следующая тема »

[25 Август 2025, 19:13:47]

Новости, реклама:

[25 Август 2025, 19:13:47]

Новости, реклама:

[Kallipso]

Поелику интересной для себя темы на "пободаться" не нашла, открываю свою.
Итак, мне интересно, господа верующие и неверующие, насколько относительными либо абсолютными вы считаете понятия:
1. добра и зла.
2. морали и аморальности.

Моя позиция:
1. Абсолюта добра и абсолюта зла не существует, поскольку в данном случае само понятие исчезает. Добро либо зло - относительны, т.е. привязаны к конкретному объекту, в отношении которого совершаются.

[Kallipso]

С моралью и того проще.
Мораль столь же изменчива, как и общество.
Примера ради - не так давно люди, зарабатывающие на жизнь торговлей, общественной моралью порицались - вспомним спекулянтов. Сегодня же успешные торговцы вызывают скорее зависть.
Или "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст"
Еще один пример изменчивости морали.
Итак, мораль - столь же относительное понятие.

Хотелось бы услышать ваши мнения по этому поводу.

[clon]

Все как в притче про воробья, корову и кота. К сожалению. Также на этом форуме практически не осталось людей, с кем бы ты могла подискутировать на такие не популярные темы.

[clon]

Все в этом мире относительно и все "серо", нет абсолютов "белого" и "черного" для всех. Но есть общество и формально принятая мораль настоящего времени. И ее нужно придерживаться и соблюдать, если хотите нормально существовать в этом обществе и в данное время, хотя текущая мораль формировалась давно и не нами. Опять же особенность, человеческая общественная психология. которая формировалась тысячелетиями, такова, что от нового, неизвестного мы невольно подспудно ожидаем подвох, скрытые или явные дурные намерения, зло по отношению к нам. А почему? Например, существование в психологии индивидуму четкого разделения на "Я" и "чужие", отсюда "Я" - это "добро", а "чужие" - это зло, пока не доказано на практике обратное. Этому учит история и собственный эмпирический опыт.
Далее, моральные устои всегда быстро падают и деградируют (годы-десятилетие) в случае каких-либо политических, экономических.... изменений в обществе, новые же вырабатываются, формируются и принимаются десятилетиями-столетиями-тысячелетиями. По-этому не должен любой индивидум вести себя как ему вздумается, потому как не хорошо ломать в общем доме то, что не ты строил. Хочется "...мы свой, мы новый мир построим..." - идите в лес товарищи и там строите для себя что вам угодно.

[Kallipso]

Пока мне более чем интересно.
Хорошо.
Следующий вопрос. Когда мораль перетекает в морализаторство?
И всегда ли следование принципам морали - есть хорошо и правильно?
Для начала небольшой пример столкновения общественных систем и ценностных шкал.
По приплытии Кортеса к берегам Южной Америки местное население встретило его более чем почтительно и в знак расположения даже принесло в жертву мальчика. С точки зрения аборигенов - поступок более чем моральный и отвечающий принятым нормам. С точки зрения христианина - поступок отвратительный и уродливый.
И чья же мораль моральнее?

Но это так, глобально.
Теперь пример частный, можно сказать бытового плана и сразу оговорюсь - гипотетический, хотя по моим наблюдениям довольно обычный.
Молодая девушка. Первый сексуальный опыт. Беременность. Аборт? Аморально, пусть семья верующая, не фанатично, но в достаточной степени, чтобы подобный выход был недопустим. Итак, разговор - решение - свадьба чтобы "прикрыть грех".
Результат как правило закономерен: двое людей вынуждены уживаться друг с другом и строить отношения, которые изначально не планировали. Как скоро они начнут друг друга ненавидеть?
Развод? Иногда спасает. Чаще - 1. нельзя, чтобы ребенок рос без отца - аморально. 2. нельзя бросать женщину одну с ребенком - аморально. 3. а если венчались - то вообще на всю жизнь и родные против. Развод - зло.
Итак. С одной стороны, общественная мораль соблюдена, с другой строны - кому от этого стало легче?
Девушке?
Парню?
Ребенку, который растет в семье, где оба родителя тихо ненавидят друг друга?
Родичам, которые как правило в курсе проблем, но ничего сделать не могут?

Могу еще бытовых примеров привести.
Меня просто дико раздражает, когда говорят: Нужно делать так, потому что это правильно
- Почему правильно?
- Потому что принято/не принято. Хорошо / не хорошо.

