следующая тема »

[27 Апрель 2024, 06:57:56]

Новости, реклама:

[27 Апрель 2024, 06:57:56]

Новости, реклама:

[CarmiSs@]

а ён захапіў Літву, якая была на тэрыторыях сучасных Гарадзенскай і Менскай вобласьцей

Літва - там дзе культура ўсходнелітоўскіх курганоў
Чытаем Краўцэвіча, уважліва чытаем
Добавлено: 21 Август 2013, 16:35:19

По ГВ летапису чётко видно, что Литва начиналась за Пинском, что литвины Миндовга воевали с коалицией войск: с русскими (волынцами), жмудинами, ятвягами и половцами.

1. не
2. Так, літоўцы Міндоўга былі хаўруснікамі валынскіх князёў. І іншыя балцкія таварышы таксама. І што?
Добавлено: 21 Август 2013, 17:36:26

при перевесе в живой силе в несколько раз, чего не было и не могло быть у жмудинов.

А летапісы пра літву гавораць больш, а не пра жмудзінаў. Летапісец адрозніваў літоўскіх, жамойцкіх і яцвяжскіх князёў
Добавлено: 21 Август 2013, 18:40:40

у 13 стагоддзі беларускія гарады квітнелі, адбывалася эканамічнае развіццё, у Наваградку працавалі лепшыя ювеліры, а Полацк кантраляваў усю Латвію і гандляваў з Ганзай.. і тут бац- нападаюць нейкія літоўцы і ўсё скончваецца..??

Для Навагрудка ўсё скончылася пасля спусташальных нападаў галіцка-валынскіх князёў. Па-другое, не бачу лагічнай сувязі - добрыя ювеліры - адзнака моцнай дзяржавы? Адсутнасць ювеліраў і арбалетаў - немажлівасць добра ваяваць? А перамогі над Ордэнам як літоўцы і тыя ж жамойты атрымлівалі?

Хутчэй за ўсё, ў Наваградку скончылася пасля смерці Ізяслава Наваградскага мясцовая дынастыя. Ну Міндоўг і прыхватызаваў свята месца - з дазволу мясцовага веча, без яго - хто ведае?. Нездарма потым Навагрудак ваявалі, і то Раману аддавалі, то Шварну - імкнуліся вярнуць назад.

ІМХО, вэрсія Ермаловіча ўжо трохі... не таго.

[Webstamp]

Таки последняя из баек о Литвинских князьях и их древнем быте.


Резюме князя:
1. Ятвяжско-погезанский (варяжский) язык («Numons dajs tawo walle, Deiwe riks» - «Нам дай твою волю, Диво рек»).
2. Ранне-христианская религия (почти язычество) - арианство, гностицизм и богомильство.
3. Двойные имена князей - варяжские и византийские.
4. Использование княжеских гербов (тамг).
5. Наличие своего варварского племени.

Пример князя: Варяжское имя: Mindaug - Minas Daugаva - Минас с Даугавы  
                        Византийское имя: Тимофей 

http://secret-r.net/arkhiv-publikatsij/11-2011/imena-drevnej-litvy

[АнтонКрв]

CarmiSs@
А летапісы пра літву гавораць больш, а не пра жмудзінаў. Летапісец адрозніваў літоўскіх, жамойцкіх і яцвяжскіх князёў

 Конечно он их разделял, в разных местах правили.... И народы разные.
  С другого форума:
О границах Литвы, Жмуди с Ливонией - прочитал у Урбана. Затем в грамоте 1506 года нашёл:

«Нижьли, што ся дотычет вчиненья и початка границам, тыи панове, которыи на границы на оный рок поедуть, мають границы вчинити Жомойтской земли з Лифлянсткою землею, а початок мають взять от Святое реки, где в Солоное море впадывает, старыми границами, водле давных записов. А к тому теж на Литовскую границу, которая ся делит з Лифлянтскою землею, другіи панове, которые суть менованы, мають выехати, почон от Курчом, сторою теж границою, до Дрисвета и до Браславля, аж и до Псковского рубежа...»

Граница Жмуди - река Святая.

Граница Литвы - от Святой - включая Дрисвяты и Браславль. На северо-западе Литва граничит с Псковскими землями.

И это согласно "старых границ" "по давним записям". До 1506 года.
Вот эта грамота: http://www.sedmitza.ru/data/014/001/1235/62_192.pdf (Стр. 173 (130))
«Акты, относящиеся к истории Западной России», т.І, СПб., 1846"
Добавлено: [time]Чтв 22 Авг 2013 00:36:25[/time]

CarmiSs@
1. не
2. Так, літоўцы Міндоўга былі хаўруснікамі валынскіх князёў. І іншыя балцкія таварышы таксама. І што?

