и латышском языках делает западнобалтское происхождение этих гидронимов весьма вероятным. Таковы Азарза (варианты Заржа, Жарки), Зубир (Жубр, Зуберь, Зубер), Завушща (Жавушща) в бассейне верхнего Сожа, Залазенка (Залазжа, Жалижа, Жалож), Загулинка (Жагулинка) и Визенка (Виженка) в южной Смоленщине. Отсутствие звука "ж" в прусском при наличии его в летувинском и латышском языках делает западнобалтское происхождение этих гидронимов весьма вероятным - реки Вузлянка, Зуйка, Вязынка - бассейн Вилии; реки Вязовка, Вязенская, Гавязненка, Зальванка, Уздзянка, Лазовка - бассейн Немана; р. Закованка - бассейн Припяти.
  К числу бесспорных западнобалтских гидронимов принадлежат и названия с суффиксом "-da", представленные на днепровском левобережье единичными примерами (Немда, Овда) и большим количеством в Среднем Побужье и Верхнем Понеманье (Груда, Лебежда, Сегда, Невда, Гривда, Ясельда и т.д.).
  К гидронимам западнобалтского типа нужно отнести также группу названий с суффиксом "-ва""91 (рис. 7, 12, 13). Гидронимы с суффиксом "-ва" были описаны немного выше.
  Таким образом, ятвяги к середине XIII в. занимали обширную территорию. "Но это ятвяги. А где же литвины?" - спросите вы.

[Licvin]

Но есть и у них загадка. Средний белорус мало отличается от среднего русского, но есть в Белоруссии некоторый процент "тутейших" с оригинальной внешностью - брюнеты, больше похожие на кавказцев или евреев. Некоторые авторитетные этнографы считают, что это - потомки ятвягов

Чистейшая глупость. Брюнеты находятся в голове автора.

Соответственно на совершенно ложных предпосылках невозможно сделать даже более-менее верные выводы.
Добавлено: 27 Март 2011, 18:09:49

К гидронимам западнобалтского типа нужно отнести также группу названий с суффиксом "-ва""

Угу.
Например Нева, на которой тасположен СанктПетербург. И ещё тысяча и одно название.

Горемычные "балтские топонимы" от Пскова до Киева опять же плод фантазии исследователей.  Как и чернобровые ятвяги. 

[britun]

  ЯТВЯГИ И ЛИТВИНЫ   
  Ученые считают, что ятвяги были единым этносом и на данный момент известны несколько их племен: "В Сувалкии жили собственно ятвяги, судавы и, возможно, полексяне, а в междуречье Вилии и Немана - дейнова".92 Необходимо еще добавить, что в Ипатьевской летописи встречаются злинцы, крисменцы и покенцы.
  Когда изучаешь литературу о ятвягах, которой очень мало, то создается впечатление, что разные авторы говорят о разных народах - до того разительны их свидетельства. Судите сами: "Зараз по той коронации Данило, кроль руский, собравши руское войско, тягнул на ятвяги, которые завше в лесах мешкали, ничого иного не робячи, тылко з людских прац и лупов жили, а чинили великие шкоды в панствах руских и полских..." - пишет хронист.93 Ему вторит и ученый Н.П. Авенариус, утверждая, что ятвяги были преимущественно охотниками и бродягами, и поэтому они не оставили памятников археологии.94
  Но вот "материалы, полученные при раскопках поселений ятвягов Летувинского Занеманья, дают возможность утверждать, что основой их хозяйства были земледелие и скотоводство. Просо, пшеница, ячмень, горох, бобы и вика - то что они сеяли. Роль охоты и рыболовства - незначительна. О развитии металлургии и металлообработки говорят многочисленные местные типы изделий, остатки ремесленных печей, крицы, шлаки и фрагменты литейных форм". К сожалению "как и в других областях Беларуси, на территории Верхнего Понеманья сельские поселения остаются слабо изученными памятниками".  Высокий уровень культуры народа, оставившего каменные могильники на территории современной Беларуси и Летувы, подчеркивал еще В. А. Шукевич (XIX в.): "Все предметы выполнены на удивление хорошо, по-мастерски и могут быть сравнимы с лучшими изделиями Запада, что свидетельствует о высоком уровне мастерства местных ремесленников. О местном производстве этих предметов говорит и то, что найдены они в большом количестве в этой земле".
  Возникает вопрос: "Так кто же прав при характеристике жизни ятвягов? Кто же ошибается?"
  Беляев И. Д. пишет: "...Ятвяги все время находились во враждебных отношениях со всеми сеседями, за исключением прусского племени, которое называлось бортями, с которыми вступали в союз. Колонизация ятвяжской земли почти исключительно происходила в результате боев, ятвяги не пропускали к себе колонистов... Собственно в ятвяжской земле почти не было колоний, ... что ятвяги, согласно всех свидетельств, народ храбрый и до того вольнолюбивый и неуступчивый, что в битвах защищал каждую пядь своей земли и все битвы с ними были самые упорные. При таком внутреннем устройстве ятвяжской земли и при таком народном характере ятвягов, выработанном у них историей и жизнью, нельзя было и думать о мирной колонизации. В их землю, особенно в древние времена, нельзя было вступить с соглашения; землю их можно было взять только с боя, загоняя их вглубь лесов и пущ, и каждую отвовеванную местность закреплять через сооружение крепости-города, совсем очищая ее от сторожилов-туземцев. Так и делал Даниил Галицкий... Ятвяги, как и в древности, так и в более поздние времена, никогда не входили в состав русского или литовского населения в этом крае, но всегда оставались чужими, хотя изредка и временно были союзниками последних. Ятвяги никогда не поддавались на объединение с соседями и на все окружающие народы смотрели как на извечных врагов".
  Белорусский ученый Зверуго Я. Г. ему противоречит: "Начиная с VI в., возможно VII в., славянские племена начали осваивать территорию современной Беларуси, постепенно ассимилируя проживавшее здесь балто-язычное население.
  Ассимиляция балтов продолжалась до XII - X III вв. Часть балтского населения была оттеснена на северо-запад, небольшая его часть, возможно, истреблена, но основная масса продолжала жить на прежних местах. Кое-где среди славян-пришельцев оставались значительные острова местного населения.
  К XII-XIII вв. славяне освоили значительную часть правого берега Немана. Однако острова ятвяжского населения оставались в районе Докшиц, Радошковичей, Першай, Дятлова, Ружан. В то же время окруженные ятвяжским населением острова славян зафиксированы вдоль правого берега Немана от Гродна до устья Березины.
  Таким образом, в рассматриваемое время между компактными этническими массивами славян и балтов имелась обширная зона, в которой население обоих контактирующих этносов жило "чересполосно" или бок о бок. Взаимоотношения славян и балтов в таких условиях не могли не быть весьма тесными. Наиболее существенной чертой этих взаимоотношений являлся их миролюбивый характер. Убедительным свидетельством этому является сохранение на вновь занятой славянами территории гидронимического слоя балтского происхождения и повсеместное распространение смешанных славяно-балтских браков.
  К XI - XIII вв. в результате многовекового этнического смешения многие элементы материальной и духовной культуры были заимствованы славянами у балтов, другие, наоборот, проникали от славян к балтам. Славяне и ассимилированное балтское население часто пользовались однотипными орудиями труда, предметами вооружения и украшениями.
  Присутствие балтского этнического элемента засвидетельствовано в материалах городов Понеманья. Городской материал - наиболее убедительное свидетельство тесных культурно-экономических связей между славянами и балтами в X-XII вв".
  Подтверждением слов Зверуго Я. Г. служат и результаты археологических исследований.
  Так, археологические исследования курганов окрестностей древнего Новогрудка "позволяют относить их к числу славянских захоронений. Однако в погребальном обряде отдельных курганов этого типа наблюдалось большое количество камней на погребальных площадках вокруг погребения или по одному большому камню у головы и ног погребенных". Но ведь так хоронили своих умерших ятвяги Верхнего Понеманья!
  Можно говорить только, что эти памятники по происхождению являются ятвяжскими, а оставлены могли быть и ятвяжским населением, кое-где островками сохранившимися на этой террритории, и славянизированными потомками ятвягов, и, что не исключено, славянским населением, воспринявшим ятвяжский погребальный обряд в силу тесного контакта с остатками коренного населения".
  Керамика X-XII вв. ятвягов Верхнего Понеманья и Среднего Побужья изготовлена при помощи гончарного круга. Она украшена рифлением, широкими полосами и насечками. Погребальный инвентарь женских захоронений состоит из перстнеобразных височных колец с заходящими концами, немногочисленных трехбусичных височных колец, браслетов и перстней восточнославянских типов.
  О том же говорит и русский ученый Седов В. В.: "Население Среднего Побужья и Верхнего Понеманья не может быть отнесено к дреговичскому. Наличие здесь большого числа своеобразных каменных курганов свидетельствует о том, что основным ядром населения этих областей были ятвяги, к XI - XIII вв. в значительной степени подвергшиеся культурному влиянию и славянизации. Славянские колонисты направлялись в земли ятвягов с трех сторон. В области Верхнего Понеманья первыми славянскими поселенцами были кривичи, в Берестейскую волость значительный приток славянского населения шел с Волыни. В освоении того и другого района приняли участие и дреговичи".
  Так один ли это народ, описываемый разными авторами?
  Очень важным моментом при идентификации захоронений является обряд погребений, как было сказано выше. Так вот, В. А. Шукевич отмечал, что в древней земле ятвягов (в Сувалкии) встречены погребения, похожие на те, которые есть в Понеманье. Однако способ сооружения первых могил (например, камни в заполнении захоронений) отличают их от других, но между ними много общих черт. Он очертил распространение этих памятников и отметил, что они занимают огромное пространство Южной Летувы, встречаются на север от Вильнюса; на востоке выходят за пределы Березины Днепровской; на западе распространяются в пределы Польши.
  "Основная масса погребений в каменных курганах - безурновые. В Сувалкии урновые захоронения встречаются чаще, но также в целом составляют незначительный процент".
  Еще большие отличия наблюдаются между захоронениями в Ятвягии и Понеманье в каменных могилах. В Сувалкии стены могил и дно обкладывали камнями, что было не известно на рассматриваемой нами территории.107 "В ятвяжской Сувалкии вовсе нет памятников XI - XIV вв., с которыми можно было бы генетически увязать понеманские каменные могилы".
  Значит, в каменных могилах Верхнего Понеманья и Среднего Побужья захоронены не ятвяги?
   
  Различная ориентировка погребенных у разных племен и народов не может быть объяснена случайными мотивами, ибо она тесно связана с их мифологическими мотивами или религиозными представлениями. Общепризнанно, что в конце I-начале II тыс. н. э. у всех славянских племен был распространен обряд положения в могилу тела умершего головой на запад, так чтобы лицо было обращено к восходящему солнцу, и ногами на восток. У угро-финского населения - весь, водь, мери, мурома, мордва - хоронили умеших головой на север. "Специальных лингвистических обследований в поисках следов ятвяжского языка на широкой территории Среднего и Нижнего Побужья и Верхнего Понеманья пока не производились. Между тем фрагментарные исследования здесь в разное время обнаружили такие следы в самых разных местах. Так, остатки ятвяжского населения еще в начале XIX в. сохранялись в Скидельской волости Гродненского уезда, по берегам рек Котра и Пелясы. Польский языковед Я. Развадовский описал реликты ятвяжской речи в районе р. Свислочи. В. Курашкевич описал следы ятвяжского языка в окрестностях Дрогичина, Мельника и южнее, на левом берегу Западного Буга. Э. А. Вольтер при описании говоров современного ему литовского населения Слонимского уезда подчеркивал его несомненые западнобалтские черты и приходил к заключению, что так называемые литовцы этого участка Верхнего Понеманья не являются собственно летувинцами, а по своему происхождению были западные балты".
  Естественно ожидать, что язык летописных литвинов был близок или даже такой же как и ятвягов, но никак не мог быть похож на летувинский, так как и ятвяги, и литвины относились к западным балтам, а летувинские племены - аукштайты и жемайты - к восточным, разделение которых произошло еще в I тыс. до н.э.
  "Язык ятвягов был более близок к прусскому, чем летувинскому. Мало того, согласные "s и z" сближают язык ятвягов со славянской языковой группой".118 Археология отчетливо свидетельствует о тесных культурных контактах славян с западнобалтскими племенами. Нужно полагать, что уже в V-II вв. до н.э. славяне находились в тесных контактах с западными балтами.

Добавлено: 28 Март 2011, 19:44:01   З працы "Да этнічных працэсаў на Панямонні ў раннім сярэднявеччы" Сяргея Піваварчыка (Гродна):
  Цытата:
  Па праблеме этнічнага складу насельніцтва ранняга сярэднявечча (Х-ХІІІ ст.ст.) у Беларускім Панямонні існуе некалькі поглядаў. Большасць даследчыкаў асноўным насельніцтвам называе дрыгавічоў. В. В. Сядоў лічыць, што тут жылі   яцвягі  і іх славянізаваныя нашчадкі. Аналіз матэрыялаў з археалагічных помнікаў Панямоння паказвае, што насельніцтва рэгіёна ў Х-ХІІІ ст.ст. было даволі стракатым. Складана выдзеліць які-небудзь раён, дзе пераважала б адзінае ў этнічным плане насельніцтва. Славянскія плямёны, што прыйшлі сюды на пачатку ІІ тысячагоддзя, пражывалі ў цесным кантакце паміж сабой і з аўтахтонным насельніцтвам - балтамі. Адбываўся працэс узаемаўплыву духоўнай і матэрыяльнай культуры рознаэтнічных плямён.

