следующая тема »

[25 Апрель 2024, 05:25:41]

Новости, реклама:

[25 Апрель 2024, 05:25:41]

Новости, реклама:

[Head]

ты думаешь те беларусы, которые там живут, рвутся в рб?)

Канечне. Чаму яны павінны быць адарванымі ад Радзімы? Не тое, што "палякі" Беларусі, якія не рвуцца ў РП.

Мечтают даже! Неистово влиться, вместе с беларусами в Вильнюсе, в великий '' Балта-Чарнаморскі зьвяз''.

Ну дык. Не нямецкая фальшыўка пад назвай "Эўразьвяз" жа.

[Vladimir1]

В вашей семье, скажем на поколения два назад, поляки кого нить убили?

Паладин, знаете в чём главная разница между нами? Вы выбиваетесь из большинства своей этнической группы желанием найти аргументацию своим инстинктам, желанием оправдать свои постыдные мотивации, желанием размахивать даже не своими, но чужими и уже высохшими перевязочными бинтами,  желанием мстить и не видеть что Мир давно изменился! А я наоборот полностью соответствую своей этнической группе и ко мне полностью подходит ленинская характеристика русских, когда он сказал что русских нельзя набирать в карательные отряды, т.к. русские милосердны к поверженному врагу.
Так вот - у меня даже к немцам нет никакой неприязни, нет никакого желания мстить! Людей я оцениваю по их поступкам здесь и сейчас и мнение о нации составляю от поведения большинства её представителей.

Ну... если бы все поляки почитали то что вы пишете на этом форуме их отношение к вам и народу который вы представляете кардинально изменилась бы.

Вам не стОит говорить от лица всех поляков!
Если раньше я руководствовался в очном общении характеристикой поляков, данной одним умным человеком - "поляки прелестные люди, пока не начинаешь говорить с ними об истории" - то в этом году пару раз я общался и на исторические темы.. Мы понимали друг друга и приходили к общему мнению. Из чего я сделал вывод что все эти мнимые "генетические русофобские ненавистнические" характеристики, приписываемые полякам,  сильно надуманы и преувеличены.

[Чугунный Дрын]

ты думаешь те беларусы, которые там живут, рвутся в рб?)

Канечне. Чаму яны павінны быць адарванымі ад Радзімы? Не тое, што "палякі" Беларусі, якія не рвуцца ў РП.

Мечтают даже! Неистово влиться, вместе с беларусами в Вильнюсе, в великий '' Балта-Чарнаморскі зьвяз''.

Ну дык. Не нямецкая фальшыўка пад назвай "Эўразьвяз" жа.

Так где же, где толпы беларуских пилигримов из Польши, Литвы и прочих евросоюзов?! Где же эти все страждущие припасть к основанию Библиотеки или прикоснуться к сладкой земле предков, поклонявшихся Перуну???

[Paladin]

Паладин, знаете в чём главная разница между нами? Вы выбиваетесь из большинства своей этнической группы желанием найти аргументацию своим инстинктам, желанием оправдать свои постыдные мотивации, желанием размахивать даже не своими, но чужими и уже высохшими перевязочными бинтами,  желанием мстить и не видеть что Мир давно изменился!

Я где-то именно предлагаю кому-то мстить? Или вы просто додумываете что такое стоит за моими высказываниями?

А я наоборот полностью соответствую своей этнической группе и ко мне полностью подходит ленинская характеристика русских, когда он сказал что русских нельзя набирать в карательные отряды, т.к. русские милосердны к поверженному врагу.

Вот я вам и пытаюсь что-то объяснить насчет русского милосердия. Но вы меня не слышите. Наверное боясь потерять веру в лучшую, согласно себя, картину мира. Ну это нормально для любого человека. Понимаете просто существует немалая вероятность что против вашего такого мнения о милосердии русских будут против жители всех стран бывшего советского блока плюс несколько стран бывшего советского союза. Ваше мнение против миллионов представителей разных народов будет выглядеть очень и очень слабо.

Так вот - у меня даже к немцам нет никакой неприязни, нет никакого желания мстить! Людей я оцениваю по их поступкам здесь и сейчас и мнение о нации составляю от поведения большинства её представителей.

Да. Только будьте осторожны при декларации своего видения истории. Люди на запад от Буга советских учебников не читали и посему их мнение будет очень сильно отличаться от Вашего а влияние на их картину мира, причем аргументами которые идут в разрез с фактами, вызовут точно такую реакцию как у Вас на меня.

Вам не стОит говорить от лица всех поляков! 

Я и не говорю от лица всех. Я даже не говорю о ком-то конкретном или группе людей. Я говорю о процессе который одинаков для всех.