Что не?
Ничего себе - хаврусники.
Из ГВЛ:       http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4961
В год 6754 (1246). Пришли литовцы с Айшвно Рушковичем и воевали около Пересопницы.
В год 6755 (1247). Литовцы с Лековнием воевали около Мельницы и взяли много пленных.
Когда Даниил посовещался с Васильком, братом своим, и со своим сыном, то послал Даниил брата своего на Волковыйск, а сына на Услоним, а сам пошел к Здитову. Они захватили много городов и возвратились домой.
 Тевтивил же прибежал в Жмудскую землю к своему дяде Выкинту, прихватив ятвягов, жмудь и помощь Даниила, которую дал ему Даниил еще прежде, и пошел на Миндовга.
Миндовг же подготовился, но решил не биться с ними полком, а ушел в город под названием Ворута. Он ночью выслал своего шурина, однако того прогнали русские и ятвяги. Утром выехали немцы с самострелами, и поехали против них русские и половцы со стрелами и ятвяги с сулицами, и они гонялись по полю, как будто в игре. И затем вернулись в Жмудскую землю.
И пришел Миндовг, собрав великую силу, в город Выкинта, называемый Тверимет. Выехал Тевтивил из города, а с ним русские и половцы Данииловы, и жмудь с ними, и многие пехотинцы. В погоне за ним половчин попал стрелой в бедро М.индовгова коня, и Миндовг возвратился в свою землю. И много битв было между ними. Висимот под тем городом был убит.

  (Рут разных много у Новогрудка. Но историкисчитали Ворутой Городец - южнее Новогрудка, севернее Барановичей.)

 

[philosof]

А летапісы пра літву гавораць больш, а не пра жмудзінаў. Летапісец адрозніваў літоўскіх, жамойцкіх і яцвяжскіх князёў

До 1236 г. Литва-это территория Виленской области,  захватывающая Север Гродненской области, но не Новаградок и Гародня. Кто они были эти литва: славяне, балты? или продукт взаимоассимиляции балтов и полабских славян в 11-12 вв. Но это были, скорее всего, не те славяне: кривичи, дреговичи и радимичи. вот и вопрос, давно меня интересующий, этнически жители гродненской области не отличаются от др. жителей Беларуси? В этно-культурном отношении похоже да! Даже от жителей Брестской области.

[CarmiSs@]

Таварышы, вы спецыяльна-гістарычных выданняў наўмысна не чытаеце ці як?

Ничего себе - хаврусники.
Из ГВЛ:       http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4961
В год 6754 (1246). Пришли литовцы с Айшвно Рушковичем и воевали около Пересопницы.
В год 6755 (1247). Литовцы с Лековнием воевали около Мельницы и взяли много пленных.
Когда Даниил посовещался с Васильком, братом своим, и со своим сыном, то послал Даниил брата своего на Волковыйск, а сына на Услоним, а сам пошел к Здитову. Они захватили много городов и возвратились домой.

А раней былі хаўруснікамі, там жа ў ГВЛ  гэта ёсць. І Таўцівіл пабег адразу да Данілы, вы пра гэта напісалі самі  Нармальныя сярэднявечныя адносіны - спачатку хаўруснікі, потым паваявалі, потым дачок замуж аддалі... Жыццё!

Жмудзь і Літва - розныя тэрыторыі. Жмудзіны звалі Літву Аўкштота, нават не ўсю, а яе паўночную частку. Розныя, але роднасныя - ну як крывічы з радзімічамі

[litwin]

Для Навагрудка ўсё скончылася пасля спусташальных нападаў галіцка-валынскіх князёў. Па-другое, не бачу лагічнай сувязі - добрыя ювеліры - адзнака моцнай дзяржавы?

Магчыма і так, але гэта быў тыповы міжусобны канфлікт, якіх шмат было ў тыя часы.. а ювеліры гэта толькі невялікі прыклад таго, што 13 ст. было для Наваградака і для іншых беларускіх княстваў часам росквіту, а не татальнага заняпаду, які быццам бы і прывёў гэтыя землі да літоўскага заваявання...  Ермаловіч вельмі добра абгрунтаваў, што ўсе гэтыя літоўскія напады гралі мізерную ролю ў фарміраванні ВКЛ, яно адбывалася іншым шляхам...  у гэтым і ёсць актуальнасць версіі Ермаловіча

[philosof]

Жмудзь і Літва - розныя тэрыторыі. Жмудзіны звалі Літву Аўкштота, нават не ўсю, а яе паўночную частку. Розныя, але роднасныя - ну як крывічы з радзімічамі

Короче, ВКЛ-бинациональное или мононациональное по генезису гос-во?

[АнтонКрв]

А летапісы пра літву гавораць больш, а не пра жмудзінаў. Летапісец адрозніваў літоўскіх, жамойцкіх і яцвяжскіх князёў

До 1236 г. Литва-это территория Виленской области,  захватывающая Север Гродненской области, но не Новаградок и Гародня. Кто они были эти литва: славяне, балты? или продукт взаимоассимиляции балтов и полабских славян в 11-12 вв. Но это были, скорее всего, не те славяне: кривичи, дреговичи и радимичи. вот и вопрос, давно меня интересующий, этнически жители гродненской области не отличаются от др. жителей Беларуси? В этно-культурном отношении похоже да! Даже от жителей Брестской области.