Некаторую колькасьць інфармацыі пра яцьвягаў да сярэдзіны XIII cт. зьмяшчае й сайт БАРАНаўскаса:
  Цытата:
  Надо заметить, что в середине XIII в. сбор дани в ятвяжских землях был уже в достаточной мере развит - в дань входили не только куны, но и серебро (такую дань в 1255 г. они предложили галицко-волынскому великому князю Даниилу). Кроме того, ятвягам уже не было новостью исполнение разных трудовых повинностей, среди них - стройка в своей земле замков (это они тоже обещали Даниилу). Вряд ли такая развитая система повинностей появилась не давно. Зависимость ятвягов от Литовского государства была слабой, так что вряд ли она могла определить быстрое появление этой системы повинностей. Скорее всего она уже с XI в. развивалась в нам мало известных ятвяжских княжествах (таких, как "королевство" Нетимера).
  Подобно Полоцку, сепаратные тенденции выражала и ближе всего к Литве находившаяся польская земля - Мазовия. Ее князь Мецлав (Мечислав) в 1038-1047 гг. боролся за самостоятельность с польским князем Казимиром Возобновителем (1034-1058)33. Мецлав искал помощи, обращаясь к своим соседям ятвягам и, видимо, литовцам, для которых это было хорошей возможностью избавиться от покровительства Руси. Может быть это и побудило великого киевского князя Ярослава (1019-1054) прийти на помощь Казимиру Возобновителю. Первые удары Ярослава были направлены именно против ятвягов и литовцев, и только потом нападению подверглась Мазовия. Лаконичные известия "Повести временных лет" один за другим перечисляют походы Ярослава: в 1038 г. - на Ятвягию, в 1040 г. - на Литву, в 1041 г. - в Мазовию. Возможно, в 1044 г. Литва подверглась нападению еще раз. В конце концов в 1047 г. Ярослав совершил решающий поход в Мазовию, и тогда Мечислав погиб. Видимо, в этих походах участвовал и полоцкий князь Брячислав, который после мира 1021 г. вместе с Ярославом воевал "все дни своей жизни". Вообще есть основания говорить о том, что в борьбу с ятвягами и литовцами великие князья втягивались только обороняя интересы полоцких князей. Согласно Л. Алексееву, это случалось только в таких случаях, когда Полоцкое княжество либо непосредственно принадлежала им, либо поддерживала с ними дружеские отношения.
  Имеются кое-какие известия о деятельности Литвы на юге. Уже перед 1192 г. ятвяги (Pollexiani Getarum seu Prussorum genus) начали нападать на Польшу поддерживаемые Дрогичинским князем, который, видимо, таким образом хотел отвлечь ятвяжские нападения от своих владений. В связи с этим в 1192 г. правитель Польши Казимир ІІ Справедливый (1177-1194) совершил ответный поход на ятвягов. Хотя описавший эти события Винцент Кадлубек литовцев не упоминает, их участие в нападениях на Польшу вероятно, так как польские источники еще и в ХІІІ в. не всегда различали литовцев и пруссов. Кстати, жена Казимира Справедливого Елена была сестрой Рюрика, в 1190 и 1193 гг. пытавшегося совершить поход против литовцев, так что действия свойственников могли быть согласованными.
  В 1196 г. Ипатьевская летопись в первый раз упоминает ятвяжские нападения на Волынское княжество: "В ту же зиму [1196 г.] ходил Роман Мстиславич на ятвягов отмщать, ибо они воевали его волость". И в этом случае литовцы не упоминаются, но уже в 1209 г. волынский летописец описал большой поход литовцев и ятвягов на южную Русь и еще добавил: "Беда была в земле Владимирской от воевания литовского и ятвяжского". Значит по крайней мере в начале ХІІІ в. совместные походы литовцев и ятвягов является фактом. Скорее всего и более ранние ятвяжские походы совершались вместе с литовцами или были инспирированы литовцами.
  Видимо уже с самого образования ВКЛ ятвяги попали в зависимость от ВКЛ и совместно с литовцами воевали против Волыни. Из акта 1243 г. видно, что, по крайней мере, в то время ятвяжские земли уже принадлежали Литве. Эта зависимость в той или иной форме могла начаться уже в 80-ых годах ХІІ в.
   
   
   
  Арыгинальную тэорыю пра яцьвягаў меў вядомы арыгінал Вацлаў Ластоўскі (прыводзіцца ў аповесьці "Лабірынты"):
  Цытата:
  Тут яго перапыніў стары чыноўнік, кажучы:
  - Сярод маіх сабранняў меў я карціны кніг, пісаных на бяросце незразумелымі знакамі, падобнымі да рунічнага пісьма. Я маю даныя цвердзіць, што т.зв. ятвягі не былі асобным племем, як памылкова ўтрымліваюць, а гэта ёсць названне класа святароў паганскіх часоў. Тых зорнікаў і зораведаў, а па-цяперашняму астраномаў, якія адначасна былі і класам святароў, духоўнікаў. Прашу звярнуць увагу на падобнасць паняцця, уложанага ў словы "ятвяг" і "жрэц". Там і тут да ўтварэння слова ўзята паняцце яды - жорці, есці. Выйдзеце з гэтага пакою на рынак і спытайце, дзе прадаюць ядомыя рэчы? Усякі вам адкажа - у ятках. У старапольскай мове жэртва называецца "objata", ізноў-такі тое самае паняцце яды ўложана ў слова. Наш селянін дагэтуль кажа на страву "ятво", славянскае - яство, яства. Па-польску пішацца "jadzwingowie", дык і тут ёсць карэнь "яд", "яда"...
  У даўныя часы паміж словамі "ятвяг" і "жрэц" была акурат такая розніца, як у цяперашнім нашым разуменні паміж словамі "святар" і "жрэц". Для ваюючага і нішчачага ўсё паганскае хрысціянізму, усе старой веры і святары, і грубыя шаманы, і варажбіты - былі агульна пагарджанымі жрацамі. Гэта стараверная, з высокай культурай інтэлігенцыя брыдзілася змагацца забойствамі з новай верай і эмігравала ў глухія пушчы на пагранічча старавернай і аднавернай з імі Літвы. Як іх там тропілі і нішчылі немаль штогод, палячы будоўлі і выразаючы людзей, сведчаць ужо расійскія і польскія летапісцы. Разам з тым, калі загінулі ятвягі, загінула і старая дахрысціянская наша культура.

[britun]

Беларусы і рускія - розныя народы?            
19.05.2011 г.
Арцём ДЗЯНІКІН. «Аналітычная газета «Секретные исследования»
Даследаванні расійскіх і беларускіх навукоўцаў паказалі, што беларусы і рускія - зусім розныя генетычна і антрапалагічна этнасы. І найблізкай раднёй беларусам з'яўляюцца зусім не рускія і ўкраінцы, а мазуры і лужыцкія сербы.
Шматлікія расійскія палітыкі і палітолагі паўтараюць савецкі міф пра тое, што нібы "беларусы і рускія - амаль адзін і той жа народ", і на гэтай падставе яны лічаць неабходным уваходжанне Беларусі ў склад Расіі. Аднак адмыслоўцы выдатна ведаюць, што ў беларусаў і рускіх - рознае этнічнае паходжанне, розная антрапалогія, розныя мовы, розны ўклад жыцця, розныя традыцыі, розная рэлігія (у беларусаў - уніяцкая і каталіцкая), розныя нацыянальныя характары. А праведзеныя ў апошні час даследавання генетыкаў Расіі і Беларусі паказалі, што ў народаў і зусім розныя гены.

ПРА РУСКІ ГЕНАФОНД
Кім з'яўляюцца этнічна рускія? Гэта пытанне паставіла нядаўна Акадэмія Навук Расіі - і атрымала выразны адказ. Расійскі часопіс "Улада" (дадатак да выдання "Коммерсантъ") апублікаваў артыкул Дар'і Лаане і Сяргея Петухова "Твар рускай нацыянальнасці" (№ 38, 26 верасня 2005 г., стар. 54-60), у якой паведамляецца: "Расійскія навукоўцы завяршылі і рыхтуюць да публікацыі першае маштабнае даследаванне генафонду рускага народа. Апублікаванне вынікаў можа мець непрадказальныя наступствы для Расіі і сусветнага парадку". (Яшчэ адзін аповяд пра гэтыя даследаванні ў часопісе "NEWSWEEK", 2005, № 27 (57).) 
Малекулярна-генетычныя вынікі першага ў Расіі даследавання генафонду тытульнай нацыянальнасці рыхтуюцца да публікацыі ў выглядзе манаграфіі "Рускі генафонд".
Так, аказалася, што рускія - гэта ніякія не "ўсходнія славяне", а фіны. Так, па Y-храмасоме генетычная адлегласць паміж рускімі і фінамі Фінляндыі складае ўсяго 30 умоўных адзінак (блізкае сваяцтва). А генетычная адлегласць паміж рускім чалавекам і так званымі фіна-вугорскімі народнасцямі (марыйцамі, вепсамі, мардвой і інш.), якія пражываюць на тэрыторыі РФ, роўна 2-3 адзінкам. Прасцей кажучы, генетычна яны ІДЭНТЫЧНЫЯ.
Вынікі аналізу мітахандрыальнай ДНК паказалі, што яшчэ адна найблізкая радня рускіх, акрамя фінаў Фінляндыі, - гэта татары: рускія ад татараў знаходзяцца на той жа генетычнай адлегласці ў 30 умоўных адзінак, якія адлучаюць іх ад фінаў.
Аналіз генафонду беларусаў паказаў, што яны вельмі далёкія генетычна ад рускіх і фактычна ідэнтычныя паўночна-усходнім палякам - гэта значыць мазурам Мазовы. Гэта значыць, вывучэнне генафонду толькі пацвердзіла гістарычныя рэаліі: беларусы - гэта заходнія балты (з некаторай прымешкай славянскай крыві), а рускія - гэта фіны.
Навукоўцам прыйшлося "разгледзець дадзеныя шматлікіх сістэм - антрапалогіі (саматалогіі, дерматоглифики, аданталогіі), класічнай генетыкі (групы крыві, бялок крыві), тысяч прозвішчаў, дадзеныя па розных сістэмах ДНК маркераў (аўтасомных, Y-храмасомы, митохондриальной ДНК).
...Мы сабралі разам два велізарных масіва інфармацыі пра рускі народ, назапашаныя за шматлікія дзесяцігоддзі антрапалогіяй і генетыкай. Мы правялі два новых даследаванні - ДНК і прозвішчаў. І прыдумалі спосаб, як параўнаць гэтыя чатыры гэтак розных сістэмы прыкмет - антрапалогіі, класічнай генетыкі, малекулярнай генетыкі, прозвішчаў. Мы будавалі кампутарныя геногеаграфічныя карты для кожнай прыкметы. Напрыклад, для антрапалогіі - карту росту барады; для класічнай генетыкі - карты сустракаемасці генаў груп крыві; для малекулярнай генетыкі - карту гена ўстойлівасці да Сніду; для прозвішчаў - карту сустракаемасці Івановых ва ўсіх частках рускага арэала. Чатыры гэтак розных сістэмы, і ў кожнай - шмат прыкмет. Для кожнага створана карта. А затым атрымалі "абагульненыя" карты для кожнай сістэмы прыкмет. І пасля гэтага ўпершыню маглі параўнаць усе дадзеныя пра рускі генафонд - антрапалогія, генетыка, прозвішчы - цалкам згодны адзін з адным і, дапаўняючы адзін аднаго, малююць агульны партрэт рускага генафонду.
КАНЕЦ МІФА ПРА "ЎСХОДНІХ СЛАВЯН"
Вынікі даследаванняў сапраўды шакіравалі багата каго ў Расіі - бо рускія апынуліся генетычна і антрапалагічна - фінамі, а не славянамі. Каб супакоіць абураных і нязгодных суграмадзян (галоўным чынам, ідэолагаў, гісторыкаў і публіцыстаў), Е.В.Баланоўская растлумачвае, што трэба не займацца міфамі, а ўспомніць пра тое, што раней гэтыя тэрыторыі і былі спрадвечна фінскімі: "Тэрмін "спрадвечны" рускі арэал мы заўсёды бяром у двукоссі, памятаючы, што гісторыя даславянскага насельніцтвы на гэтай тэрыторыі на парадак даўжэй славянскага. Генетычная памяць праймае ўсе пласты генафонду, усе напластаванні, якія прыйшлі ад розных насельнікаў Усходняй Еўропы. Таму аналізуючы "спрадвечны" арэал, мы ніколі не гаворым пра "спрадвечна" рускі генафонд, пра "спрадвечна" рускія гены. Аўтары лічаць, што іх проста няма. Ёсць генафонд, які раскінуўся ў гэтым арэале і што ўвабраў у сябе (як і ўсе іншыя генафонды) гены шматлікіх папуляцый, якія пакінулі падчас шматлікіх тысячагоддзяў свой генетычны след. Генафонд вызначаецца канцэнтрацыяй генаў у гістарычна вызначаным арэале. Таму, кажучы "Рускі генафонд", мы маем на ўвазе ўсе гены, сабраныя ходам гісторыі ў "спрадвечным" рускім арэале і а генах і антрапалогіі рускія - гэта чыстыя фіны (хай і славянамоўныя праваслаўныя). На картах даследаванняў уплыў рускага генафонду яшчэ адчувальны ў Віцебскай і Магілёўскай абласцях, але далей у Цэнтральнай і Заходняй Беларусі (гістарычнай Літве літвінаў) яго НЯМА, там генетычна самы блізкі сусед - Мазовія Польшчы.
Гэта ставіць тоўстую кропку ў выдуманай царызмам хлусні пра "адзінае паходжанне беларусаў і рускіх". Як аказалася, гэта генетычна і антрапалагічна два зусім розных этнасы - і нават розныя этнічныя групы, бо беларусы - індаеўрапейцы, а рускія - не.

УСТОЙЛІВАСЦЬ ГЕНАФОНДУ
Як прызнаецца Е.В.Баланоўская, найболей усяго расійскіх навукоўцаў здзівіла ЎСТОЙЛІВАСЦЬ генафонду: яны чакалі ўбачыць у Цэнтральнай Расіі змешванне мясцовых фінаў з цюркамі і славянамі. Аднак ні славянскага, ні цюркскага важкага ўплыву яны не выявілі.
У Цэнтральнай Расіі (гістарычнай Масковіі) гэта ўстойлівасць выявіла сябе ў тым, што ўсё сельскае насельніцтва (70-80% ад агульнага да другой паловы ХХ стагоддзі) з'яўлялася генетычна фінамі (мокша, мардва, эрзя, мурама, мешчара і інш.). Гэта абсалютная большасць насельніцтва ў сабе і растварала ўсіх прышлых (у якіх максімум толькі дваранскія не мясцовыя прозвішчы заставаліся). У Літве-Беларусі аналагічна на працягу ўсёй гісторыі літвіны-беларусы складалі каля 80% насельніцтвы і папросту на працягу некалькіх пакаленняў этнічна і генетычна "пераварвалі" ўсіх мігрантаў (акрамя габрэяў, якія супрацівіліся гэтаму растварэнню).