[kenasan]

И чья же мораль моральнее?

получается кого больше тот и победил  . В мире все так и происходит.

Меня просто дико раздражает, когда говорят: Нужно делать так, потому что это правильно
- Почему правильно?
- Потому что принято/не принято. Хорошо / не хорошо.

Выбор всегда остается за тобой, но его последствия зависят от общества, примет оно твой поступок или не примет. У нас давно заведено :
"мая хата скраю", и наверное "буду как все". На мой взгляд это все идет сверху от правящей верхушки. На западе такого нет, есть конечно но не так выраженно, у них человека не губит система образования с озлоблеными учителями, не работа, там воспитывают личность, у нас "робота-овоща", чтобы работал да другим не мешал, получается стадо, а не хочешь как все загрызут.
Мораль задает жизнь человека, наверно она зло. Через мораль можно управлять, во как получается.

[Kallipso]

Мора[ch769]ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека [1]. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.

[Kallipso]

Современный философ Фрэнсис Фукуяма рассматривает мораль как социальный капитал, определяющий степень жизнеспособности общества. Такому пониманию морали близко её определение как коллективной интуиции.

Мораль направлена на единообразие регуляции отношений и снижение конфликтности в обществе.

Так называемая "общественная мораль" - мораль, принятая определенным обществом, как правило, эндемична для культуры или исторического периода, иногда даже для социальной или религиозной группы, хотя разные моральные системы могут быть в определенной степени схожи.

[Kallipso]

Мораль формируется главным образом в результате воспитания, в меньшей степени - в результате действия механизма сопереживания или адаптационного процесса. Мораль индивидуума, как императивный подсознательный механизм, плохо поддается сознательному критическому анализу и коррекции.

[Kallipso]

Ква. С определением разобрались. Вот об этой самой общественной морали и говорим.
Общество примет или нет?
А нужно ли? Скажем, с обществом я сталкиваюсь в виде разных социальных групп или кругов.
1. - семья.
2. - друзья
3. - знакомые
4. - люди случайные.
Так вот, круги 1 и 2 для меня являются определяющими в том плане, что их оценка имеет значение и учитывается мною.
3 - есть люди, которые оказывают влияние на мою жизнь, скажем коллеги по работе, начальник и т.д. Т.е. влияют на мое поведение с позиций моего здравомыслия. Т.е. мне глубоко все равно, что они обо мне думают, но вместе с тем я понимаю, что если они будут думать очень плохо, у меня возникнут проблемы в данном социуме, которые, скорее всего, отразятся на финансовой сфере.
4. - глубоко все равно, что они думают и как оценивают мои поступки с точки зрения морали.
Т.о. на общество в глобальном его смысле мне глубоко плевать, меня занимает позиция отдельных людей и сосуществования с ними.

[Kallipso]

История - жесть!
А в остальном. Определение - классическое , взято из учебника. Увы, аффтар не описал по способы и методы. Посему вопрос не ко мне.
А что есть добро и что есть зло мне самой любопытно. Для этого тему и открыла.
Скажем, возьмем полуклассический пример: альбигойские войны.
С точки зрения церкви, как основного определителя морали и этики, эксперта по добру и злу - несомненно уничтожение катар является добром.
С точки зрения катар, подозреваю, все наоборот обстоит
Дьявол, Сатана и иже с ними - зло.
Бог - добро.
Тогда Великий потом согласно воле божьей свершенный - есть добро.
С точки зрения современной морали - геноцид.

А вообще для чего это все.
У меня есть хобби - книжки пишу - так вот по фантастике мой почти все бета-ридеры сказали, что герои поступают аморально и что я - недобрая.
Вот и пытаюсь для себя установить, кто и что думает о такой вещи, как добро и мораль.

[clon]

Думает о морали и добре тот, кто осознано принимает для себя современные территориальные общественные принципы морали и определения добра. И этот человек будет руководствоваться в своих общественных, в первую очередь, поступках принимаемых им принципов морали и определений добра. Такие вещи, как мораль и категории добра и зла, эмпирически осознаются многими поколениями людей и только после описываются, закрепляются и поддаются процессу формального определения.
Это мои представления, это мое видение. Я их никому не навязываю и не претендую на абсолютную правильность. Вы можете их не воспринимать и тем самым избавить меня от притязаний, в случае несовпадения представлений.
Мнение одного человека не играет роли, с признанием большинства общества нужно считаться. Конфликт представлений нескольких разных обществ рассматривать здесь пока не нужно.