 Блин!
Вы документ выше читали ? В 15о6 году говорят о "старой границе" Литвы - севернее Браславля и Дресвят. И дальше - до Псковских границ. Это территория Полоцкого княжества. Этнические литвины - предки беларусов.
    На предыдущей странице - Володимер Торопецкий в летописи древней в 1213 году назван князем литовским. Это до Миндовга за 50 лет. В 12 веке полоцкие князья со славянскими именами названы литовскими.... Покажите, когда Виленский край назван Литвой. Гедимин в 14 веке заложил Вильню после того как заночевал в диком месте на "Лысой" горе, которую переименовал в "Турову", потому что там убил тура. До этого эти северные земли (этнически беларуские) Литвой не назывались. А назывались они Нарова, Ставания (латинское искажённое "Славяния") - это по Вилии. И Пелуджия - южнее. Найду документ - покажу.
http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1015581/5/Shved_-_Litovskiy_labirint.html
"В Ипатьевской летописи под 1180 годом полоцкие князья Всеслав Микулич, Андрей Володшич, Изяслав и Василько упоминаются также как князья Литвы. В летописи также перечисляются их владения в составе Полоцкого княжества: Браслав, Воложин, Заславль, Логойск. В 1190 г. среди этих владений упоминается Минск. В Псковской летописи под 1213 годом упомянут «литовский князь» Владимир Торопецкий, брат новгородского князя Мстислава Удалого. И даже в 1239 г. полоцкие князья ещё именуются князьями Литвы."

  По летописям - Ярослав Киевский делает 2 похода на Литву: в 1040 году и 1044. Один из них - удачный. Он воюет с литвой "на Слонимских полях" а затем едет через Литву до самого Немана"

    Первым упоминанием Литвы считается 1009 год, когда где-то в районе Пинска, на границе Литвы и Руси был у бит священник....
  Но есть и более раннее упоминание Литвы - 10 век - в кратком Владимирском летопие: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1500-1520/Maloizv_let_pamjatniki/1.htm
 "...Той бе Олег велик и страшен и грозен велми был, понеже многи земли приведе ко граду Киеву, и умре от коневы главы; из сухи кости выник змиа и ужали его в ногу. По немь нача княжити Игорь и воева Деревскую землю, рекше Литву, иде пакы тамо в мале дружине, и убьен бысть от Древлян. ..." (в районе Припяти)
Добавлено: [time]Чтв 22 Авг 2013 17:08:56[/time]

CarmiSs@
Жмудзь і Літва - розныя тэрыторыі. Жмудзіны звалі Літву Аўкштота, нават не ўсю, а яе паўночную частку. Розныя, але роднасныя - ну як крывічы з радзімічамі.

 Жмудины и литвины - не родственники, по большому счёту. Финская гаплогруппа у летувисов (самоназвание их) - больше чем у эстонцев. Литвины - славяне, вернее - славянизированные балты....
  Витовт так и писал :"Жмудины называют Литву Аукштотой" На их языке. Про северную часть он не писал.
    А что писал историк Литвы Нарбут - на предыдущей странице: "Аукштота - Литовско-Новогрудское княжество"
  Немцы описывали Аусштетен - Верховную Литву - дороги в ней - там получается - северная, западная Беларусь и Виленский край. Но , видимо. они описали те места, куда планировали дойти.
  А в Новгородской летописи - Литовские города - почти все нынешние беларуские и из западной России. И города Виленщины. В общем - этнические земли беларусов (а в прошлом - литвинов).

[Head]

Літва - там дзе культура ўсходнелітоўскіх курганоў
Чытаем Краўцэвіча, уважліва чытаем

Бачу, Вы нічога не адказалі.

Для Навагрудка ўсё скончылася пасля спусташальных нападаў галіцка-валынскіх князёў. Па-другое, не бачу лагічнай сувязі - добрыя ювеліры - адзнака моцнай дзяржавы? Адсутнасць ювеліраў і арбалетаў - немажлівасць добра ваяваць? А перамогі над Ордэнам як літоўцы і тыя ж жамойты атрымлівалі?

Гэта было усяго-наўсёга суперніцтва за аб'яднаньне беларускіх княстваў. Галіцка-Валынскія князі былі насамрэч моцныя і той жа Войшалк рабіў вельмі складаныя манэўры каб зьнізіць іхны ўплыў. Да таго ж іхную моц вельмі "падтачыла" мангола-татарскае нашэсьце.

[CarmiSs@]

Ермаловіч вельмі добра абгрунтаваў, што ўсе гэтыя літоўскія напады гралі мізерную ролю ў фарміраванні ВКЛ, яно адбывалася іншым шляхам...  у гэтым і ёсць актуальнасць версіі Ермаловіча

ВКЛ фарміравалася рознымі шляхамі, гэта 6-ы клас, і заваёвы былі не асноўнымі. Галоўнае пытанне - якім чынам аб'ядналася з Літвой Гродзеншчына? Насевіч у 2-м томе Гісторыі Беларусі адказаў - невядома 

Добавлено: 22 Август 2013, 18:05:42

Жмудзь і Літва - розныя тэрыторыі. Жмудзіны звалі Літву Аўкштота, нават не ўсю, а яе паўночную частку. Розныя, але роднасныя - ну як крывічы з радзімічамі

Короче, ВКЛ-бинациональное или мононациональное по генезису гос-во?