БЕЛАРУСКІ ГЕНАФОНД
Дапаўняюць карціну і сучасныя даследаванні беларускіх навукоўцаў, якія вывучалі антрапалогію беларусаў. Яна - заходне-балцкая, а не фінская, як у рускіх. Адсылаю чытачоў, напрыклад, да найцікавай працы Віктара Вераса "Ў вытокаў гістарычнай праўды", дзе паказана, што антрапалагічна сучасныя беларусы - гэта яцвягі (спрадвечныя жыхары ўсёй Заходняй і Цэнтральнай Беларусі).
Пытанне, такім чынам, можна паставіць рэтраспектыўна і генетычна ў такім плане: народ заходніх балтаў яцвягаў з'яўляецца, маўляў, "братам" мардоўскага народа мокша - гэта спрадвечнае насельніцтва Маскоўскай вобласці (Масква: Moks мокша + Va фінск. "вада").
Гэта паказвае на поўны абсурд, асабліва калі мы адцягнемся ад міфічных як бы "падобных" назваў "беларусы" і "рускія". Бо ў беларусаў генафонд і антрапалогія яцвягаў (шырэй - сумесь заходніх балтаў і славян), а ў рускіх - генафонд і антрапалогія фінаў (шырэй - сумесь фінаў і славян).
У 2005 годзе (гэта значыць адначасова з завяршэннем прац расійскіх навукоўцаў па рускім генафондзе) і ў Беларусі былі апублікаваны вынікі аналагічных даследаванняў. Выдавецтва "Тэхналогія" апублікавала кнігу А. Мікуліча "Беларусы ў генетычнай прасторы. Антрапалогія этнаса" (Мікуліч А.І. Беларусы ў генетычнай прасторы: Антрапалогія этнасу. - Мн.: Тэхналогія, 2005.).
На карце генетычнай аддаленасці ад сярэдніх па чысціні беларускіх чашчынь генаў у насельніцтве Ўсходняй Еўропы, створанай на аснове значэнняў ДНК-маркераў, ясна бачная асаблівасць генафонду беларусаў, да якіх прылягаюць карэнныя жыхары Пскоўшчыны, Наўгародшчыны, Смаленшчыны, Браншчыны, Віленскага краю і Ўкраінскага Палесся. Кампактны арэал беларускага генафонду на гэтай карце ў агульных рысах адпавядае сферы рассялення беларусаў у гістарычнай рэтраспектыве. Аўтар зважае на відавочнасць шматвектарнай дывергенцыі гэтага арэала, якая паказвае далейшыя кірункі міграцыі. Вядома, што "еўрапеізацыя" расійскага насельніцтва спынілася пад татара-мангольскім нашэсцем. Вывучэнне генафонду беларусаў практычна не паказала прысутнасці ў ім прымет мангольскай расы. Гэта пацвярджае гістарычныя сведчанні пра тое, што Беларусь не ведала татара-мангольскай няволі.
Кожны з трох усходне-славянскіх этнасаў, паводле антрапалагічных дадзеных, па-свойму унікальны. Яны фармаваліся ў рознай геаграфічнай прасторы, на адмысловых субстрактных праасновах. Змешчаная ў кнізе графічная інтэрпрэтацыя абагульненых характарыстак іх генафондаў дазваляе выразна ўбачыць ступень падабенства і адрозненні. "Этнічныя аблокі" беларусаў і ўкраінцаў даволі кампактныя і на прыкладзенай дыяграме часткова перакрываюцца. Расійскае ж "воблака" вельмі размытае, і толькі малаважная яго дзель перакрываецца з першымі дзвюма. У той час як украінскае "этнічнае воблака" наогул не мяжуе з фіна-вугорскімі, а беларускае толькі дакранаецца іх - цэнтр "этнічнага воблака" расійскіх папуляцый знаходзіцца ў адным кластары з фіна-вугорскімі, а не славянскімі этнасамі.
Супастаўленне дадзеных геннай геаграфіі з матэрыяламі археолагаў дае вельмі цікавыя вынікі. Геаграфічная структура сучаснага беларускага генафонду багата ў чым адпавядае старажытным археалагічным культурам. ...Гэта важны аргумент на карысць генетычнай бесперапыннасці пакаленняў. Аналіз антропагенетычнага і генадэмаграфічнага матэрыялу прыводзіць аўтара да высноў пра глыбокую старажытнасць беларускага этнаса. Сучасная карціна беларускага генафонду сфармавалася як шляхам доўгачасовага прыстасавання ў выніку натуральнага адбору, так і падчас этнічнай кансалідацыі.
Карыстаючыся "генетычным календаром", аўтар усталяваў, што папуляцыі карэнных жыхароў Беларусі вядуць свой радавод бесперапынна не меней як 130-140 пакаленняў, гэта азначае - самае позняе з сярэдзіны 2-га тысячагоддзі да н.э. На думку аўтара, паходжанне асаблівасцей мовы, матэрыяльнай і духоўнай культуры, існаванне на працягу шматлікіх стагоддзяў сваёй дзяржавы - Вялікага княства Літоўскага, перавага эміграцыйных працэсаў над іміграцыйнымі - садзейнічалі кансалідацыі і фармаванню этнічнага ўтрымання беларусаў".

[Aleksandr_Sever]

Тупость. Говорю как историк, закончивший такой уровень, как аспирантуру.
Теория о том, что русские - угрофинны, была запущена в идеологический оборот во Франции вскоре после Крымской войны, когда Наполеон III возомнил себя достойным своего плохо закончившего предка  (есть упоминание в дилогии Крестовского "Кровавый пуф"), и каждый раз эту теорию пытались обосновать на основе современных научных достижений.
Эта утка из желтой прессы расчитана на то, что ее невозможно проверить.

[britun]

Шаноўны Aleksandr_Sever.
Можа яно так, а можа і не. Надта многа хлусні назбіралася вакол гісторыі нашай зямлі. У свой час мы вывучалі гісторыю сусвету нават і тую, ідэялагічна выверуную. А гісторыю Беларусі, дык і гаварыць няма чаго.
Яна пісалася ў угоду пануючай улады. Пра гэта вы больш мяне ведаеце, калі маеце гістарычную адукацыю высокага ўзроўня. Ды чаго там, нават гісторыю якую памятаюць нашы бацькі ды дзяды і тую перакруцілі. Я заўсёды успамінаю, як некалі школьнікам зацята  спрачаўся з уласным дзедам. Ён мне распавядаў пра тое, што у 1939 годзе на ўласныя вочы бачыў, як браталіся ў Кобрыне немцы з чырвонаармейцамі. Распавядаў пра шыкоўны парад у Брэсці. А я паказываў падручнікі па гісторыі і са слязьмі на вачах, пярэчыў, што такога не магло быць.
Ды хоцяж бы з тэмай Яцвезі. У нямецкіх і польскіх, асабліва ў галіцка-валынскіх летапісях яны ёсць, а ў акадэмікаў-гісторыкаў савецкай школы іх няма. Толькі адвечне славяне жылі на тэрыторыі Брэсцкай, Гародзеньскай ды Беластоцкай і кропка. Вось так.
А вышэй напісаная інфа, на мой погляд больш верагодная, чым гісторыя напісанная пад дыктоўку расейскай царыцы. А як ёсць на самой справе, хто яго ведае...
З павагай.

[britun]

(працяг тэмы)
Беларусы і рускія - розныя народы?             
19.05.2011 г.
Арцём ДЗЯНІКІН. «Аналітычная газета «Секретные исследования»

БЕЛАРУСКІ ЭТНАС
"Падчас фармаванні і развіцці беларускі народ прайшоў стадыі ад аб'яднання племянных звязаў праз народнасць да нацыі, шматлікія стадыі сацыяльнай структуры грамадства", - піша Энцыклапедыя "Беларусь", Менск, 1995, стар. 517. "У 13-16 стагоддзях сфармаваўся беларускі этнас" (стар. 107).
Гэта значыць, ён сфармаваўся яшчэ да агрэсій цароў Івана Грознага і Аляксея Міхайлавіча - і таму ўжо тыя спробы маскалёў звярнуць заходняга суседа ў "свой этнас" былі чыстым гвалтам. А да часу расійскай акупацыі ВКЛ 1795 гады гэта быў даўно які склаўся этнас са сваёй шматвяковай гісторыяй нацыянальнай дзяржаўнасці. Бо ў Рэчы паспалітыя ВКЛ валодала ўсімі дзяржаўнымі атрыбутамі: сваёй уладай (канцлеры ВКЛ, ніводнага жамойта - амаль усе беларусы, некалькі палякаў), сваім нацыянальным беларускім войскам, сваімі законамі краіны (Статуты ВКЛ - на мове беларусаў, дагэтуль не перакладзены на мову жамойтаў і аўкштотаў), сваёй нацыянальнай валютай (гэта беларускі талер, які чаканіўся некалькі стагоддзяў аж да 1794 года, калі беларускі талер у апошні раз адчаканіў Гарадзенскі манетны двор) і г.д.
Пры гэтым, кажучы сёння пра беларускі этнас, трэба перш-найперш зразумець, пра што наогул ідзе гаворка. Беларусы (як этнас з такой назвай) з'явіліся толькі ў 1840 году, калі былі пераназваны царызмам з літвінаў у "белоруссцев" пасля паўстання 1830-1831 гг. Пасля паўстання 1863-1864 гг., калі літвіны выступалі ўжо "беларусамі", генерал-губернатар Мураўёў забараніў і само прыдуманае ідэолагамі царызму і Таемнай Канцылярыяй "Беларусь", увядучы замест яго "Заходне-рускі край". Таму тэрмін "Беларусь" і "беларусы" - вельмі ўмоўны, гэта спараджэнне царызму, ім і забароненае. І, напрыклад, літвінамі ці тутэйшымі (мясцовымі) сябе працягвалі называць усе сяляне Менскай вобласці нават напачатку 1950-х гадоў, паводле апытанняў этнографаў.
Да 1840 году рушыў услед цэлы шэраг рэпрэсій царызму супраць захопленага народа, які асмеліўся ў другі раз паўстаць. Была знішчана ўказам цара Ўніяцкая царква ў Беларусі, забаронена набажэнства на беларускай мове і кнігавыдаўніцтва, скасавана дзеянне Статуту ВКЛ (дзейнічалага, дарэчы, толькі ў Беларусі, не ў Жамойціі - цяпер Рэспубліка Летува), забаронена само слова "Літва".
Энцыклапедыя "Беларусь" (стар. 529): "Працэсы кансалідацыі беларускай народнасці ў беларускую Нацыю пачаліся ў 16 - пачатку 17 стагоддзя, актывізаваліся ў 19 стагоддзі і дасягнулі найвышэйшага ўздыму ў 1910-20 гадах".
Гэта значыць, з пункту гледжання навукі, кажучы пра беларусаў і рускіх, мы маем справу ўжо не з народамі і этнасамі, а з НАЦЫЯМІ суседзяў. Гэта зусім іншая катэгорыя, дзе ўжо недарэчныя думкі пра "зліццё народаў" нібы пад падставай іх нейкай "этнічнай агульнасці". НАЦЫІ ніколі не могуць зліцца адзін з адным, бо па вызначэнні не здольныя да гэтага.
Апошнюю кропку ў гэтым пытанні паставілі даследаванні генафонду: для беларусаў рускія апынуліся генетычна і антрапалагічна зусім не роднасным народам, а вельмі выдаленым. А вось адзіныя роднасныя па крыві народы для беларусаў - гэта палякі Паўночнай Польшчы (мазуры) і лужыцкія сербы цяперашняй Нямеччыны. І гісторыя стварэння ВКЛ гэта цалкам пацвярджае.
Велізарны "забыты" пласт гісторыі славян і балтаў складаецца ў тым, што ў Палабскай Русі і Памор'е народы ратаваліся ад нямецкай экспансіі, усё далей сыходзячы на ўсход, ваявалі разам славяне і заходнія балты супраць немцаў, перамагалі - як 15 чэрвеня 1243 гады каля Рэйзенскага возера пад кіраўніцтвам паморскага князя Святаполка, ваяводы караля прусаў Міндоўга. У выніку ўсё памкнуліся пад каронай бацькі Міндоўга прускага караля Рінгольда, як піша Вялікая Хроніка Польская - і сышлі на ўсход, там стварыўшы ВКЛ. А сын Рінгольда Міндоўг, кароль Прусіі, спрабаваў яе шматкроць адваяваць з тэрыторыі цяперашняй Беларусі і нават адваяваў на час, караўшы смерцю там усіх калабарацыяністаў. Але акупанты ўсё адно адолелі.
Гэта летапісная гісторыя паказвае, што славянскі лад і культурны ўплыў ішлі ў ВКЛ гістарычна пры яго стварэнні зусім не з боку далёкага Кіева ці тым больш яшчэ не існавалай фінскай Масквы, а з'яўляліся велізарным цывілізацыйным уплывам з боку славян Палабскай Русі і Памор'я (абарадзіты, люцічы-лютвіны, русіны выспы Русін-Рюген і Старогорада (цяпер Ольденбург), лужычан Лужыцкай Сербіі і інш., паморскіх заходніх балтаў, сярод якіх галоўнымі былі паруссы (прусы), а таксама мазуры Мазовы). Ясна, што этнасы цяпер Заходняй і Цэнтральнай Беларусі, а тады - яцвягі і дайнова як братам здалечы далі тут усім ім месца для хованкі ад нямецкай экспансіі, як Зямля Запаветная. Што і стварыла ВКЛ як краіну якія мігравалі народаў Цэнтральнай Еўропы.