[Kallipso]

clon, благодарю.
Хорошая формулировка

[Kallipso]

Я только не понял, а с каких пор церковь стала основным определителем морали и этики, экспертом по добру и злу?
На период альбигойских войн так оно и было. Церковь определяла понятие греха, понятие добра, понятие ереси.
Про войны пример и вправду неудачный, просто копалась недавно в информации.
Со второй мировой тоже не все так однозначно.Не начинать войну? А жить Германии за что? После Первой мировой платит огромные репарации - взяты кредиты в американских банках - в Америке в 30-х великая депрессия, требует возврата денег /самим нужны/ - в результате начавшая подыматься экономика падает снова. Люди голодают реально. Люди не понимают, за что с ними так. Гитлер обещает достойную жизнь.
Верят.
А как ее дать, если не отобрав у более сытого и богатого соседа?
Вот вам мораль Германии.
Что до СССР стоит вспомнить пакт Молотова-Рибентропа и с моралью тоже возникают вопросы.

[Kallipso]

А по поводу дикости коренных племен я бы поспорила. Но это к теме обсуждения отношения не имеет.
Касаемо взаимоотношений с собой - вроде бы тут все в норме, второе "я" нашло себе уютное пространство для существования, а с первым мы как-то мирно уживаемся, вопросы ломки не стоят.
Хотя при возникновении проблем и выбора, как поступить, так, чтобы друзьям-знакомым было хорошо, или чтобы я спала спокойно, как правило выбираю 2 вариант

[clon]

Курт Воннегут "Порожденье тьмы ночной" ( в оригинале "Mother night"). По Гитлера, евреев, геноцид, мораль, добро , зло и все-все-все...
Четко описанные ситуации, сложные взаимоотношения, моральные дилеммы... кто из вас осмелится судить?

[Kallipso]

Никто не осмелится

А насчет производить - как раз и был глобальный кризис перепроизводства, если еще что-то помню по экономике

[Kallipso]

А выкрутились как раз за счет госзаказов на военные нужды. Кто вооружение лкпал и поставлял? И очень неплохо на этом зарабатывал?
Они же. Поэтому и промышленность очень живо поднялась, вверх пошла.
А про пояса затянуть - почему-то вот это легко советовать, а попав в ситуацию, когда тупо хочется жрать и жрать нечего, редко кто задумаетс о высшем благе мира.
Вообще нацистскую идеологию не оправдываю и не хочу.
Рассуждаю.
Абстрактно и отстраненно

[Kallipso]

А из-за чего, если не идеологии?
Чтобы заставить большую группу людей напасть на кого-то и умирать, нужно либо очень хорошо заплатить, либо воздействовать иным способом. Читай - доказать правильность этого нападения. А тут уже идеология. И как следсвтие под новую идеологию - новая мораль.
Точнее новые координаты морали.
Разделение общества по принципу свой-чужой. Для своих одно. Для чужих - другое. И рамки, и запреты, и наказания.

Что до "никого не трогали" - себя же трогали, своих людей, свои ресурсы. Зачем нападать, ввязываться в бой, когда меньшими силами можно получить тот же эффект. Вспомним продразверстку и Поволжье. Этакая эндоагрессия

[clon]

Ребята, а вы читали "Майн камп" Гитлера? Вроде как там все причины необходимости военной агрессии "для народа" Гитлером достаточно полно описаны. Да и вообще нацистская агрессия - это слишком сложный пример.

[Kallipso]

Читать читала.
Любопытная постановка вопроса. Философия как прикладная наука.
Идеология была способом заставить солдат идти на войну, но не причиной войны. - и способ и причина. Сама суть, сама идея о преимуществе, о божественном праве - уже причина. Потому как оставаться и жить в стране с мыслью об избранности, и позволять, чтобы эту избранность топтали? Долго ли такая идея продержалась бы?
Сомневаюсь.
Но пример и вправду сложный и неоднозначный.
Впрочем, однозначной истории не бывает, есть лишь взгляды и претензия на их правильность
А дискуссия получается интересной.
Участникам отдельное мерси

[Kallipso]