Какое оно нафіг національное, если тогда наций не было? ВКЛ - полиэтническое государство
Добавлено: 22 Август 2013, 20:08:37

Вы документ выше читали ? В 15о6 году говорят о "старой границе" Литвы - севернее Браславля и Дресвят. И дальше - до Псковских границ. Это территория Полоцкого княжества. Этнические литвины - предки беларусов.

Если документ русский - тогда Литва это ВКЛ для них, сокращённое называли
Добавлено: 22 Август 2013, 21:10:45

Витовт так и писал :"Жмудины называют Литву Аукштотой" На их языке. Про северную часть он не писал.

Из этого следует, что Литва и Аукштота - то же самое, только называли разные народы по-разному

[philosof]

Литвины - славяне, вернее - славянизированные балты....

Вот этот тезис я абсолютно поддерживаю. Это и доказывал археолог Седов

[Head]

Какое оно нафіг національное, если тогда наций не было? ВКЛ - полиэтническое государство

Звычайна, ВКЛ называюць агульную дзяржаву Беларусі (Літва), Украіны (Русь) і Летувы (Жамойць), але тады ў поўным варыянце яно і гучыць, як Вялікае княства Літоўскае, Рускае, Жамойцкае... Калі ж браць ВКЛ толькі як састаўную частку з беларускімі этнічнымі землямі (бяз Русі і Жамойці), то гэта дзяржава непасрэдна беларуская. Хай сучасных нацый і не было, але ўжо была мова і гэта былі ўжо ў прынцыпе ўсе беларускія земля з'яднаныя ў адно цэлае.

[litwin]

ВКЛ фарміравалася рознымі шляхамі, гэта 6-ы клас, і заваёвы былі не асноўнымі. Галоўнае пытанне - якім чынам аб'ядналася з Літвой Гродзеншчына? Насевіч у 2-м томе Гісторыі Беларусі адказаў - невядома

Гарадзеншчына з Літвой аб'ядналася мірным шляхам, гэта галоўны момант, які адрознівае беларускую нацыянальную гістарыяграфію ад літоўскай і савецка-расейскай... ну і яшчэ тое, што ў гэтым аб'яднанні значная роля належала не толькі літоўскаму, але і беларускаму элементу.. Літоўцам аднак гэта зараз цяжка даказаць, іх гістарычны міф глыбока засеў у свядомасці...

[Head]

ВКЛ аб'ядноўвалася з-за шчыльных сувязяў паміж беларускімі княствамі: навагародзскім, полацкім, турава-пінскім і іншымі. Быў і прымус, але, як правіла, ва ўсіх былі агульныя інтарэсы.

[philosof]

ВКЛ аб'ядноўвалася з-за шчыльных сувязяў паміж беларускімі княствамі: навагародзскім, полацкім, турава-пінскім і іншымі. Быў і прымус, але, як правіла, ва ўсіх былі агульныя інтарэсы.

Вот никто мне не объяснит аргументированно:
1. литва-это жемайтия, жмудь, литовцы - жмудины (балты)?
2. литва-это беларусы: кривичи, дреговичи, радимичи (славяне)?
3. литва -  смесь жмудинов (или др. балтов) с дреговичами и кривичами, а то и полабскими славянами (славянизированные балты)
4. литва (летува) - полабское племя,  пришедшее по Неманскому пути в 10-12 вв.
Или это вопрос темный, как кто были русь: норманы, полабские славяне, многонациональные варяги (наемные воины и торговцы с Балтики)
Сам больше иррационально верю в 4 вариант в связи с его иррациональным романтизмом!

[Head]

Вот никто мне не объяснит аргументированно:
1. литва-это жемайтия, жмудь, литовцы - жмудины (балты)?
2. литва-это беларусы: кривичи, дреговичи, радимичи (славяне)?
3. литва -  смесь жмудинов (или др. балтов) с дреговичами и кривичами, а то и полабскими славянами (славянизированные балты)
4. литва (летува) - полабское племя,  пришедшее по Неманскому пути в 10-12 вв.
Или это вопрос темный, как кто были русь: норманы, полабские славяне, многонациональные варяги (наемные воины и торговцы с Балтики)
Сам больше иррационально верю в 4 вариант в связи с его иррациональным романтизмом!

Літва гэта Беларусь. Г.зн. варыянт №2. Так як беларусы- заходнія балты, то калі ішлі готы ў Эўропу частка нашых продкаў пайшла разам і на поўначы сучаснай Нямеччыны такім чынам з'явіліся славяне. Здаецца, адно з плямёнаў называлася люцічамі. Вось, а калі немцы пачалі давіць на Поўнач, то яны па Памор'ю (апошняя дзяржава, што не вытрымала гэта Прусія (дарэчы, таксама заходня балты- браты беларусаў)), а потым уніз па Нёмане прыйшлі ў Наваградак. Немцы ішлі за імі, але ў Беларусь не пайшлі, а далей па Памор'ю... Магчыма, Грунвальдзкая бітва і была рэальным адпорам нямецкаму наступу на "нашага брата". Менавіта з Палаб'я што прыйшлі і славянізавалі заходніх балтаў.