Яны прынеслі сюды не толькі свае прозвішчы на "-іч", якія прынцыпова не маглі паўстаць у мовах палякаў, украінцаў і рускіх (і не існавалі ў Полацкай Дзяржаве), прынеслі таксама і свой еўрапейскі менталітэт і славяна-балцкую тэхналагічную мадэрнізацыю. Юры Брэзан, пісьменнік этнаса лужыцкіх сербаў, лаўрэат дзвюх Дзяржаўных прэмій ГДР, у кнізе "Абранае" (М., Вясёлка, 1987) сваіх персанажаў лужычан называе менавіта "беларускімі" імёнамі Якуб (Якуб Кушк) ці Ян (Ян Сербин) і г.д. Але "ці беларускія гэта імёны і прозвішчы? Кім лічыць Якуба Коласа і Янку Купалу? Ці гэта ўсёткі імёны гістарычныя і першапачатковыя для лужычан? Дакладней, лужыцкіх сербаў.
Відавочна, што беларуская мова і сам этнас - спароджаны мовай і этнасам Палабскіх і Паморскіх славян і балтаў - і не маюць у сваіх асновах стаўлення да мовы і этнасам Кіева і Масквы. А старажытныя культурныя вытокі беларусаў трэба шукаць у лужыцкіх сербаў. Сур'ёзных даследаванняў у гэтым кірунку не было, хоць менавіта тут поўнае падабенства і поўнае этнічнае супадзенне ў дэталях, а не нешта "аддалена падобнае" з іншымі суседзямі.
Звяртаю на гэту ўвагу з той прычыны, што ў Расіі існуе іншая і абсалютна нічым не абгрунтаваная версія этнакультурнага паходжання беларусаў (да таго ж, цяпер аспрэчаная генетыкай як ілжывая). Маўляў, беларусы - гэта ўсходнія славяне, якія першапачаткова пражывалі на тэрыторыі Дняпра (і адтуль жа, маўляў, "выйшлі" рускія). Гэта канцэпцыя дазваляла царызму прадставіць беларусаў як "малодшы" і "першапачаткова роднасны" рускім этнас, а яго фактычную непадобнасць з рускімі царызм тлумачыў, як вынік "паланізацыі". Насамрэч мы бачым, што беларусы ў сваім этнічным і культурным утрыманні не гэтулькі падобныя на палякаў, колькі на мазураў і лужыцкіх сербаў і іншых славян і заходніх балтаў Палабья. Што і не дзіўна, бо беларусы паўсталі зусім не на "выспе ўсходніх славян" - "Славянскім Трыкутніку", як гэта недарэчна малююць расійскія гісторыкі, а былі адкрыты для наймагутнага ўплыву з боку Палабья - якое (зірніце на карту) у шмат разоў геаграфічна бліжэй да Цэнтральнай і Заходняй Беларусі, чым вельмі ад яе замружаныя Кіеў і Масква.  «Аналитическая газета «Секретные исследования»

[britun]

Более сложным представляется вопрос о племенной принадлежности предков обелорушенных литовцев южной части занимаемых ими территории (по линии Ошмяны-Гродно).Имеются некоторые основания предположить, что в полосе Гродно-Ошмяны и южнее, в бассейне верхнего Нёмана и его правых притоков, жила часть древнего балтского племени ятвягов,его восточная ветвь, известная там в прошлом также под названиями дайнавы и гудов. На эту мысль наводит прежде всего анализ некоторых этнонимов.
Известно, что литовцы называют соседей-белорусов гудами, гудасами (gudas), гудай (gudai). Однако эти названия больше употребительны в отношении белорусов,живущих на литовской границе в Гродненском, Щучинском, Вороновском,Лидском, Ошмянском и других районах.
В районе Друскининкай "занямонскiя лiцьвiнэ", тоесть литовцы,живущие по левому берегу Немана, называют гудами также своих соплеменников литовцев с правобережья Немана. В то же время белорусы Поставкого района называют соседнюю территорию, населенную литовцами (клин к северо-востоку от Швенчёниса),- Гадуцеушчына. Литовцы б.Восточной Пруссии называли жителей территории, расположенной к юго-востоку, то есть древней Жудвы, независимо от того, литовцы они, поляки или белорусы ,-гудами.(+). Изэтого следует, что этноним "гуды" относится не только к белорусам пограничных районов, являющихся преимущественно обелорушенными литовцами, но и к известной части собственно литовцев. Естественно, возникает вопрос: не принадлежал ли этноним gudai какой-то местной группе древних балтов. Некоторые данные позволяют предполагать,что этноним gudai был одним из древних названий ятвягов. Некоторые из названий сближаются с gudai, gudas. Так, если если русская летопись называет ятвягов -ятвезе,польские письменные источники -jacwezi,jacwing,а немецкие - Jetwesen, то в других польских и немецких памятниках ятвяги упоминаются под названием sudwy и sydziny(польск.), Sudovita, Sudus, Sudiny (нем.). Землю, которую занимали ятвяги к северо-западу от Гродно, поляки называли Судавией или Жудвой, а папы в своих булах называли ятвягов gotveziani. Нельзя не видеть близости между наименованиями "судавы"-"зудус"-"жудва"-"готвези" и "гудай"-"гудас".
Древние гуды-ятвяги оставили следы в названиях населенных мест, встречающихся главным образом в бассейне верхнего Немана и его правых притоков. Здесь до сих пор сохранились названия деревень с корнем "гуд": Гуды в Лидском и Воложинском, Гудзели в Столбцовском и Вороновском районах, Гудовщина в Браславском, Вилейском и Ошмянском районах, Гудзевичи в Волковысском районе, Гудзеняты в Ивьевском районе, Гудзино в Слуцком районе, Гудзи около Медников (в Литве, на границе с Ошмянским районом) и др. В этих же местах встречаются фамилии Гуд,Гудач,Гудович,Гудинович, Гудзель, Гудзень, Гудзеня,Гудаль,Гудзис, Гудовский идр.
Все эти названия могут свидетельствовать лишь о том, что ряд ятвяжских селений возник на территории современной Белоруссии значительно восточнее основной области ятвягов -судавии или Жудвы, находившейся к северо-западу от Гродно."

+ - J.Sembrzycki . Ziemie polnocne i zachodnie kraju zudwinskiego i ich granice. "Wisla". Warszawa, 1891, t.V,№4,стр.852.


отрывок из книги "БЕЛОРУСЫ" (очерки происхождения и этнической истории), М.Я.Гринблат, изд. "Наука и техника" Минск 1968. стр 161-163.

[britun]

Народ падобны на дрэва.
А карані — яго першапачаткі.
Адзін сягае на метры ўглыб зямной тоўшчы , другі бярэ сокі каля паверхні.
Самыя першапачаткі беларускага этнасу хаваюцца ў змроку пасляледавіковых тысячагоддзяў.У нашым радаводзе можна знайсці і старажытнейшых аўтахтонаў невядомай ужо мовы, і фіннаўграў, і германцаў, а таксама, мабыць, скіфаў і кельтаў. Але найбольш моцныя, найбольш жыццежаўныя два карані беларускага дрэва — балцкі і славянскі. Менавіта іх шчаслівае спалучэнне вызначыла характэрнейшыя асаблівасці нашага народу — у мове, культуры, характары, — што розняць беларусаў ад суседзяў, робяць яго самабытным не паўторным этнасам у еўрапейскай сям’і.
Старажытныя балты — прамыя продкі сучасных літоўцаў і латышоў — першапачаткова, мяркуючы па назвах азёр і рэк, засялялі практычна ўсю тэрыторыю Беларусі. Тут яны жылі з пачатку бронзавага веку, гэта значыць з мяжы 3-га і 2-га тысячагоддзяў да н.э.
З сярэдзіны І-га тысячагоддзя н.э., калі балты ўступілі ў цесны кантакт са славянскай стыхіяй, хаця гэта магло адбыцца і значна раней, мы ўжо ведаем назвы іх плямёнаў на Беларусі, зафіксаваныя ў летапісах. Былі гэта яцвягі і літва.
Плямёны яцвягаў засялялі ў асноўным міжрэчча Нёмана і Нарава.
Іх паселішчы пакуль што даследаваны слаба. Гэта вёскі і ўмацаваныя гарадзішчы. Больш вядомыя вучоным кургановыя могільнікі з каменнымі выбрукоўкамі. Найбольш раннія пахаванні ў іх датуюцца ІІІ стагоддзем н.э. і ўтрымоўваюць як трупапалажэнні, так і трупаспаленні нябожчыкаў.
Пазней пачаў дамінаваць абрад трупаспалення-урэмацыі, а з ХІ ст. -зноў трупапалажэння. У мужчынскіх пахаваннях шмат узбраення і рыштынку баявых коней, што было натуральным для таго неспакойнага часу. У жаночых — упрыгожанні і дробныя прылады працы.
Яцвягі былі ваяўнічым і мужным народам, які тры стагоддзі /з
Х па ХІІІ/ вытрымліваў амаль безупынны націск дружых кіеўскіх і заходнеўкраінскіх князёў, палякаў, а таксама нямецкіх рыцараў. Аднак урэшце іх землі былі спустошаныя, а насельніцтва ў значнай ступені вынішчана, расцярушана па суседніх землях. Што засталося — славянізавалася і стала састаўной часткай беларусаў Гродзеншчыны і Беласточчыны. І зараз толькі ў назвах вёсак “Ятвезь” засталася па іх жывая памяць.
Найбольш шматлікай і жыццёстойкай групай балцкіх плямёнаў на
Беларусі была Літва. Ёй належылі землі ў Верхнім Панямонні і Павіленне. Тут вядомы ўмацаваныя і неўмацаваныя паселішчы, але,як і ўвыпадку з яцвягамі, археолагамі вывучаліся пераважна толькі кургановыя могільнікі.
Старажытнейшыя пахаванні вядомыя з 4-га стагоддзя. Яны ўтрымоўваюць трупапалажэнні і камяні ў насыпах. З сярэдзіны тысячагоддзя распаўсюдзіўся абрад трупаспальвання. Нябожчыкам “на той свет” клалішмат рэчаў — разнастайныя прылады працы, упрыгожанні. У мужчынскіх пахаваннях, асабліва ранейшага часу, калі рэчы не згаралі пры крэмацыі, надзвычай багата зброі.
У канцы тысячагоддзя пашыраюцца рытуальныя пахаванні баявых коней.
Літоўскія плямёны таксама цярпелі ад частыхузброеных нашэсцяў з
Украіны, Польшчы, немцаў з балтыйскага ўзбярэжжа. Але лёс іх быў іншым, чым яцвягаў. Уступіўшы ў саюз са славянамі Беларусі, яны не толькі выстаялі, але і праводзілі актыўнае узброенае супрацьдзеянне, паспяхова ўдзельнічалі ў фармаванні магутнай сярэднявечнай беларуска-літоўскай дзяржавы — Вялікага княства Літоўскага, Рускага і Жамойцкага.
Праўда, Літва на значнай частцы сваёй тэрыторыі — на паўночным захадзе сённяшняй Рэспублікі Беларусь і на Віленшчыне — таксама страціла свой воблік, славянізавалася і стала беларускамоўнай.
Мяркуючы па назвах некаторыч населеных пунктаў, на Беларусі жылі і іншыя балтыйскія плямёны. Сярод іх лотва і латыгаль, з якімі генетычна звязываюцца сённяшнія латышы, а таксама, дайнова,ішкальдзь.
Старажытнейшыя пісьмовыя сведчанні антычных аўтараў пра славян адносяцца да першых стагоддзяў нашай эры. Аднак знойдзеныя археолагамі матэрыяльныя сляды іх жыццядзеннасці — рэшткі паселішчаў і могільнікі — датуюцца толькі сярэдзінай першага тысячагоддзя нашай эры. Якія ж больш раннія старажытнасці належылі славянам? — пакуль не высветленна. І ўвогуле пытанне паходжання першых славян — як, дзе і калі фарміраваўся гэты працэс
— адно са складанейшых у навуцы. Аднак большасць даследчыкаў згодныя, што
Беларусь не была прарадзімай славян, хіба што самы паўднёва-заходні куток
Брэстчыны. Таму я вырашыў, што сёння мы не будзем гаворыць пра походжанне славян, пра іх этнагенез. Гэта тэма для асобнай гутаркі.
Першыя несумненна славянскія паселяшчы з’явіліся паўднёвей
Прыпяці паўтары тысячы гадоў назад — каля сярэдзіны І-га тысячагоддзя.
Некаторыя з іх выяўлены археолагамі нават на яе паўночным беразе. Значыць, славяне ўжо пачалі пераадольваць гэты натуральны водны рубеж паміж імі і старажытнымі балотамі.
Старажытнасці, пакінутыя першымі славянамі на Прыпяці вучоныя аб’ядноўваюць у так званую пражскую культуру.
Носьбіты пражскай культуры, займаючыся ў асноўным земляробствам і жывёлагадоўляй, жылі пры рачным узбярэжжы ў невялікіх вёсках, якія пазней часам ператвараліся ў гарадзішчы — умацаваныя паселяшчы, акруджаныя валамі і рвами, драўляным тынам. Кожная сям’я будавала сабе невялікую паўзямлянку з глінабітнай або каменнай печкай на покуце. Тагачасныя славяне з балотнай руды здабывалі жалеза, з якога выраблялі прылады працы і зброю. Упрыгожанні былі пераважна бронзавыя. З гліны ляпіўся пласкадонны посуд — высокія гаршкі, міскі, патэльні.
Сваіх памерлых тутэйшае насельніцтва хавала па абраду трупаспалення ў невялікіх ямах. Пазней над пахаванымі пачалі насыпаць курганы.
Паўночней Прыпяці з VІ ст. і пазней жыло пераважна балцкае насельніцтва, старажытнасці якога ўтваралі банцараўскую і калочынскую культуру. Аднак , мяркуючы па археалагічных раскопках, і сюды пачынаецца пранікненне груп славянскага насельніцтва, якое пасяляецца сярод тубыльцаў.
Такое пранікненне хутчэй на ўсё павінна было адбывацца ўзброенным шляхам.
Бо цяжка сабе уявіць, каб хто мог сцерпіць, што на іх землі прыходзяць чужынцы-находнікі, карыстаюцца лугамі і палямі.
З часам сумеснае існаванне абарыгенаў-балтаў і находнікаў-славян паўночнай Прыпяці вяло да змешвання гэтых двух этнасаў, параднення шляхам шлюбаў, вяло да ўзаемаасіміляцыі. А як сведчаць апошнія даследаванні, і асабліва вядомага расейскага вучонага В.В.Сядова, беларусы сфарміраваліся дзякуючы змешванню славян і балтаў. Значыць, ужо з сярэзіны І-га тысячагоддзя ў басейне Прыпяці, на Верхнім Панямонні, на Дняпры і Дзвіне пачынаюцца працэсы, якія вялі да зараджэння беларускага этнасу, фарміравання яго тыповых асаблівасцей у мове, матэрыяльнай і духоўнай культуры. Кажучы вобразна — першае ж дзіця, што нарадзілася ад славяніна і балцкай жаныны, ужо мела зачатковыя беларускія рысы.
Невядома, як называлі сябе першыя славяне на Беларусі. Летапісы ж светчаць, што пазней, перад утварэннемполацкага княства, на нашых землях распаўсюдзіліся ўсходнеславянскія плямёны крывячоў, драгавічоў і радзімічаў.
Крывічы, драгавічы, радзімічы ўяўлялі сабой аб’яднанні плямёнаў, якія ўжо мелі свае княжэнні — першапачатковыя дзяржаўныя ўтварэнні. Іх назвы, мяркуючы па суфіксу ‘-іч’,паходзяць ад князёў-аб’яднальнікаў. Згодна летапісу, такім аб’яднальнікам радзімічаў быў Радзім. У крывічоў гэта мог быць Крыў або Крывы, у драгавічоў — Драг.
Найбольш вялікае аб’яднанне ўяўлялі крывічы. З самага пачатку яны прымалі актыўны ўдзел у гістарычных падзеях Усходняй Еўропы. Так, у летапісным запісе 965 г. гаворыцца, што крывічы, разам з некаторымі іншымі славянскімі і фінна-угорскімі плямёнамі вымушаны былі плаціць даніну заморскім врагам. А праз пару гадоў яны праганяюць варажскіх асаднікаў са сваіх земляў. Удзельнічалі крывячы і ў грабежніцкіх важарска-славянскіх паходах 906 і 944 гадоў на Візантыю. Пазней крывічы Беларусі ўжо не ўдзельнічаюць ў прычарнаморскіх войнах. Бачна, што у гэты час ім удалося вызваліцца з варажска-кіеўскай залежнасці.
У час найбольшай экспансіі крывічы распаўсюдзіліся на вялікіх прасторах Усходняй Еўропы ад Верхняга Панямоння да Паволжа, ад вярхоўя Сожа і Дзясны да ўзюярэжжа Пскоўскага возера. На сённяшняй тэрыторыі Рэспублікі
Беларусь крывічы займалі Падзвінне і аршанскае Падняпроўе. Яны таксама пранікалі на Павіленне і Верхняе Панямонне, дзе і сёння сустракаюцца вёскі
Крывічы, Крывічане, Крэва і г.д. Такія назвы сведчаць пра актыўную каланізацыю гэтым дынамічным насельніцтвам суседніх тэрыторый. У паўночнай і цэнтральнай Міншчыне яны змешваліся з драгавічамі.
У VІІ стагоддзі пляменная назва крывічы, як, дарэчы, і драгавіча і радзімічы, знікае са старонак летапісаў. Гэта сведчыць пра кансалідацыю плямён у большыя этнаграфічныя і палітычныя ўтварэнні. Праўда, назва
‘крывічы’, ‘Крывецкая зямля’ захавалася ў культурнай традыцыі суседніх народаў і пазней ‘Крывіяй’ называлі значную частку Беларусі немцы і ў 14-м стагоддзі. А латышы і сёння ўсіх славян называюць крывічамі-крэвс. У мінулым стагаддзі таксама часам беларусаў лічылі крывічамі. У пачатку ХХ-га стагоддзя, калі ўстала пытанне пра аднаўленне дзяржаўнасці нашага народу, былі прапановы назваць беларускі край Крывіяй.
Жывучы пераважна ў вёсках, крывічы, паселішчы — цэнтры акруг умацоўвалі, ператвараючы ў гарадзішчы. З часам частка гарадзішчаў вырасла ў цэнтры рамяства і гандлю — у гарады.
На тэрыторыі Рэспублікі Беларусь вядомы крывіцкія гарады —
Віцебск, Лукомль, Друцк, Орша, Копысь. Галоўным, важнейшым гарадскім цэнтрам заходняй часткі крывічоў быў Полацк. Ён жа і стаў сталіцай
Полацкага княства ІХ-ХІІІ стагоддзяў — адной з першых вядомых па летапісах беларускіх дзяржаў. Некаторыя даследчыкі мяркуюць, што раней усе крывічы былі аб’яднаны ў адной дзяржаве. Гэтым яны тлумачаць настойлівыя заваёўчыя паходы полацкіх князей на ўсход і поўнач, што магло сведчыць пра імкненне аднавіць колішняе агульнакрывіцкае гаспадарства.
Крывічы пачалі фармавацца ў сярэдзіне І-га тысяча годдзя і на пачатку былі амаль выключна балцкім этнасам. Толькі з часам, з усё большым пранікненнем славян на Беларусь, яны ўсё больш набываюць рысаў славянскасці. Мабыць таму і летапісцы часам сумняваліся — ці адносіць крывічоў да народу славянскай мовы.
У матэрыяльнай і духоўнай культуры, па сваіх этнаграфічных асаблівасцях крывічы мала адрозніваліся ад суседніх славянскіх плямёнаў.
Таму, каб вылучыць межы іх рассялення, вучоныя-археолагі асаблівую ўвагу звяртаюць на абрад пахавання і тыпы жаночых упрыгожванняў.
З самага пачатку крывічы сваіх памёрлых хавалі па абраду трупаспальвання пад кургановымінасыпамі. Найбольш тыповымі сярод курганоў былі валападобныя курганы — насыпы шырынёй 8-10 метраў і даўжынёйчасам больш як 100 метраў. Такія ‘доўгія курганы’ сустракаюцца толькі на крывіцкай тэрыторыі.
Нярэдка насыпы былі ікруглыя. Пазней толькі так і выглядалі крывіцкія магілы. З распаўсюджаннем з канца Х-га стагоддзя хрысціярства, якое забараняла абрад крэмацыі, крывічы, як і ўсё тагачаснае славянскае насельніцтва Беларусі, адмовілася ад спальвання нябожчыкаў і перайшло да трупапалаження. Хоць па да&#