Если раньше я руководствовался в очном общении характеристикой поляков, данной одним умным человеком - "поляки прелестные люди, пока не начинаешь говорить с ними об истории" - то в этом году пару раз я общался и на исторические темы.. Мы понимали друг друга и приходили к общему мнению. Из чего я сделал вывод что все эти мнимые "генетические русофобские ненавистнические" характеристики, приписываемые полякам,  сильно надуманы и преувеличены.

Вот именно. Пока вы не начнете толкать тоже самое что толкаете тут все будет в порядке.

[Бацькiн сын]

Брат моей бабки боролся с польской оккупацией беларуских земель. Так польские власти захватили их старшую сестру в качестве заложницы и продержали несколько месяцев в околотке чтобы он сдался ... а потом он пропал без вести. Проедьте по деревням, где старики остались, спросите какое у них образование - у всех будет три класса польской школы. Поляки уничтожали беларуское национальное сознание точно так же как и русские .... но мы должны думать, что поляки - цивилизованные европейцы, а русские - варвары.

В Западной Беларуси у многих подобные истории в родословной, у меня так же двоюрдный дед сидел в Картуз-Берёзе,а другой брат бабушки был в 30-м арестован поляками за антипольскую деятельность,но по дороге в участок ранил полицая и бежал за Столбцы.
Лучше всего отношение польской власти к беларусам видно из этой выдержки из доклада воеводы Белостока, кстати судя по тому что беларусов Подляшья стало за время неподлеглости современной III RP в десять раз меньше чем при Комунне эта политика продолжилась с новой силой, потом во время очередного "разбора" Польши похожие секретные докладные наверняка найдут в польских архивах:

"Рано или поздно, беларуское население подлежит полонизации.
Они представляют из себя пассивную массу, без широкого народного сознания, без собственных государственных традиций. Желая этот процесс ускорить, мы должны одолеть древнюю беларускую культуру"

"В сельских волостях, где живет беларуское население - должна быть, безусловно, поднята до высшего уровня материальная культура поляков. Это одно из принципиальных условий польской экспансии... Необходимо принять решение, чтобы всякий запас земли или частная парцелляция польских имений происходила при условии передачи земель в руки поляков и, если возможно беларуским элементам, то только проявляющим тенденции ополячивания.
Речь идет о том, чтобы не уменьшать земельных владений поляков, ибо с точки зрения политики страны - стоят выше те, в чьих руках земля"

"Выражаясь кратко, наше отношение к беларусам может быть сформулировано так: мы желаем одного и настойчиво требуем, чтобы это национальное меньшинство думало по-польски - ничего взамен не давать и ничего не делать в ином направлении". В случае если возникнет необходимость "этому населению что-нибудь дать и чем либо его заинтересовать", - это может быть сделано лишь с целью "чтобы оно мыслило по-польски и училось по-польски в духе польской государственности" 
/Из докладной записки белостокского воеводы Генриха  Осташевского в МВД II RP/

До польской оккупации в Западной Беларуси было около 400 белорусских школ, 2 учительские семинарии и 5 гимназий.

К 1939 году все школы были окончательно преобразованы в польские.
К середине 30-х годов около 43% беларусов были неграмотными, студентов-беларусов не насчитывалось и двухсот человек.
Две трети Православных Храмов превращены в костелы.

От кого Вы там натерпелись?! Чего Вы натерпелись от русских и где?!

Владимир, Польша ведь была оккупирована Россией,Пруссией и Австрией и естественно полякам приходилось что-то терпеть от оккупантов особенно вспомнив их любовь к идиотским востаниям,которые ничего кроме очередного серьёзного урезания прав и расправы с воставшими Польше не приносили.Другое дело что когда сами поляки оказывались в роли оккупантов то они с лихвой по своей жестокости перекрывали своих бывших захватчиков или как в случае с нацистами были такими же точно изуверами.

[Vladimir1]

Только будьте осторожны при декларации своего видения истории. Люди на запад от Буга советских учебников не читали и посему их мнение будет очень сильно отличаться от Вашего

Паладин, я в 13 лет уже читал запрещённые в СССР учебники истории, в частности 4-х томник охватывающий период прихода к власти Гитлера и Сталина, сравнение их, попытки взаимодействия и союзничества(кстати отвергнутые именно Сталиным, выставившем Германии неприемлемые условия). И когда полякам начинаешь открывать глаза на реальную историю, то видно как тяжело им это даётся - ведь они учили какую-то свою историю и не знают некоторых реальных фактов.
Ну просто такой элементарный тест - до какого года Октябрьскую Революцию в Советских книгах называли октябрьским военным переворотом? Я про это знал уже в 12 лет, читая выступления Сталина как Вы понимаете не из учебников школьной программы. Или что Вам ближе - в каком месяце и какого числа СССР вступил на территорию Польши? Это к вопросу о том кто первым начал войну..