[-MASTER-]

о чем вы говорите? за столько столетий через наши земли прошло столько войн и воинов и намешано столько крови-немецкой, еврейской, российской, польской, только наверно китайской не было,  так кто такие беларусы по крови?

[Head]

о чем вы говорите? за столько столетий через наши земли прошло столько войн и воинов и намешано столько крови-немецкой, еврейской, российской, польской, только наверно китайской не было,  так кто такие беларусы по крови?

Немцаў тут амаль не было, габрэі маюць вельмі моцныя сродкі супраць кровазьмяшэньня, маскалёў-асаднікаў навезлі, але яны не вельмі добра асімілюцца. Той жа фолюш-вельмі небяспечны раён. Польская? Калі толькі палянізацыя ў часы РП. А беларусы як жылі так і жывуць на ўсіх сваіх этнічных землях і маюць устойлівыя адрозьненьні ад іншых, што пацьвярджаецца генэтычнымі дасьледаваньнямі.

[CarmiSs@]

ВКЛ фарміравалася рознымі шляхамі, гэта 6-ы клас, і заваёвы былі не асноўнымі. Галоўнае пытанне - якім чынам аб'ядналася з Літвой Гродзеншчына? Насевіч у 2-м томе Гісторыі Беларусі адказаў - невядома

Гарадзеншчына з Літвой аб'ядналася мірным шляхам, гэта галоўны момант, які адрознівае беларускую нацыянальную гістарыяграфію ад літоўскай і савецка-расейскай... ну і яшчэ тое, што ў гэтым аб'яднанні значная роля належала не толькі літоўскаму, але і беларускаму элементу.. Літоўцам аднак гэта зараз цяжка даказаць, іх гістарычны міф глыбока засеў у свядомасці...

Ну халера яго ведае, але Міндоўг Наваградка не паліў, не чуваць 
Беларускаму элементу роля належыць? Адкуль ён узяўся ў 13 стагоддзі? Летапісы нічога такога не пішуць, пра беларусаў. Увогуле, выхадцы з тэрыторыі сучаснай Беларусі не вельмі вызначаліся ў пачатковай гісторыі Княства - ані ваяводамі, ані князямі.

Ну, а што літоўцам? Летапісец гаворыць - княства Літоўскае, князі Літоўскія... чаму б ім не ганарыцца?
Добавлено: 23 Август 2013, 21:33:53

ВКЛ аб'ядноўвалася з-за шчыльных сувязяў паміж беларускімі княствамі: навагародзскім, полацкім, турава-пінскім і іншымі. Быў і прымус, але, як правіла, ва ўсіх былі агульныя інтарэсы.

Вот никто мне не объяснит аргументированно:
1. литва-это жемайтия, жмудь, литовцы - жмудины (балты)?
2. литва-это беларусы: кривичи, дреговичи, радимичи (славяне)?
3. литва -  смесь жмудинов (или др. балтов) с дреговичами и кривичами, а то и полабскими славянами (славянизированные балты)
4. литва (летува) - полабское племя,  пришедшее по Неманскому пути в 10-12 вв.
Или это вопрос темный, как кто были русь: норманы, полабские славяне, многонациональные варяги (наемные воины и торговцы с Балтики)
Сам больше иррационально верю в 4 вариант в связи с его иррациональным романтизмом!

5. Літва - гэта  а) тэрыторыя племені Літва (усходнелітоўскія курганы)
                         б) першапачатковая тэрыторыя ВКЛ - Віленшчына ды Навагрудчына
                         в) племя балтаў,частка якога стала асновай сучасных літоўцаў, а частка - славянізіравался

Русь - гэта там, на Кіеўшчыне тэрыторыя называлася, яшчэ арабы пра яе пісалі. А вось хто такія варагі - пытаньнечка

[Ali G]

Пример князя: Варяжское имя: Mindaug - Minas Daugаva - Минас с Даугавы

Другой пример князя:Руское имя : Кочубей-Котубей- Кот Убей(не любил и боялся котов)

[Head]

Ну халера яго ведае, але Міндоўг Наваградка не паліў, не чуваць 
Беларускаму элементу роля належыць? Адкуль ён узяўся ў 13 стагоддзі? Летапісы нічога такога не пішуць, пра беларусаў. Увогуле, выхадцы з тэрыторыі сучаснай Беларусі не вельмі вызначаліся ў пачатковай гісторыі Княства - ані ваяводамі, ані князямі.

Ну, а што літоўцам? Летапісец гаворыць - княства Літоўскае, князі Літоўскія... чаму б ім не ганарыцца?

Гэта жамойты. Беларусы гэта ліцьвіны. А выхадцы з тэрыторыі сучаснай Беларусі?? Ўсе Полацкія дынастыі... І ўладары ВКЛ. Міндоўг той жа... А Літва нікога не захоплівала. Дадзены раён сучаснай Беларусі быў, проста, на межах шматлікіх княстваў, якія змагаліся паміж сабой з яго далучэньне. Навагародзкае ў гэтым памкненьні аказалася найбольш моцнае. Таксама яшчэ змагаліся Галіцка-Валынскія князі і ледзь-ледзь Жамойць. Міндоўг, дарэчы, быў выхадцам з Літвы і яго навагародцы ўзялі да сябе княжыць, каб ён яе захапіў. Ермаловіч адзначыў, што ім рухалі больш асабістыя прыгоды- нейкія крыўды на сваю радзіму- Літву. Войшалк ж, ужо быў ідэйным стваральнікам ВКЛ.