[Aleksandr_Sever]

Старажытныя балты — прамыя продкі сучасных літоўцаў і латышоў — першапачаткова, мяркуючы па назвах азёр і рэк, засялялі практычна ўсю тэрыторыю Беларусі. Тут яны жылі з пачатку бронзавага веку, гэта значыць з мяжы 3-га і 2-га тысячагоддзяў да н.э.

В атласе истории Беларуси названия озер и рек отмечены от более чем 20 народов, живших, в том числе, с начала бронзового века.
Почему тогда вы делаете вывод, что вся территория Беларуси была заселена одними только балтами?
Кстати, на рубеже 3-го и 2-го тысячелетий балтов, как таковых, еще не существовало, поскольку они входили в единую германско-балто-славянскую общность, без языкового выделения. Поэтому также верно говорить, что на территории Беларуси жили индоевропейцы - предки современных славян и балтов.
И второе. А когда, по-вашему, здесь жили финно-угры? Финно-угорские названия также распространяются практически на всю Беларусь и даже далее - на Украину, Смоленщину и т.д.
Вывод могу сказать сам: таких прямолинейных схем, как вы здесь рисуете, в реальности не существует, поскольку она, эта реальность, чрезвычайно подвижна и изменчива. Одновременно на территории Беларуси проживало множество разнородных племен, они постоянно передвигались, мешались, уходили, приходили и т.д.
Успехов в поисках.

[britun]

З распаўсюджаннем з канца Х-га стагоддзя хрысціярства, якое забараняла абрад крэмацыі, крывічы, як і ўсё тагачаснае славянскае насельніцтва Беларусі, адмовілася ад спальвання нябожчыкаў і перайшло да трупапалаження. Хоць па даўняму звычаю памерлым ‘на той свет’ клалі рэчы і насыпалі над ім курган. У язычніцкіх магілах археолагі мала знаходзяць рэчаў — пераважна толькі гаршкі. Усё нішчыў агонь. У курганах жа з трупапакладаннемі знаходак больш — акрамя посуду можна знайсці бронзавыя і медныя ўпрыгоджванні, жалезныя рэчавы і гэтак далей. Пры гэтым, зразумела, ужаночых пахаваннях упрыгожванняў значна больш, там жа і сярпы або праселкі да верацён. У мужчынскіх — сякеры, наканечнікі коп’яў, часам і мячы.
Існуюць паданні, што ў курганах прыхавана золата і іншыя багацці.
Таму скарбашукальнікі-марадзёры часта разрываюцьстрадаўнія могільнікі, знішчаюць іх. Аднак пад насыпамі знайшоў супакой у асноўным просты вясковы люд, нашы далёкія продкі — язычнікі і раннія хрысціяне. Рэчы, што пры касцяках, з’іржавелыя, акісленыя, не маюць грашовай каштоўнасці. А вось для спецыяліста-археолага яны важнейшая крыніца звестак пра матэрыяльную культуру старажытных беларусаў, пра іх вераванні і нават знешні воблік.
Той хто разбурае даўнія магілы, не толькі парушае Законы
Рэспублікі Беларусь, нормы чалавечай маралі, але і робіць замах на нашу гістарычную памяць.
Большасць упрыгожванняю крывічанак падобныя на радзіміцкія і драгавіцкія, яны агульнаславянскага тыпу. Аднак ёсць і толькі крывіцкае аздабленне — вялікія бранзалетападобныя скроневыя кольцы з медзі, вельмі рэдка са срэбра, якімі упрыгожваўся галоўны ўбор. Такія знаходкі — быццам племянныя ‘пашпарты’. Менавіта па іх у асноўным і крывіцкія пахаванні, удакладняюць тэрыторыю рассялення гэтых плямёнаў.
Летапісец сведчыў, што тэрыторыі паміж Прыпяццю і Дзвіной займалі драгавічы — другое буйное аб’яднанне плямён на Беларусі. Археалагічныя раскопкі дазволілі больш дэталёва акрэсліць межы іх рассялення. Іх паселяшчы і могільнікі сустракаюцца паўднёвай Прыпяці, на ўсходзе даходзяць да Дняпра, на поўначы — ваколіц Заслаўя, Лагойска і Барысава, на захадзе —
Брэсцкага Пабужжа. Папярэднікам і этнічным вытокам драгавічоў было стараславянскае насельніцтва пражскай культуры ўзбярэжжа Прыпяці VІ-VІІІ стагоддзяў. Распаўсюджваючыся паўночней гэтай ракі драгавічы актыўна асімілявалі балтаў.
Драгавічы, займаючы ўрадлівыя землі Палесся, кантактуючы з больш паўднёвымі этнасамі, вылучаліся большым прадукцыйным земляробстве і рамястве, у раннім зараджэнні элементаў дзяржаўнасці, у наяўнасці даволі вялікай колькасці гарадоў — Тураў, Пінск, Давыд-Гарадок, Брэст, Клецк,
Слуцк, Капыль, Рагачоў. На змешанай драгавіцка-крывіцкай тэрыторыі ўзніклі
Менск, Лагойск, Барысаў.
Найбольш вядомае дзяржаўнае ўтварэнне драгавічоў — Тураўскае княства. Аднак даволі хутка іх землі трапілі пад кіеўскае панаванне, з-пад якога вызваліліся толькі ў ХІІ стагоддзі.
Археолагамі вывучаліся пераважна могільнікі драгавічоў. Тутэйшае насельніцтва хавала памерлых пад круглымі кургановымі насыпамі па абраду трупаспалення. З канца Х-га стагоддзя нябожчыкаў ужо не спальвалі. Тыповым для драгавічан было пахаванне ў зрубных дамавінах з двухсхілым дахам, якія імітавалі чалавечае жытло.
Сярод пахавальнага інвентару з драгавіцкіх могільнікаў найбольш характерныя скроневыя кольцы жаночага ўбору з вялікімі пацеркамі, аздобленымі прыпаянымі металічнымі шарыкамі. Гэта племянны ‘пашпарт’ драгавічоў.
Значна меншы саюз утваралі плямёны разімічаў, якія знаходзіліся на паўднёвым усходзе Беларусі — у асноўным на Пасожжы. Этнавызначальнымі для іх матэрыяльнай культуры былі жаночыя сяміпраменныя скроневыя колцы.
Радзімецкая зямля была воддаль ад асноўных гандлёвых шляхоў Усходняй
Еўропы, таму не трапляла ў сферу дзяржаўных інтарэсаў Кіева або Полацка.
Уасноўным менавіта гэтыя тры плямёны адыгралі галоўную ролю ў фарміраванні беларускага этнагінезу. Гэта не супярэчыць новай канцэпцыі ўзнікнення беларускага этнагінезу аб якой гаворыць нам Піліпенка.
Так па яго канцэпцыі ў фарміраванні этнагінезу адыгралі вялікую ролю змены этнічных вобразаў плямёнаў крывячоў, драгавічаў, радзімічаў.
Выкарастаная літаратура
Аснаўнай крыніцай інфармацыі баў галоўны архіў
БЕЛТЭЛЕРАДЫЁКАМПАНІІ
Творчае аб’яднанне навукова-патулярных і асветніцкіх праграм.