Владимир, Польша ведь была оккупирована Россией,Пруссией и Австрией и естественно полякам приходилось что-то терпеть от оккупантов

Паладин выставил в начальных условиях - период в 2 поколения. Что-то я не припомню в это время оккупации Польши.

[Ali G]

особенно вспомнив их любовь к идиотским востаниям

На Литве знаменитая гора Крестов посвящена восстанию Калиновского.

[Paladin]

Паладин, я в 13 лет уже читал запрещённые в СССР учебники истории, в частности 4-х томник охватывающий период прихода к власти Гитлера и Сталина, сравнение их, попытки взаимодействия и союзничества(кстати отвергнутые именно Сталиным, выставившем Германии неприемлемые условия). И когда полякам начинаешь открывать глаза на реальную историю, то видно как тяжело им это даётся - ведь они учили какую-то свою историю и не знают некоторых реальных фактов.

Зачем вы мне рассказываете про то что Вы читали или учили. Речь о том что пережили наши предки непосредственно. Та фактическая история которая прошла через каждую семью, а не передергивание терминов и фактов в попытке их более целесообразного, для текущей политики власти, изложения. Эта история не написана в советских и российских книгах и не зависимо от вашего мнения она есть такая как ее видели люди о которых теперь речь. И теперь представьте что появляетесь Вы, совершенно для них со стороны, и начинаете рассказывать что то совершенно несуразное про доблестных и миролюбивых красноармейцах которые по факту грабили, насиловали и убивали все что им не по нраву и по нраву. Про то что потом творилось на захваченных или освобожденных (что совершенно не важно в свете того что тут происходило) советской армией территориях. Как устанавливалась марионеточная советская власть и как она удерживалась. И как бы вы не трясли толчудами статистиками документами это не изменит всего этого. Поэтому у Вас простой выбор
- оставаться при своем не обращая внимание ни на что и при этом искренне удивляться агрессивному отношению к себе такому.
- присмотреться и понять как и почему такое происходит и откуда вытекает это отношение без обобщения и махания рукой а так же искренне как вы удивляетесь теперь.

Ну просто такой элементарный тест - до какого года Октябрьскую Революцию в Советских книгах называли октябрьским военным переворотом? Я про это знал уже в 12 лет, читая выступления Сталина как Вы понимаете не из учебников школьной программы. Или что Вам ближе - в каком месяце и какого числа СССР вступил на территорию Польши? Это к вопросу о том кто первым начал войну..

От того что канибал знает как называется и формулируется его диагноз не означает что это както изменяет его канибалистическую суть. Это не осуждение... это не хорошо и не плохо само по себе, пока он в эти игры играет в своем культурном месте. Но если он пытается внести и научить свои культуру которая не является для нас приемлемой с чем он встретиться? Правильно с сопротивлением которое придется либо подавить либо оставить попытку внедрения. Что собственно и произошло.

Паладин выставил в начальных условиях - период в 2 поколения. Что-то я не припомню в это время оккупации Польши.

Все страны советского блока считают время пребывания советскими за советскую окупацию.

[Vladimir1]

Зачем вы мне рассказываете про то что Вы читали или учили.

Затем, что Вы утверждали что я учил только советские учебники.

Эта история не написана в советских и российских книгах и не зависимо от вашего мнения она есть такая как ее видели люди о которых теперь речь.

Такая история, основанная на рассказках "очевидцев" воспринимается за истину только теми, кто хочет чтобы было именно так, не взирая на архивные документы, приказы и многочисленные свидетельства.
 

начинаете рассказывать что то совершенно несуразное про доблестных и миролюбивых красноармейцах которые по факту грабили, насиловали и убивали все что им не по нраву и по нраву

Странно, один мой дед был в армии Будёного - что-то ничего не награбил. Во время ВОВ, дойдя до Берлина, тоже ничего не поимел материального, а про секс рассказывал так - любая немка за пол буханки хлеба отдавалась сама добровольно, а насильников расстреливали перед строем. Бабушкиного брата, пристрелившего сдавшегося немца, самого на 10 лет в лагеря отправили. Другой дед сам через НКВДшные застенки прошёл, с войны только 1гр. инвалидности поимел.
Вы про кого здесь рассказываете и кто свечку-то держал при массовых "изнасилованиях" и "убийствах"?