Весь фокус глобальных параной, начиная с нацистов, коммунистов и заканчивая инквизиторами в том, что тот, кто начинал, сам должен был верить.
Нужен пророк. Человек, который дышит идеей, который горит ею, который вывернется, но докажет остальным, что прав. Не важно, религия, политика, поход за продуктами, но если сам не веришь, как убедить других? Особенно, если этих других сотни тысяч?
Трудно быть богом.
Постоянно приходится быть достойным почитания

[Kallipso]

Регулярно
У любого автора постепенно возникает этот комплекс

А Маккиавели, по-моему, первый и единственный, кто честно высказался о политике и политиках

[Kallipso]

Вот аккурат сейчас столкнулась с проявлением божественного эгоизма по принципу "я создала, чего хочу, то и делаю, остальным замолкнуть и внимать"
Очень в тему, однако.
Добро поставит зло на колени и добьет выстрелом в затылок.
Ух, сорри, зла, аки пес.

[Kallipso]

Если доходишь до этого
Некоторые либо получают удовольствие, поднимаясь над другими
Либо вообще не видят и не понимают, чего творят.
Увы, дорасти до того, чтобы увидеть и понять, чего ты делаешь другим, не каждый способен

[clon]

      Вряд ли сам Гитлер верил во всю идеологию, которую он нёс в массы с трибун и в своих книгах. Скорее всё-таки причиной была жажда власти и мирового господства (скучно-то как, какие-то неоригинальные диктаторы были раньше). И вообще, человек любил убивать очень. Он и в политику-то пошёл, потому что его после ранения в армию не взяли обратно. Взяли бы-его может и убили бы задолго до поджога рейхстага, да и поджога бы не было и тем паче нацистского режима.
       Тоталитарная идеология вряд ли может быть причиной войны. Китай же при всей своей поганой идеологии не пытается "нести коммунизм на штыках в Европу" (не помню кто сказал, кажется Ленин). Такие диктаторы редко верят в то, что навязывают людям. Они используют это как средство, а чтобы идеология стала причиной к ней должно относиться как к цели (я имею в виду отношение власти, а не пешек). Единственно когда можно сказать, что идеология была причиной войны, и то лишь с определённой долей вероятности-это джихад. Мусульман этих не поймёшь верят там власти в то, что говорят или нет. Хотя подозреваю, что верхушка там тоже может не так мыслить как простые исламисты.

Ээээ, каждый человек - это бездна, а человек, вошедший в историю - бездна в 1000 раз глубже и темнее. В любом случае, нам остается только строить догадки и предположения. Утверждать за другого неблагородное занятие.  
Вообще исторические закономерности имеют силу и не стоит ее недооценивать. Например, те же самые китайцы никогда не вели боевых действий за пределами свих исторически сложившихся территорий. Пограничное столкновения с советскими пограничниками в 1969 г. не в счет, т.к. территория реки Уссури исторически принадлежала китайцам и они могли справедливо считать, что территория была отобрана у них Россией и СССР. Возвращаясь к теме разговора, опять же кто в данной ситуации прав, а кто не прав? Кто нес зло, а кто добро? Предлагаю на время дискуссии принять постулат, что добро и зло не противопоставляются друг другу, а являются тождественными "координатами" одной "прямой линии" какого либо процесса, явления, намерения..., которое по своей сути абсолютно нейтрально.
Схематично типа так:
Добро/Зло_______0_______Зло/Добро
И оценка зависит только от координат позиции нахождения оценщика в нейтральном процессе.
Как то так.  

[Kallipso]

Согласна.
А поскольку любая система координат привязана к нулю, в качестве которого выступает конкретная личность, - т.е. сама система по определению эгоцентрична - то и понятия о добре-зле, дозволенном-недозволенном весьма личностны.

[Kallipso]

Все более чем относительно!
Блин. Я думала, я добрая
Хрена.
Я зла. Я готова кого-нибудь убить
И убью.
Вот только успокоюсь
Как новая тема? Допустим, этичность убийства? И самоубийства?

[clon]

Kallipso, про самоубийство и эвтаназию на этом форуме уже были темы, где много трындели В общем не до чего не договорились, т.к. как обычно поделились на 2 лагеря и плевались каждый в другую сторону.  

[Kallipso]

А я про убийство. БЕз само.
Один человек лишает другого жизни. Насколько этично? И морально?