--
РЭФЕРАТ НАПІСАНЫ
Любецкім Дзянісам Пятровічам
Усходнія славяне на Беларусі ў ІХ-ХІІІ ст. іхіх
БелДзяржУніверсітэт
ФПМІ
Мінск ’96.
Лектар А.І.Котаў

[britun]

Суверэннай Беларусі патрэбна свая суверэнная гісторыя. Пакуль такой няма, яе яшчэ толькі трэба стварыць. Яна павінна растлумачыць беларусам, чаму ў мінулым нашы продкі зваліся і сарматамі, і яцвягамі, і славянамі, і літвой, і русінамі і нарэшце, беларусамі. Галоўным дзейсным тварам, павінны быць нашы продкі. Гэта яны стварылі дзяржаву. Гэта яны ставілі князёў па сваім меркаванні. Гэта яны аб'ядналіся ў народ. Гэта яны змянялі мовы зносін. Гэта яны бралі сабе новыя саманазвы. Толькі тады людзі павераць у тое, што гэта сапраўды наша гісторыя. Уласная шматвяковая дзяржаўная гісторыя беларускай (ліцвінскай) нацыі - гэта адзін з механізмаў кансалідацыі беларускай нацыі. Любая ідэя толькі тады становіцца сілай, калі яна авалодвае розумамі мас. А для гэтага ёй патрэбна ў першую чаргу прывабнасць.
   Цяперашняе выхаваньне беларуса аніяк не абыдзецца без вяртаньня ў мінулае - у часы ВКЛ. Бо гэта была нашая краіна з нашай мовай. Абапіраючыся на летапісныя звесткі, даведаемся, што ВКЛ - гэта не нейкая прычуда з незразумелым мінулым.  Бо па крыві і па зямлі мы застаемся яе нашчадкамі – і памяць пра свае карані, і клопат пра натуральны працяг рэчаў па-за ўсякімі гістарычнымі паваротамі і зломамі – гэта моцны пасыл у будучыню. За літвінамы тысячагадовы досвед найвялікшай улады ў Эўропе. Веліч Літвы Міндоўга пачалася з далучэння да яго дзяржавы тураўскіх, полацкіх і яцвяжскіх земляў. Адгэтуль пачалося і першае каралеўства, і далейшае пашырэнне Літвы па тэрыторыі. Менавіта ў гэтай дзяржаве былі аб'яднаны ўсе беларускія землі. Менавіта ў ім беларуская мова стала дзяржаўнай. І нават пазней, не гледзячы на ўваходжанне яго ў РП, яно захоўвала аўтаномію, сваё войска, свае законы. Сённяшні беларускі народ склаўся менавіта ў ім. Прывабнай канцэпцыяй павінна стаць, веданне, што тэрыторыя Беларусі (у тым ліку і Полацку) звалася Літвой яшчэ да Міндоўга. Што назва Княства атрымала не ад князёў-заваёўнікаў (чаго ў гісторыі ніколі і нідзе не было), а ад назвы нашай зямлі.. Гэта князі зваліся літоўскімі таму, што княжылі ў нашай зямлі. Магутная некалі дзяржава(ВКЛ) не мела ніякага стаўлення да цяперашняй Літоўскай рэспублікі і цяперашнім літоўцам, якіх правільней называць бо самі яны сябе завуць: "летувіяй. ... Літоўцамі ў тыя часы называліся продкі цяперашніх беларусаў.  Пакуль яшчэ старанна мадэрнізуюць старую польскую і рускую казку, мэта якой даказаць, што нашага народа ніколі не было. Відавочна, што закон інэрцыі дагэтуль дзейнічае ў розумах гісторыкаў. Пэўныя летапісы не пацвярджаюць гэтых казак. Яны кажуць зусім пра іншае, часта процілеглае. Трэба іх толькі ўмець чытаць, заплюшчыўшы вочы на аўтарытэты, польскіх, рускіх (савецкіх) гісторыкаў з нашага каланіяльнага мінулага.

[britun]

БАЛТЫ ЛИ  БЕЛОРУСЫ ?
К.Ю.Резников
   Роль балтов в этногенезе  белорусов  трактуют по-разному. Одни видят в балтах этнический компонент, вошедший в состав славянских предков  белорусов , другие причисляют самих  белорусов  к балтам, пусть славяноязычным, но чуждым славянам по крови, психическому складу и народной культуре. Первая точка зрения, традиционная у дореволюционных русских и советских историков, разделяется многими белорусскими учеными. Вторая относится к числу появившихся в последние годы концепций, направленных на полный пересмотр истории Беларуси.
     Новые идеи обретают популярность, если они кому-то нужны и просты для восприятия. Балтская концепция  происхождения   белорусов  удовлетворяет оба условия. Во-первых, она отрицает родство  белорусов  и русских, что позволяет сделать культурологические и иные выводы. Во-вторых, она проста. Концепция утверждает, что предки  белорусов  тысячелетиями сидели на месте, говорили по балтски и сохраняли в чистоте антропологический тип. В дославянский период сложился протобелорусский этнос. Сравнительно поздно, в VIII - IX веке, пришли в небольшом числе славяне и навязали белорусским балтам чужую речь. Следующую порцию балтских генов  белорусы  получили в период создания Великого Княжества Литовского. Балтская концепция, в первую очередь, адресована белорусской молодежи. Лекцию, посвященную балтской принадлежности  белорусов , культуролог Сергей Санько, заключает фразой: Какие это может иметь культурологические последствия, покажет будущее.
  Ятвяги
    Возникает  вопрос , какие известные в истории балтские народы и племена могли внести значительный вклад в  происхождение   белорусов . Латыши сравнительно мало граничат с  белорусами . По причине географической удаленности не подходят исчезнувшие ныне прусы, хотя целые деревни бежали в Беларусь от крестоносцев и позже слились со славянами. Литовцы не подходят по причине давней отрицательной комплиментарности. Летописные ятвяги больше подходят для этой роли. Захоронения ятвяжского происхождения многочисленны на западе Беларуси - в Гродненской, юго-западе Минской и севере Брестской области. Ятвяги, вместе с прусами, говорили на ныне исчезнувших западнобалтских языках, занимавших во многом промежуточное положение между восточнобалтскими (литовским и латышским) и славянскими языками.
     Историки XIX в., обобщившие летописные сведения, дают ятвягам весьма не лестную характеристику. Согласно Н.И. Костомарову, ятвяги, народ воинственный, дикий и жестокий, живший в лесах и болотах нынешней Гродненской губернии, делали опустошительные набеги на русские области и уводили множество пленников, которых держали в тяжелом рабстве. С.М. Соловьев пишет о ятвягах, как о недругах русских: Кроме Литвы, в наших летописях встречаем еще народ, с которым  Русь также очень рано входит в  неприязненные столкновения - это загадочный народ ятвягов.
     С.М. Соловьев отмечает отличие ятвягов от литовцев: О происхождении ятвягов древние писатели разногласят: одни говорят, что ятвяги языком, религиею и нравами были схожи с Литвою, пруссами и самогитами, другие же, что ятвяги совершенно отличались языком от славян и литвы...  Каково бы ни было происхождение ятвягов, народ этот является в истории диким, разбойническим и очень долго сохраняет язычество. Веря в переселение душ, ятвяги в битвах не обращались в бегство и не давались в плен, но погибали вместе с женами; вели образ жизни полуоседлый, полукочевой. Указывают и теперь еще остатки  ятвягов  в Скидельском округе, на левой стороне реки Пелясы и Котры, они резко отделяются от белорусов и литовцев смуглым видом, черным платьем, нравами и обычаями, хотя все уже говорят белорусским языком с литовским произношением. У  белорусов  в Подляшье существует поговорка: "Смотрит ятвягом (выгляда як ядвинга)" в значении: смотрит разбойником.
     Воинственные ятвяги прекрасно знали, что руские незлопамятны и добродушны. В 1279 году, когда был сильный голод в земле Русской и Польской, у Литвы и ятвягов, послы ятвяжские приехали к князю Владимиру волынскому и стали ему говорить: Господин князь Владимир! приехали мы к тебе ото всех ятвягов, понадеясь на бога и на твое здоровье; господин! не помори нас, а перекорми, пошли к нам жито свое на продажу, мы с радостию станем покупать, что хочешь, то и будем давать: воску, белок, бобров, черных куниц, серебро. И Владимир послал жито своим злейшим врагам. Не его вина, что зерно по дороге было захвачено, а сопровождавшие волынцы убиты людьми Конрада Мазовецкого.
     Ятвяги ли летописные литвины?
      Виктор Верас берет под сомнение  отрицательную   комплиментарность к руским всех без исключения ятвяжских племен. Он прав фактически, потому что часть ятвягов вошла в состав западных  белорусов. Прав и в том, что ятвяги Сувалкии (слившиеся с литовцами) и ятвяги Понеманья и Побужья (слившиеся со славянами) имели некоторые различия в культуре и погребальных обрядах. Нельзя лишь признать доказанным его главный вывод: Таким образом, можно констатировать, что ятвяги Сувалкии (Судавии) и ятвяги Среднего Побужья и Понеманья - разные этносы. Ятвяги Среднего Побужья и Понеманья не  кто иной, как литвины летописной Литвы до каких-то пор, возможно, составлявшие с ятвягами Сувалкии один народ.
    Для заключения, что часть ятвягов - летописные литвины, на мой взгляд, просто нет решающих данных. Но гипотеза имеет право на жизнь и не стоит с порога ее клеймить как мифотворчество XXI века. Нужны дальнейшие исследования. Проще с  вопросом  о роли ятвягов в этногенезе  белорусов. Можно сказать с определенностью, что для тезиса о балтском  происхождении  белорусов  вклад ятвягов явно недостаточен. Взаимодействие славян и ятвягов происходило на западе Беларуси и при смешении славяне, скорее всего, численно преобладали.
Статья полностью: http://samlib.ru/r/reznikow_k_j/arebelorussiansbaltic.shtml

[britun]

Жадаецца пачаць з адной старажытнай легенды. У вельмі далёкія часы сем братоў аднойчы заспрачаліся пра тое, што такое праўда. Не прыйдучы да згоды, селі на канёў і паехалі шукаць яе. Доўга ездзілі па беламу свету, з розных бакоў да яе пад'ехалі, але ўсёткі ўбачылі яе - праўду. Аднак калі вярнуліся дахаты і сталі распавядаць, то апынулася, што ўсе сямёра кажуць пра праўду рознае. Тады яны зноў заспрачаліся, а затым выхапілі мячы і сталі секчы адзін аднаго да смерці. Паміраючы, кожны адпісваў сваім дзецям змагацца за тую праўду, якую ён бачыў уласнымі вачамі.
Сэнс гэтай легенды пра пошук сваёй праўды вельмі павучальны. Ён не ў тым, каб знайсці нагоду прад'явіць камусьці рахунак і схапіцца за мячы, як тыя браты. Такі пошук вельмі важны для маладых дзяржаў і грамадстваў, настойліва шукаючых адказ на пытанні: хто мы, адкуль мы, дзякуючы якому збегу акалічнасцяў сталі народам і здабылі ўласную дзяржаўнасць? Зусім відавочна, што і нам абавязкова трэба мець уласны пункт гледжання на гістарычныя падзеі, асабліва на тыя, якія з'яўляліся паваротнымі ў лёсе нашага народа, прама ці ўскосна паўплывалі на яго лёс і прывялі да ўзнікнення Рэспублікі Беларусь. Ці, наадварот, вялі да іншага выніку.   (Якаў Алексейчык)

[britun]

БАЛТЫ ЛИ  БЕЛОРУСЫ?

К.Ю.Резников

   Роль балтов в этногенезе  белорусов  трактуют по-разному. Одни видят в балтах этнический компонент, вошедший в состав славянских предков  белорусов , другие причисляют самих  белорусов  к балтам, пусть славяноязычным, но чуждым славянам по крови, психическому складу и народной культуре. Первая точка зрения, традиционная у дореволюционных русских и советских историков, разделяется многими белорусскими учеными. Вторая относится к числу появившихся в последние годы концепций, направленных на полный пересмотр истории Беларуси.

     Новые идеи обретают популярность, если они кому-то нужны и просты для восприятия. Балтская концепция  происхождения   белорусов  удовлетворяет оба условия. Во-первых, она отрицает родство  белорусов  и русских, что позволяет сделать культурологические и иные выводы. Во-вторых, она проста. Концепция утверждает, что предки  белорусов  тысячелетиями сидели на месте, говорили по балтски и сохраняли в чистоте антропологический тип. В дославянский период сложился протобелорусский этнос. Сравнительно поздно, в VIII – IX веке, пришли в небольшом числе славяне и навязали белорусским балтам чужую речь. Следующую порцию балтских генов  белорусы  получили в период создания Великого Княжества Литовского. Балтская концепция, в первую очередь, адресована белорусской молодежи. Лекцию, посвященную балтской принадлежности  белорусов , культуролог Сергей Санько, заключает фразой: Какие это может иметь культурологические последствия, покажет будущее.

  Ятвяги

    Возникает  вопрос, какие известные в истории балтские народы и племена могли внести значительный вклад в  происхождение   белорусов. Латыши сравнительно мало граничат с  белорусами . По причине географической удаленности не подходят исчезнувшие ныне прусы, хотя целые деревни бежали в Беларусь от крестоносцев и позже слились со славянами. Литовцы не подходят по причине давней отрицательной комплиментарности. Летописные ятвяги больше подходят для этой роли. Захоронения ятвяжского происхождения многочисленны на западе Беларуси – в Гродненской, юго-западе Минской и севере Брестской области. Ятвяги, вместе с прусами, говорили на ныне исчезнувших западнобалтских языках, занимавших во многом промежуточное положение между восточнобалтскими (литовским и латышским) и славянскими языками.

     Историки XIX в., обобщившие летописные сведения, дают ятвягам весьма не лестную характеристику. Согласно Н.И. Костомарову, ятвяги, народ воинственный, дикий и жестокий, живший в лесах и болотах нынешней Гродненской губернии, делали опустошительные набеги на русские области и уводили множество пленников, которых держали в тяжелом рабстве. С.М. Соловьев пишет о ятвягах, как о недругах русских: Кроме Литвы, в наших летописях встречаем еще народ, с которым  Русь также очень рано входит в  неприязненные столкновения – это загадочный народ ятвягов.

     С.М. Соловьев отмечает отличие ятвягов от литовцев: О происхождении ятвягов древние писатели разногласят: одни говорят, что ятвяги языком, религиею и нравами были схожи с Литвою, пруссами и самогитами, другие же, что ятвяги совершенно отличались языком от славян и литвы…  Каково бы ни было происхождение ятвягов, народ этот является в истории диким, разбойническим и очень долго сохраняет язычество. Веря в переселение душ, ятвяги в битвах не обращались в бегство и не давались в плен, но погибали вместе с женами; вели образ жизни полуоседлый, полукочевой. Указывают и теперь еще остатки  ятвягов  в Скидельском округе, на левой стороне реки Пелясы и Котры, они резко отделяются от белорусов и литовцев смуглым видом, черным платьем, нравами и обычаями, хотя все уже говорят белорусским языком с литовским произношением. У  белорусов  в Подляшье существует поговорка: «Смотрит ятвягом (выгляда як ядвинга)» в значении: смотрит разбойником.

     Воинственные ятвяги прекрасно знали, что руские незлопамятны и добродушны. В 1279 году, когда был сильный голод в земле Русской и Польской, у Литвы и ятвягов, послы ятвяжские приехали к князю Владимиру волынскому и стали ему говорить: Господин князь Владимир! приехали мы к тебе ото всех ятвягов, понадеясь на бога и на твое здоровье; господин! не помори нас, а перекорми, пошли к нам жито свое на продажу, мы с радостию станем покупать, что хочешь, то и будем давать: воску, белок, бобров, черных куниц, серебро. И Владимир послал жито своим злейшим врагам. Не его вина, что зерно по дороге было захвачено, а сопровождавшие волынцы убиты людьми Конрада Мазовецкого.
   