[АнтонКрв]

CarmiSs@
Беларускаму элементу роля належыць? Адкуль ён узяўся ў 13 стагоддзі? Летапісы нічога такога не пішуць, пра беларусаў. Увогуле, выхадцы з тэрыторыі сучаснай Беларусі не вельмі вызначаліся ў пачатковай гісторыі Княства - ані ваяводамі, ані князямі.

Ну, а што літоўцам? Летапісец гаворыць - княства Літоўскае, князі Літоўскія... чаму б ім не ганарыцца?

  Кого Вы называете литовцами? Литовцы тогда и сейчас - разные люди.
  Читайте ещё раз внимательно - это из древней Псковской летописи - год 1213 - за 50 лет до государства Миндовга со столицей в Новогрудке.

  Здесь приводились летописи о том, что Вел. Князья Литовские - из Полоцкой династии Рогволодовичей. Есть и другие документы. Так считали многие историки прошлого: Нарбут, Турчинович, Киркор например. Были версии - они - варяги или римляне. Но большинство историков и документов - из Полоцкой династии. И только в 20 веке появилась экзотическая версия - они жмудины (в смысле летувисы нынешние)
  Из книги Киркора:

Добавлено: [time]Сбт 24 Авг 2013 20:05:26[/time]

ВКЛ фарміравалася рознымі шляхамі, гэта 6-ы клас, і заваёвы былі не асноўнымі. Галоўнае пытанне - якім чынам аб'ядналася з Літвой Гродзеншчына? Насевіч у 2-м томе Гісторыі Беларусі адказаў - невядома

Гарадзеншчына з Літвой аб'ядналася мірным шляхам, гэта галоўны момант, які адрознівае беларускую нацыянальную гістарыяграфію ад літоўскай і савецка-расейскай... ну і яшчэ тое, што ў гэтым аб'яднанні значная роля належала не толькі літоўскаму, але і беларускаму элементу.. Літоўцам аднак гэта зараз цяжка даказаць, іх гістарычны міф глыбока засеў у свядомасці...

  Гродненщина - государствообразующая территория Литвы. До этого Литва - Полоцкое княжество....
  Гродненцы в начале 14 веке назывались и литовцами (литвинами) и аукштайтами. Скорее - жители верховного государства.
  Цитата:
"В источниках Рагайнского комтура 1327-1329 г. есть упоминания о побеге 3 рабов из Аукштайтии (tres servos fugitivos de Owehsteten), которые сбежали из дома брата Вирселера, эти аукштайты утверждали, что жыли неподалеку от Гродно (qui eciam asserunt omnes de Owehsteten circa Garten domi esse)."

[litwin]

Беларускаму элементу роля належыць? Адкуль ён узяўся ў 13 стагоддзі?

хех.. ну калі гэта былі продкі беларусаў - значыцца гэта тыя ж беларусы.. тут жа не жылі ў 13 стагоддзі якія-небудзь кітайцы ці індусы, а беларусы не прыйшлі сюды пасля доўгага вандраваня ў 19 стагоддзі... назва тут ня мае асабліва важнага значэння...

Ну, а што літоўцам? Летапісец гаворыць - княства Літоўскае, князі Літоўскія... чаму б ім не ганарыцца?

у тым та і справа.. хай ганарацца, але не забываюць, што беларусы маюць такое ж права на гонар, як і яны, а па некаторым аспектам - яшчэ і большае... у цэнтры Вільні ёсць вуліца Ляонаса Сапегаса, думаеш там хто-небудзь думае пра тое, што ён быў беларусам.... 

[АнтонКрв]

о чем вы говорите? за столько столетий через наши земли прошло столько войн и воинов и намешано столько крови-немецкой, еврейской, российской, польской, только наверно китайской не было,  так кто такие беларусы по крови?

Пра чысціню беларускага генафонду
http://www.arche.by/by/page/ideas/16172

Балановский (российский генетик):"По результатам многомерного анализа, обе белорусские популяции (северные и южные), будучи географически удалены, тем не менее, чрезвычайно сходны генетически. Несмотря на большое географическое расстояние между изученными белорусскими популяциями, генетическое расстояние между ними меньше среднего расстояния между украинскими популяциями или между русскими популяциями. Генетическое сходство между белорусскими популяциями особенно ярко проявляется на фоне общего европейского разнообразия Y хромосомы. .

"Рис. 2 демонстрирует выявленные различия между популяциями каждого из восточнославянских народов по гаплогруппам Y хромосомы и мтДНК. Мы видим, что по обоим типам маркеров различия между белорусами меньше, чем различия между украинцами или между русскими популяциями. "


Генетическое сходство беларусов очень велико - так не должно быть (на границах должно быть смешанное население) - это результат потери этнических территорий по всему пиримитру границы.