искренне удивляться агрессивному отношению к себе таком

В следующем году поедем в паломническую поездку в Польшу. Я конечно не буду в чужой стране отвечать агрессией на агрессию, но почему-то уверен, что люди, как и прежде, мне будут попадаться адекватные, доброжелательные, без проблемы с мозгами.

Все страны советского блока считают время пребывания советскими за советскую окупацию.

Надо просто объяснить им что денег они за свои фантазии не получат и ихний коллаборационизм никто серьёзно за "освободительное движение" принимать не собирается - тогда весь этот бред про советскую оккупацию развеется сам собой. 

[Бацькiн сын]

На Литве знаменитая гора Крестов посвящена восстанию Калиновского.

Поляки Литувы чтут своих предков погибших в востании это безуловно правильно,но результаты польских востаний приводили только к трагедиям для польского народа - сравните условия данные Королевством Пруссия для Герцогства Познаньского и Российской Империей для Царства Польского после третьего раздела РП, и условия которые вышеперечисленные имели после трёх востаний, и как говорят почуствуйте разницу.
__________

Продолжение темы геноцида польскими нацистами немецкого населения оккупированных поляками территорий Рейха:

В отличии от чехов быстро изгнавших немецкое население Судетской области, Польша попавшее под её власть население Германии подвергла т.н. «репарациям трудом», среди представивших заявки на репарации от Рейха 16 стран-членов ООН, претензии на немецкую рабочую силу для реконструкции хозяйства заявила только одна Польша.
Немецкое население Силезии, Померании стало объектом безжалостной эксплуатации и насилия, в основном , это были старики и женщины.
Эксплуатация интернированного в польских концлагерях немецкого населения активно осуществлялась до осени 1946-го, когда польское правительство решило начать депортацию выживших немцев.
13 сентября 1946 года Берут подписал декрет об «отделении лиц немецкой национальности от польского народа». Согласно этому указу, этнические немцы должны были быть интернированы и Германию.
Однако, хозяйственные поляки свой декрет выполнять не торопились, вовсю используя дармовой труд немцев. Депортация, несмотря на декрет, все время откладывалась,поляки постарались попридержать "своих" немцев почти до 1950 года.

А в лагерях тем временем продолжалось насилие над немцами. В концлагере Потулице (для польских «фольксдойч») в период между 1947-м и 1949 годом от голода, холода, болезней и издевательств со стороны охранников погибла половина заключенных

В Данциге около 2500 немецких мужчин, интернированных поляками, умерли от голода и побоев в течении первых месяцев заключения.
За десятичасовую работу по разбору руин немцы получали водянистый суп и немного хлеба.
Польские охранники подгоняли их ударами прикладов и плетей и при этом крича - давай быстрей, немецкие свиньи.

Опять читая эти свидетельства возникает тот же вопрос в чём разница между польскими нацистами и нацистами гитлеровскими? В чём разница между польским концлагерем и концлагерем гитлеровским?

И ещё, мы всегда Восточной Германией называли социалистическую ГДР(DDR) это общепринято, но неточно.
ГДР распологалась на территории, которые традиционно называли Центральной или Средней Германией - Миттельдойчланд.
А вот Восточной Германией были Силезия, Померания и Восточная Пруссия территории,которые по воле доброго дядюшки Джо(тов.Сталина) достались "невинной жертве" найяснейшей Польше.
И вот я ещё могу понять, почему немцы лишились Кёнигсберга - они честно проиграли войну СССР.
Но сказать, что немцы проиграли еще и полякам - это уже какой-то тяжёлый бред.
Вот у меня и вопрос: Тогда какие могут быть аннексии территорий и «репарации трудом»?

[Paladin]

Затем, что Вы утверждали что я учил только советские учебники.

Исходя из ваших высказываний собственно без разницы считаете вы те учебники запрещенными или еще какими они пронесли Вам информацию угодную политике СССР стандарта Сталинского режима. Так что можете уже этот аргумент не повторять. Все в принципе и до него уже понятно было. У меня другой вопрос. Вы читали автобиографическое произведение Быкова "Доугая дарога да дому?".

Такая история, основанная на рассказках "очевидцев" воспринимается за истину только теми, кто хочет чтобы было именно так, не взирая на архивные документы, приказы и многочисленные свидетельства.

Я еще раз вас призываю вернуться с вашей мании величия, глобализма и российской мощи и обратить внимание на отношение людей к обсуждаемым событиям и определения причины этого явления.