Статья полностью: http://samlib.ru/r/reznikow_k_j/arebelorussiansbaltic.shtml

[ignis]

Пробежался глазами по дискуссии, чётко видна одна проблема.
Оппоненты пытаются рассматривать средневековье, словно подсознательно перенося на него реалии XIX-XX веков (уровень общественного сознания, действие и механизмы реализации и закрепления идентичности,

Лекция по современной европейской методологии исследования этнических процессов тут была бы неуместна, да и знаний у меня, БГУшного второкурсника, мягко говоря маловато.
Поэтому могу только строго порекомендовать к прочтению следующую статью: A. С. Кибинь. ЯТВЯГИ В Х–ХI ВВ.: «БАЛТСКОЕ ПЛЕМЯ» ИЛИ «БЕРЕГОВОЕ БРАТСТВО»? ( history.spbu.ru/userfiles/11-Kibin.pdf ). В ней "ятвяжский вопрос" рассматривается с точки зрения наработок европейской исторической науки, к сожалению слабо актуализированных на постсоветском научном пространстве.

Ещё более интересна кандидатская диссертация этого же автора ( Кибинь Алексей Сергеевич. Верхнее Понеманье в политической, социокультурной и этнической истории славян и балтов VIII-XIII вв. : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.03 / Кибинь Алексей Сергеевич; [Место защиты: С.-Петерб. гос. ун-т].- Санкт-Петербург, 2009.- 202 с.: ил. РГБ ОД, 61 09-7/684 ) но доступ к ней, увы, ограничен. Лично я читал в НББ в Минске. Насколько реально прочесть её в Гродно - не знаю. Если у кого-либо есть возможность ознакомится - очень-очень рекомендую.
Добавлено: 11 Декабрь 2011, 22:45:12Касательно статьи А. Кибиня - лично я бы поспорил с тезисом о балтском происхождении этнонима "jotvingiai" (или антропонима, от которого пошёл этноним), т.к. этот момент прояснён довольно фрагметарно, да и с другой стороны, балтская этимология тут прослеживается чётче, но у меня лично сейчас нет ни времени ни сил развивать эту тему, да и решающего смысла в контексте всей статьи она не несёт.

[CarmiSs@]

Насколько реально прочесть её в Гродно - не знаю.

Мне, наверное, реально  Найду время и попробую.

Кстати, недавно прочитала и купила книгу "Предистория беларусов с древнейших времён до ХIII в.". В книге много статей разных авторов, все с аргументацией разных взглядов на проблему соотношения славян и балтов в беларуской этнической истории.

[ignis]

Кстати, недавно прочитала и купила книгу "Предистория беларусов с древнейших времён до ХIII в.". В книге много статей разных авторов, все с аргументацией разных взглядов на проблему соотношения славян и балтов в беларуской этнической истории.

Не читал книгу, но слышал о ней.
Скажем так, особого доверия не испытываю, т.к. серия А. Тараса (доктора, но, увы, психологических наук) известна своей идеологизированность. Мне как-то один из любителей такой литературы и друзей А. Тараса прямо писал, что его (Тараса) интересует "не какая-то там "правда", а взгяд на историю со стороны белорусского националиста". Не знаю как кому, но мне это не по нраву.
Название смущает. Белорусы как этническая группа в современном виде появились в XIX веке, и предыстория их никак не может заканчивается XIII веком.

Цитат из одной аннотации в интернете: "Исследователи ставят перед читателями ряд вопросов. В частности, они пытаются разобраться, «какой этнос (этносы) были предком белорусов?», «какой этнос (этносы) были предком летувисов?», «кем были древние (летописные) литвины (литовцы)?», «кто такие славяне, когда и где они появились?», «кто кого подчинял или ассимилировал?» и «кто создал Великое Княжество Литовское?». Весь этот дискурс (летувисы, подчинение и т.д.) к серьёзной истории имеет весьма опосредованное отношение.

Впрочем, как авторы статей заявлены разные люди - как уважаемые специалисты (Санько, Микулич), так и люди с неоднозначной репутацией (Ласков, Носевич). Вероятно, всё зависит от каждой конкретной статьи.

[CarmiSs@]

Вероятно, всё зависит от каждой конкретной статьи.

Именно.

Мне как-то один из любителей такой литературы и друзей А. Тараса прямо писал, что его (Тараса) интересует "не какая-то там "правда", а взгяд на историю со стороны белорусского националиста". Не знаю как кому, но мне это не по нраву.

  В этом сборнике собраны статьи абсолютно разных исследователей, которые представляют разные точки зрения. Тем он и хорош. Название, конечно, доставляет, но оно отражает суть и краткое хотя бы.

Впрочем, как авторы статей заявлены разные люди - как уважаемые специалисты (Санько, Микулич), так и люди с неоднозначной репутацией (Ласков, Носевич).

Дерманта забыли  Ласкова статья вообще самая никакая получается, согласна, я б её выкинула.

Добавлено: 12 Декабрь 2011, 00:01:26

Поэтому могу только строго порекомендовать к прочтению следующую статью: A. С. Кибинь. ЯТВЯГИ В Х–ХI ВВ.: «БАЛТСКОЕ ПЛЕМЯ» ИЛИ «БЕРЕГОВОЕ БРАТСТВО»? ( history.spbu.ru/userfiles/11-Kibin.pdf ). В ней "ятвяжский вопрос" рассматривается с точки зрения наработок европейской исторической науки, к сожалению слабо актуализированных на постсоветском научном пространстве.

прочитала статью. С одной стороны, заинтересовала попытка развести ятвягов с дайновой, полексянами и судинами.
С другой стороны, как-то концы не все сходятся: получается у автора что в 10-11 вв. в Верхнем Понёманье и нынешней Брестской области жили одни ятвяги как торгово-военная группа? ИМХО, эта территория была населена в тот период балтами (причём западными), в ареал которых начали потихоньку проникать группы славян (прежде всего, военных дружинников) и строить укрепления, и жениться на местных балтках 

[ignis]

прочитала статью. С одной стороны, заинтересовала попытка развести ятвягов с дайновой, полексянами и судинами. С другой стороны, как-то концы не все сходятся: получается у автора что в 10-11 вв. в Верхнем Понёманье и нынешней Брестской области жили одни ятвяги как торгово-военная группа? ИМХО, эта территория была населена в тот период балтами (причём западными), в ареал которых начали потихоньку проникать группы славян (прежде всего, военных дружинников) и строить укрепления, и жениться на местных балтках

Прочитайте ещё раз. Без обид, я сам несколько раз перечитывал, бо с первого раза не дошло
Имеется ввиду, что уровень дошедших до нас источников позволяет судить о регионе не более чем то, что там существовал военно-торговый синдикат смешанного этнокультурного состава, называемый в русских источниках "ятвягами". Основные массы населения безусловно были, и были балтами (гидронимия, топонимия, археология и т.д. явственно на это указывают, никто вроде бы никогда и не спорил), вероятнее всего западными, но до нас не дошло никаких сведений об их самоидентификации, увы, а значит и судить о ней невозможно.
И ятвягов с дайновой, полексянами и судинами он скорее сводит чем разводит. Строго говоря, вся историография 30-х - 90-х гг. их в целом скорее разводит(Nalepa, Włodarski, Łowmiański Ochmański, Paszkiewicz, Kamiński, Białuński, Okulicy-Kozarzn, Wiśniewski, Błasycyzk, Wrćblewski, Zinkevičius, Vidugiris, Tautavičius, Gudavičius,  Dubonis, Baranauskas, Šapoka, Пашуто, Матузова, Назарова, Віцязь etc)

В любом случае, я скорее хотел обратить внимание не на конкретные выводы (любую научную теорию можно опровергнуть, на то она и научная), а на методологию. 

[CarmiSs@]

Без обид, я сам несколько раз перечитывал, бо с первого раза не дошло

Перечитаю обязательно, ещё и утром, когда голова почище будет. Это, так сказать, первые впечатления от статьи были.

Основные массы населения безусловно были, и были балтами (гидронимия, топонимия, археология и т.д. явственно на это указывают, никто вроде бы никогда и не спорил), вероятнее всего западными, но до нас не дошло никаких сведений об их самоидентификации, увы, а значит и судить о ней невозможно.

Т.е. мы не знаем, как они себя называли. Но ведь мы не знаем, и как себя назвали ятвяги.  Это в руских летописях их так называли

военно-торговый синдикат смешанного этнокультурного состава, называемый в русских источниках "ятвягами".

.
Поэтому говорить о самоидентификации ни для кого не приходится.  Нам известны названия от соседних народов по преимуществу. Из руских же летописей мы знаем о литве, живущей где-то в Верхнем Понёманье. Так что оч вероятно, что балтское население этого региона новгородцы и киевляне, а также галичане называли литвой. С ней возникает много вопросов - это были западные балты или восточные, как они взаимодействовали со славянами, что переняли от них, что оставили своё, и как относятся к нынешним литовцам и т.д.

[ignis]

Т.е. мы не знаем, как они себя называли. Но ведь мы не знаем, и как себя назвали ятвяги.   Это в руских летописях их так называли

Не совсем. "Ятвяг Гунарёв", например, фигурирует скорее как отэтнонимическое личное имя, так что вероятен элемент именно самоидентификации.
Ну и в целом, экзоэтнонимы же должны откуда-то браться. Раз русской этимологии для "ятвягов" нет, резонно предположить иллюстрацию в источниках действующего внутри группы этнонима. Хотя однозначно говорить нельзя, безусловно.

Так что оч вероятно, что балтское население этого региона новгородцы и киевляне, а также галичане называли литвой. С ней возникает много вопросов

Даже не население - военные дружины (в диссертации Кибиня, кстати, и об этом есть).
А что много вопросов - так это же история средневековья, тут всегда много вопросов

[CarmiSs@]

Не совсем. "Ятвяг Гунарёв", например, фигурирует скорее как отэтнонимическое личное имя, так что вероятен элемент именно самоидентификации.

Один случай не показателен 

Даже не население - военные дружины (в диссертации Кибиня, кстати, и об этом есть).

Слышала я уже похожую версию, даже если напрягусь вспомню где, тчо литва - это военные дружины, да ещё и славянские 

В Повести временных лет,так говорится: А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома,
черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова,  ливы,
- эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета  и  живут  в  северных
странах. 
Кажется, речь идёт не о военной дружине, не так ли? 

[ignis]

Слышала я уже похожую версию, даже если напрягусь вспомню где, тчо литва - это военные дружины, да ещё и славянские 

В Повести временных лет,так говорится: А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома,черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова,  ливы,- эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета  и  живут  в  северныхстранах. 

Кажется, речь идёт не о военной дружине, не так ли?

Ох, вы уводите в такие стороны, о которых можно писать большущие полотна текста, было бы время
Версия это довольно популярная, в целом. Ловмянский в своё время об этом писал, потом о нём подзабыли, а сейчас восторгаются, какой он гений и опередил своё время Если не читали, почитайте его Początki spoleczeństwa i państwa litewskiego, я последнее время думаю что это вообще лучшая книга по ранней истории ВКЛ. Если читаете по-литовски, очень интересная A. Dubonis. Lietuvos didžiojo kunigaikščio leičiai XIII–XVI a.: iš Lietuvos ankstyvųjų valstybinių struktūrų praeities, про связь этой темы с познейшими "лейтями".

Касательно летописи, я бы рекомендовал следовать за наработками нарратологии, и больше обращать внимания на отношения между автором и текстом.
Предположить в дикой Литве тех времён такой уровень социальной развитости, при котором все люди одной культурно-языковой группы осознают себя народом, просто невозможно. Идентичность простого населения безписьменных (или только что обрёвших письменность для высших слоёв) обществ Восточной Европы вряд ли выходила за рамки "свой-чужой", с ситуативными вариациями (собственно, на белорусско-литовском пограничье и в ХХ веке с этим были проблемы, отсюда и взялись "тутэйшие"). Все более сложные формы - кривичи, литва, русь, древнерусская народность и т.д. - продукт воображения военно-торговых и, позднее, городских элит. Собственно, тот же Кибинь - это проекция на наш локус наработок европейского изучения варварских безписьменных сообществ.

Другое дело - представление летописца (который, безусловно, относился к высшим слоям общества, а не к общей массе), который мог понимать "народ литва" как "народ под властью литвы (сборища дружин)", мог хотеть, чтобы прочитавшие летопись думали что литва это народ, мог просто услышать от кого-то об этом и переписать не задумываясь. "Назад к тексту!", как говаривал Барт
Есть вот например мнение, что летописные дреговичи, которых традиционно принято понимать как племя, как раз таки что-то вроде образа ментальной географии, представление летописца о жителях определённой территории.

[CarmiSs@]

Предположить в дикой Литве тех времён такой уровень социальной развитости, при котором все люди одной культурно-языковой группы осознают себя народом, просто невозможно.

А что, кто-то пытается? Или вы полагаете, что летописец имел ввиду всю современную Литовскую Республику?
Летописец имел ввиду скорее те части племён, с которыми непосредственно столкнулись славяне и заставили их платить дань.

Идентичность простого населения безписьменных (или только что обрёвших письменность для высших слоёв) обществ Восточной Европы вряд ли выходила за рамки "свой-чужой", с ситуативными вариациями (собственно, на белорусско-литовском пограничье и в ХХ веке с этим были проблемы, отсюда и взялись "тутэйшие"). Все более сложные формы - кривичи, литва, русь, древнерусская народность и т.д. - продукт воображения военно-торговых и, позднее, городских элит.

Древнерусская народность - это продукт воображения уже позднейшей научной элиты 

 

Другое дело - представление летописца (который, безусловно, относился к высшим слоям общества, а не к общей массе), который мог понимать "народ литва" как "народ под властью литвы (сборища дружин)", мог хотеть, чтобы прочитавшие летопись думали что литва это народ, мог просто услышать от кого-то об этом и переписать не задумываясь.

Ну, тут вообще полное поле для домыслов. Мог хотеть показать величие славян - что вон мол сколько народу дань им платит  Фишка в том, что летописец чётко проводил границу: славяне-неславяне. Литву он определил к неславянам, это факт.