[АнтонКрв]

СТАРОНКІ РЫЦАРСКАГА ЭПАСУ

ПАХВАЛА ПАНУ ВІЛЕНСКАМУ,
СТАРАСТУ ЛУЦКАМУ І БРАЦЛАЎСКАМУ,
МАРШАЛКУ ВАЛЫНСКАЕ ЗЯМЛІ, ВЯЛІКАМУ ВАЯВОДУ,
СЛАЎНАМУ ДЫ ВЯЛІКАРАЗУМНАМУ ГЕТМАНУ,
КНЯЗЮ КАНСТАНЦІНУ ІВАНАВІЧУ АСТРОЖСКАМУ
http://hetman.by/staronki-ryiczarskaga-epasy.html

У год 7023 (1514), 2 індыкта, месяца жніўня першага дня вялікі князь маскоўскі Васіль Іванавіч1, маючы ненажэрную ўтробу ліхвяра, пераступіўшы дамову і крыжацалаванне, з меншага на большае зло падаўся і пачаў здабываць некаторыя гарады, бацькаўшчыну і дзедаву спадчыну вялікага ды слаўнага гаспадара Жыгімонта2, караля польскага і вялікага князя літоўскага, рускага, прускага, жамойцкага ды іншых.....
Гэты вялікаслаўны кароль Жыгімонт сваё слова, дадзенае князю маскоўскаму, трымаў непарушна і неадступна ўва ўсім, але бачачы яго вераломства і хочучы бараніць сваю бацькаўшчыну, Літоўскую зямлю....

А ў той час прыехалі да вялікага караля Жыгімонта на дапамогу ляшскія паны і дваране славутыя, рыцары Кароны Польскае і ўсе супольна, узяўшы Бога на дапамогу....

О, вялікія і выдатныя віцязі літоўскія, прыпадобніліся вы сваёю мужнасцю харобраю да македонцаў, справаю і навукаю князя Канстанціна Іванавіча, другога Антыёха, гетмана войска македонскага. І паказаў сябе князь Канстанцін адважным рыцарам і верным слугою свайго гаспадара разам са шматмагутнымі воямі літоўскімі, якія, не шкадуючы сябе, памкнуліся на вялікую сілу варожую, і ўдарылі, і мноства людзей з войска маскоўскага пабілі, і восемдзесят тысяч усмерцілі, а іншых жывымі ў палон узялі: найвышэйшага ваяводу і гетмана маскоўскага войска князя Міхаіла Іванавіча Булгакава Голіцу, брата ягонага князя Дзімітрыя, Івана Андрэевіча Чалядніна, князя Івана Дзімітрыевіча Пронскага, Дзімітрыя Васільевіча Кітаева, Данілу Андрэевіча Плешчава, Івана ды Ўладзіміра Сямёнавічаў, князя Барыса Рамаданаўскага, князя Івана Сямёнавіча Старадубскага, князя Пятра Пуцяцкага, князя Сямёна Янавіча ды іншых, чые імёны тут не ўпісаныя, бо не змесцяцца.

усіх са сьвятам !

Добавлено: 08 Сентябрь 2013, 18:55:30http://orshagorodmoy.info/publ/39-1-0-24
Доктар гістарычных навук, прафесар, акадэмік Міжнароднай Акадэміі навук Еўразіі – А. Грыцкевіч.

Жамойцкая шляхта ўвогуле намагалася бараніць свае межы з Тэўтонскім і Лівонскім ордэнамі, а ўкраінская шляхта, бараніла сваю тэрыторыю ад набегаў крымскіх татараў. I ў складзе войска К. Астрожскага, што сабралася ў Менску, дзе знаходзіўся сам Вялікі князь Жыгімонт, польскай конніцы і пяхоты было не больш як 4 тысячы. Гэтую лічбу называе польскі гісторык 3. Вайцяхоўскі, удакладняючы, што з польскіх аддзелаў конніцы была палова, а другая палова – польскія пехацінцы. Такім чынам, Канстанцін Астрожскі камандаваў у значнай ступені беларускім войскам, якое складалася з аддзелаў усіх беларускіх паветаў. (конечно тогда беларусов не было, имеются ввиду предки нынешних беларусов)
У нашым біяграфічным нарысе пра К.І. Астрожскага ("Славутыя імёны Бацькаўшчыны" Менск, 2003) таксама пададзены гэтыя лічбы.
У беларускім войску аддзеламі лёгкай конніцы (з лёгкім узбраеннем) камандаваў дасведчаны палкаводзец Юры Мікалаевіч Радзівіл, які пазней быў Гетманам Вялікім Беларуска-Літоўскай дзяржавы. Асобныя аддзелы конніцы ўзначальваў Іван Сямёнавіч Сапега. На чале свайго апалчэння быў слуцкі князь Юры Сямёнавіч Алелькавіч. Польскімі аддзеламі камандавалі Войцах Сампалінскі і Януш Свярчоўскі.

[неманский]

 

о чем вы говорите? за столько столетий через наши земли прошло столько войн и воинов и намешано столько крови-немецкой, еврейской, российской, польской, только наверно китайской не было,  так кто такие беларусы по крови?