Есть вот например мнение, что летописные дреговичи, которых традиционно принято понимать как племя, как раз таки что-то вроде образа ментальной географии, представление летописца о жителях определённой территории.

  Тут дело какое ведь: мы черпаем названия племён и территорий по источникам, скажем так, неместного проихождения: летописи южной и северной Руси, польские источники, немецкие хроники. А затем учёные стараются соотнести прочитанные там названия с археологическими культурами, имеющимися на данной территории.
Тут можно вступать в долгую дискуссию, что такое племя, были ли то время племена, или это протонародности и протогосударства и т.д.
А вот о самоидентификации населения того времени говорить вообще мало приходится, тут больше экзоэтнонимы имеются. И то, непонятно чьи зачастую.

[ignis]

Древнерусская народность - это продукт воображения уже позднейшей научной элиты

Ммм, ну вот кстати скорее всего нет Рекомендую: Толочко, А. Воображённая народность. // RUTHENICA, Випуск 1 Київ: Інститут історії України НАН України, 2002 - с.112-117 ( http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/1/12.pdf ).

По-поводу всего остального:
а) долгие дискуссии в форумном формате - это либо эдакая интеллектуальная игра, если есть желание , либо просто убийство времени. серьёзную пользу они вряд ли принесут.
б) процитирую всё-таки один кусочек из Кибиня, чтобы заакцентировать на нём Ваше внимание. Mutatis mutandis, это те основы, на которых сейчас в Европе изучают этнические процессы той эпохи. Мне они видятся куда более здравыми, нежели советская методология, так популярная у нас до сих пор.

[CarmiSs@]

Ммм, ну вот кстати скорее всего нет

Ага, и все жители земель от Новгорода Великого до Тьмутаракани самоидентифицировали себя с ней. Как вы писали ранее, массы населения различались по такой как я-похожий-не похожий. Можно говорить о какой-то общности элит.

Рекомендую: Толочко, А. Воображённая народность. // RUTHENICA, Випуск 1 Київ: Інститут історії України НАН України, 2002 - с.112-117 ( http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/1/12.pdf ).

Спасибо, прочитаю.

Mutatis mutandis, это те основы, на которых сейчас в Европе изучают этнические процессы той эпохи. Мне они видятся куда более здравыми, нежели советская методология, так популярная у нас до сих пор.

Я их читала, по этому поводу можно рассуждать, соглашаться, дополнять, но это не форумский формат.

[Webstamp]

Таки в свободное время появилась возможность больше почитать о Коложской церкви и давних Местных жителях и их Культуре.   Хочу немного поделится Начитанным. Часть информации передам своими словами, так что извиняйте за неточности.

1. Доводы в пользу второй (водной) версии Историков о происхождении названия "Коложа":

Относительно происхождения слова ”Коложа” не существует единого мнения. Некоторые историки ссылаются на запись в Никоновской летописи, которая утверждает, что в феврале 1406 года великий князь Витовт ходил на Псков: ”Тое ж зимы взя Витовт войною безвестно, на миру, псковский город Коложу... и люди и богатство плени, а иных изби, и отьиде во свояси”. Витовт не оставил от Коложи, крепости, защищавшей южные подходы к Пскову, камня на камне, а ее жителей (тех, что остались живы - по некоторым сведениям до 11 тысяч человек) увел с собой в Гродно и будто бы поселил около существовавшей церкви, которую со временем все и стали называть Коложской. Другие же исследователи возводят название древнейшего гродненского храма к слову ”коложань”, означавшему место, где бьют родники.

http://www.ekskursii.by/?place=2508_Kolozhskaya_(Borisoglebskaya)_cerkovi

Еще одно название церкви (церковное Брисо-Глебская), ставшее гораздо более знаменитым – Коложская – связывают с урочищем Коложань в Гродно, на котором и был построен храм. Слово "коложань" в древнерусском языке обозначало место, где бьют родники. Вторая версия появления этого названия связана с переселением в 1409 году после победного похода князя Витовта на Псков жителей пограничной крепости Коложа.

http://www.belarus.by/ru/travel/belarus-life/kalozha-church

Далее отвлекусь на исторические зарисовки.  

Во времена раннего средневековья территорию вокруг Коложи покрывали заросли леса, точнее это была огромная лесная Пуща. Соседние поселения устраивались у берегов рек, в основном на возвышенностях. Сообщения между поселениями шли вдоль рек, а по суше между реками устраивались волоки (перетаскивание судов).  Древняя культура и обряды местных жителей была связана с силами Природы, места проявления сил Природы были местом поклонения людей. Священными местами сил Природы считались Рощи, большие Деревья, большие Камни, Валуны, Родники, Озера и т.п. Олицетворением сил Природы выступали племенные, родовые Боги-покровители. Так Роды вступали в Племенные союзы, Племена вступали в Группы союзников.

До настоящего времени, в виду сложившейся советской академической исторической модели, созданной при И.В. Сталине, на научном уровне почти не исследовалось история Местных и соседних Племен - Литвинов, Полескенов (Полешуков), Судавов, известных еще с 1-го века, не вписывающихся в выстроенную модель. Можно найти только исследования одиночек энтузиастов и разных краеведов.

До с 1-х веков до 11 века прослеживается как миграция племен, так и общность этих племенных Культур - Культура "Штриховой керамики", "Культура каменных курганов". В то время общее название племен "Культуры каменных курганов" - Полескенов, Судавов и Литвинов - группа племен Ятва (Ятвяги). В конце 10 века  начинается большая миграция племен южных Славян (Киевского и Волынского княжества), оставшихся верным "Старым Богам", в земли Ятвяг. С этого времени начинается формирование Балто - Славянского этноса.

Так подходя к принципу названия разных больших Групп племен, приходим к остаткам культа Единого Бога-создателя т.е. к Прото-цивилизации, Допотопному культу (Индо-европейской цивилизации):
- название древнееврейской группы племен Яхуд (Йехуд) имело свое название от главного Родового Бога-создателя Яхве, Jehovi (Йехова) - Бог Отец,
- название германских, скандинавских, британских групп племен Гот-ов (Гоот, Гут, Гаут, Гет, Гоод, Гуд, Ёт, Йот):
- верховный Бог Один, согласно скандинавским сагам - потомок Гаута;
- Гот (Goot) - Бог-создатель у германцев,
- Год (Good) - Бог-создатель у саксов (бретонов),
- Ют, Лют (Jut) - бог жителей полуострова Ютланд. Интересно что на латинском Ютланд - iutia, Lutia, отсюда возможно происхождение местного названия - Lietu-va.   
- в Азии почитают духовное учение Будды - Гаут-амы, с санскрита переводится Будда (Буддхи) - высшее Духовное Сознание, Гаут-ама - потомок Гаута (Бога).  
- у дрвнеславянских племен Бог-создатель - Род (звучание аналогично God), его потомок Сварог - верховный бог небес. 
- у древних римлян, до императора Константина, Бог-создатель - Хаос, Haos (раскрываться, разверзаться), (аналогично Jehovi)
- у христиан, известно что древнеримский император Константин принял самое активное участие в утверждении канонических текстов Библии, тогда христианство набирало большую популярность среди подданых римской империи. Согласно Библии у христиан три формы Бога:
Бог-создатель (Бог-отец, Jehovi, у древних Род, Good, Got, Haos),
Бог-Святой Дух (Sanctum Spiritum), проявляется в виде образа (огненный куст), в виде звука (глас с небес).
Бог-человек (мессия) - Иисус Христос, Иешуа (Iesus Christus). Согласно предсказаниям является на Землю для выполнения Божественной миссии.
 
Таким образом название группы балто-славянских племен Яты, Ёты, Йоты, отсюда Ятва, Ётва, Йотва является вполне закономерным и связано с единым (допотопным) Богом-создателем - Гаутом (Гоот, Гут, Гаут, Гет, Гоод, Гуд, Ёт, Йот). До сих пор Латыши называют беларусов - Гудами. А такие названия как ГудоГай, ГудеВичи и др. это подтверждают.

Интересен так-же феномен племени Варяг - Балтийское море раньше назвалось Варяжским морем. А Варягами назывались те, кто ходил через Варяжское море, то есть приплыл по Балийскому морю. Известно что Киевские князья Рюрик (Рёрик), Владимир (Вольдемар) были в родственниках скандинавским Конугам. А так же интересно что в соседних землях появилось христианское Полоцкое княжество, известными правителями которого были Рёнгвальд (Рогволод) и Рогана (Рогнеда). Известно также, что Готы и Геты часто бывали в Христианских центрах - Риме и Константинополе, а так-же состояли там на службе.

Но уже в 11 веке, конуг Вольдемар (князь Владимир) заручившись поддержкой Хазарскогого каганата, и приняв новую Христианскую веру в Киевском княжестве, начинает военные походы на земли соседних Племен. На протяжении нескольких столетий Киевское княжество одерживает сокрушительные победы, и подчиняет племена от Балтийского до Черного моря. Киевский князь сокрушив племена христианского Полоцкого княжества, вполне вероятно что то-же сокрушил и не христианские племена Гродненские княжества. А для управления оставил своего посадника- княжеского родича и дал ему сильную военную дружину, а Ятвяжские племена пытался сделать данниками Киеву.

Но видимо с Ятвяжскими племенами поборы Киевских племен шли не гладко, как известно военные походы на Ятвяг шли и по несколько раз за год. Известно, что в торговле с южными землями использовались шкурки зверей - связка шкурок (Белки, Куницы, Горностая и т.п.) называлась Куна. Несколько Кун были денежным ресурсом сопоставимым с серебряной Гривной. Каждое племя облагалось данью в десятки сотен Кун, терять такую дань Киев не хотел.

Так, через какое-то время Киевские князья попробовали породнится с рационально мыслящими Ятвяжскими Ярлами. Постепенно часть Ятвяжской знати стала ближе к Киевской, и стала тоже принимать Христианство. Вскоре Киевским посадником в Гродно стал зять Великого Киевского князя.

И уже располагая таким ресурсом как расположение и помощь Киевского князя Гродненский князь начал строительство каменного Города. Резиденцией Гродненского князя было замковое городище, там он построил каменный княжеский терем, рядом каменную церковку (нижнюю церковь). Севернее замкового городища на Посаде, чрез овраг, построил еще одну церковку (верхнюю церковь), и восточнее на Посаде, чрез овраг, еще одну (не сохранилась).

Что же самое интересное, что западнее от замкового городища, через крутой овраг с ручьем, была построена по меркам 12 века огромная церковь, получившая название Коложа. Фактически церковь получилась довольно удалена от замкового городища. Исследования историков не обнаружили там следов Городища или большого Посадного поселения. Скорее Церковь изначально использовалась как монастырь. В то время такое сооружение должно было вызвать у представителей лесных Ятвяжских племен эмоциональное восхищение от уровня Христианской культуры, что-то превосходящее их возможности понимания.

В других подобных случаях строительства древних церквей новая церковь сооружалась на месте почитания сил Природы, древнем Капище. Обычно в фундамент или стены древних церквей закладывали почитаемые племенами камни, или их части (камни-жертвеники, камни-чашечники, камни-следовики). В архитектуре Коложской церви использовано уникальное решение почитаемые камни разбиты на пластины толщиной в три-пять пальцев, отшлифованы (возможно чтобы убрать почитаемые элементы камней - ямки-чашечки, следы конечностей, родовые тамги). Просто для того чтобы декорировать фасад церкви, это не рационально, так как чтобы предать камню ровную поверхность металлическим зубилом, а позже отшлифовать более твердыми камнями требуются колоссальные трудо-затраты. Следует предположить, что это выполнялось с целью уничтожить почитаемый камень, у которого возносили свои просьбы Ятвяги. Кроме этого на кирпичах (плинфе) Коложской церкви имеются родовые тамги. И что примечательно, первоначально выдвигалась теория что это клейма мастеров изготавливающих кирпич (плинфу) и амфоры. Но при некоторых сопоставлениях тамги на кирпичах (плинфах) сходны с родовыми тамгами Киевского князя а так же знатных родов балтского происхождения.    

Что же касательно названия - Коложа, то в версиях происхождения интересно еще слово - Колужа (слав., польск.) - Лужа.

Колужа - Лужа, от этого происходит название города Калуга. Все названия поселений тесно связаны с водными источниками, так Калуга стоит на реке Калужке, Коломень стоит на реке Коломеньке.

Вполне вероятно что Родники в те давние времена протекали в месте небольшой Каменной Чаши-Лужи, или это был Родник-Лужа, а вода в этом месте обладала целебными свойствами. И где-то не подалеку с этим Родником-Лужей Ятвяги устроили свое Капище, для поклонения силам Природы. А позже на древнем капище Была возведена христианская Борисо-Глебская церковь, капище разрушили, но в народе закрепилось название Колужа - Коложа.

[iskatel48]

Здравствуйте, подскажите где можно посмотреть ятвяжские украшения,ссылки на какие-нибуть музеи?

[britun]

Здравствуйте, подскажите где можно посмотреть ятвяжские украшения,ссылки на какие-нибуть музеи?

Тутака ёсцека ятвяжскае...

http://gedygold.io.ua/album88693_0


Кароча, з раскопак у Беларусі.

[iskatel48]

Спасибо. А что-нибудь раннее из ятвягов 5-6 век например, наверное нигде нет?

[Терентий]

Здравствуйте уважаемые fорумчане.У меня маленький проект,связанный с реконструкцией агроусадьбы в Литве.Усадьба находится в живописном месте между холмов и озер в пограничье Польши и Литвы среди места обитания редких видов барсука и серого журавля.Вокруг места Ятвяжского и Пруского исторического периода.Конечная цель проекта-использование усадьбы для исторических,экологических,водных и велоэкскурсий.Нужны руки и головы волонтеров для помощи в посадке плодовых деревьев,организации детской площадки,строительства беседки и веревочного городка,ремонта деревянной хозпостройки.Приветствуются любые виды помощи,в том числе творческие советы,а уж руки,а тем более добрые руки,очень ценны и нужны.Я постоянно проживаю в Минске и езжу туда каждый месяц на вахты по 15 дней.Проживание,питание и экскурсионную поддержку обеспечу на месте.Помогите,пожалуйста.Моя почта:bakanin@bk.ru тел.+375333278458 Петр Борисович.