Я вас разочарую. Разнообразие в беларусах невелико. Европейцами Беларусь исследована хорошо. http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

[АнтонКрв]

Літва

Гістарычныя паэмы, балады, пераклады
http://www.pawet.net/library/v_literature/sudnik/04/%D0%9B%D1%96%D1%82%D0%B2%D0%B0.html#_Toc294685813

Ад аўтара

У гэтую кнігу ўвайшлі паэмы, балады і пераклады "ліцвінскай" тэматыкі. У іх адлюстраваны розныя падзеі з гісторыі нашага народа ў "ліцвінскую" эпоху, г. зн. у тыя часы, калі нашы продкі або яшчэ толькі фармавалі этнас ліцвінаў, або ўжо мелі сваю дзяржаву Вялікае Княства Літоўскае, або ганарова неслі памяць пра яго і марылі пра яго адраджэнне. Большасць твораў, уключаных у кнігу, дзе-небудзь друкавалася, але ёсць і пераклады, якія публікуюцца ўпершыню.

Дзе гулялі на прыволлі

Зубр, і тур, і лось рагаты,

Жыў народ на вольнай волі,

Жыў свабодна і багата.

Летаў тысячу мо будзе,

Трохі болей, трохі меней,

Літвой звалі сябе людзі,

А людзей была не жменя.

Племя моцнае між балтаў,

Плугам слаўнае і мечам,

I дайнаўцаў, і жэмайтаў

Не раз клала ў грозных сечах.


Давыд Гарадзенскі
Коціцца хваля тэўтонскай навалы,

Жмудзь у агні, а жмудзіны ўцяклі,

Першай на ворага шляху ўставала

Горадня — горад ліцвінскай зямлі.


Каміла Эмілія Макрэцкая. 1919 год або Песня пра Літоўска - Беларускія дывізіі
І куды не паверне ён сваіх воч,

Крывёй і пажарамі свеціцца ноч.

Крылы ў анёла абвіснулі ўскрусе,

Няма чаго Богу нясці з Беларусі.


Вялікі беларускі вучоны, рэктар універсітэта ў Сант-Яга дэ Чылі, лідскі шляхціц, удзельнік паўстання 1831 года Ігнат Дамейка пасля больш чым паўстагоддзя эміграцыі ў 1887 годзе наведаў радзіму. Дамейка выступіў у Кракаўскім Ягелонскім ўніверсітэце, дзе яму ўладаю імператара Франца Ёзафа І была нададзена годнасць ганаровага доктара медыцыны. У дыпломе ўказана нацыянальнасць Ігната Дамейкі "ліцвін". Гэта адзін з апошніх выпадкаў афіцыйнага пісьмовага прымянення ў адносінах да беларусаў нацыянальнага вызначэння "ліцвін"

Як шмат чаго сплыло, сцякло, не стала,

Сыходзіў век адчайнага змагання,

Літва Вялікая, як свечка, дагарала,

Крывёю сцёкшы ў трэцяе паўстанне.

[АнтонКрв]

  В последнее время появилась масса свидетельств о том, что Литвины - это Лютичи (Велеты, Вильцы). Такое впечатление, что ещё в 19 веке все это знали....

Профессор Виленского университета Лелевель упоминает Литевичей из Хроники 12 века:



"Эти Велетабы, Вильцы дали себя себе третье наименование Лути, Лутитцы, которое появился позже, под которым они чаще всего упоминается в иностранной литературе. В ней указано, чтобы обеспечить их политический союз, федерацию лютичей, их федерацию. Лутичи (Бруно....), Лютици ( Дитм....), Лючицы (....), Леутици (Адами....), Лутитии (Гелм....), Литевичи (!) (хрон. moissiac 1179 год)"

Лютичи - по другому - Литевичи! (в 12 веке)

А это чешский историк Шафарик тоже упоминает эту же Хронику и Славян - Литевичей в ней в 12 веке:



1179 год: "Sklavi Lithewizen"

В первом случае Лелевель упоминает в Хронике 12 века Литевичей, как одно из названий Лютичей.
Во втором случае Шафарик упоминает ту же Хронику 12 века и "славян-Литевичей" в ней.

[неманский]

Ээээ, не знаю,будет флудом или нет.  Российская студия онлайн ТВ http://www.onlinetv.ru/video/1455/  Покажет передачку Великое княжество Литовское | Другая Русь где предварительно можно задать неудобные вопросы (ниже по форме Вопросы в эфир). Надеюсь кого нить заинтересует ибо передачи про ВКЛ в российском медийном пространстве обходятся стороной. 

[philosof]

Ээээ, не знаю,будет флудом или нет.  Российская студия онлайн ТВ http://www.onlinetv.ru/video/1455/  Покажет передачку Великое княжество Литовское | Другая Русь где предварительно можно задать неудобные вопросы (ниже по форме Вопросы в эфир). Надеюсь кого нить заинтересует ибо передачи про ВКЛ в российском медийном пространстве обходятся стороной. 

российские историки, и даже дореволюционные, мельком пробегали тему ВКЛ в своей интерпретации. наиболее интересно о ВКЛ (взгляд из России) написал гумилев, более или менее объективно. правда и в его понимании литвины-это литовцы (жемайтцы)