Странно, один мой дед был в армии Будёного - что-то ничего не награбил. Во время ВОВ, дойдя до Берлина, тоже ничего не поимел материального, а про секс рассказывал так - любая немка за пол буханки хлеба отдавалась сама добровольно, а насильников расстреливали перед строем. Бабушкиного брата, пристрелившего сдавшегося немца, самого на 10 лет в лагеря отправили. Другой дед сам через НКВДшные застенки прошёл, с войны только 1гр. инвалидности поимел.
Вы про кого здесь рассказываете и кто свечку-то держал при массовых "изнасилованиях" и "убийствах"?

Вашего деда, по всей видимости промыли не хуже чем Гитлер Югенд. Те поди тоже до смерти не признали преступлений Гитлера и рейха. Абсолютно симметричное поведение. Я знаю это по брату моей бабушки. Попав в войска СССР офицером он стал, как и все такие люди, красным зомби. Или люди попавшие в секту. До него уже не доходило кем был его отец и за что воевал. Он со спокойствием рассказывал как советские войска, в составе которых он был, при вторжении в восставшую чехословакию давили демонстрантов танками.  На это все не было ни ваших любимых рапортов, ни приказов но не смотря на отсуствие бамажак никто не сел и не был расстрелян за престуления против Чехов. И при этом он благоволил силе порядку и доблести СССР. Так работала эта система. Не ну серьезно! Как так можно обработать человека который своими глазами видел ТРИ пацификации двух режимов и при этом он стал таким преданным служакой совкового строя не смотря на то что был САМ свидетелем преступлений этого самого строя? Как?

В следующем году поедем в паломническую поездку в Польшу. Я конечно не буду в чужой стране отвечать агрессией на агрессию, но почему-то уверен, что люди, как и прежде, мне будут попадаться адекватные, доброжелательные, без проблемы с мозгами.

Если не будете нести вот такую ахинею которую несете здесь то вам будут таки попадаться адекватные, доброжелательные люди и вы вернетесь домой удовлетворенным и без проблем с мозгами.

Надо просто объяснить им что денег они за свои фантазии не получат и ихний коллаборационизм никто серьёзно за "освободительное движение" принимать не собирается - тогда весь этот бред про советскую оккупацию развеется сам собой.

Бред не может развеяться если окупация это реальность. 

[Бацькiн сын]

Я еще раз вас призываю вернуться с вашей мании величия, глобализма и российской мощи...

А мне бы очень хотелось чтобы Вы уважемые паны и господа прекратили оффтоп.

Тут вроде как тема "Polish nazism / Польский нацизм (bvnor`у посвящается)" идите пжлст в ветку про Расею 
___________

Как вода камень точит так и историческая правда о начале Второй Мировой понемногу начинает просачиваться в масс-медиа:

Глава Союза Немецких Беженцев заявила об ответственности Польши за Вторую мировую

Эрика Штайнбах заявила, что первой мобилизацию начала Польша:
"Я, к сожалению, ничего не могу изменить в том, что Польша уже в марте 1939 года начала мобилизацию".

Ещё ранее в своей статье в "Pommerschen Zeitung" генерал Бундесвера Герд Шульце-Рхонхоф (Gerd Schultze-Rhonhof), написал,что у Второй мировой войны "было несколько отцов".

[Vladimir1]

идите пжлст в ветку про Расею

Согласен! Прошу модератора перенести отсюда наши с Паладином посты в ветку про Польшу или про Россию. А потом я отвечу..
Пока же прошу Паладина не нервничать и не опускаться до оскорбления своих более умных и знающих(но не паладиновскую "правду") родственников.

[kaktus]

Глава Союза Немецких Беженцев заявила
об ответственности Польши за Вторую
мировую

))))))))

[Paladin]

Глава Союза Немецких Беженцев заявила об ответственности Польши за Вторую мировую

А повесим ответственность на поляков на Збигнева Бжезинского за те многие и многие несварения, диареи и инфаркты которые пережили чистые душой и несгибаемые советские люди?
Добавлено: 23 Апрель 2013, 05:05:56

идите пжлст в ветку про Расею

Согласен! Прошу модератора перенести отсюда наши с Паладином посты в ветку про Польшу или про Россию. А потом я отвечу..

А тут есть модератор? Судя по деятельности Бацькиного Сына и при полном отсутствии какой либо реакции на его (это даже высерами назвать все равно что похвалить) деятельность я очень удивлюсь что кто-то отзовется на Вашу просьбу. Проще будет вам просто ответить в теме где Вам будет удобно и дать мне знать.

Пока же прошу Паладина не нервничать и не опускаться до оскорбления своих более умных и знающих(но не паладиновскую "правду") родственников.

Только после того как вы перестанете оскорб##ть своих более умных и знающих русских полицаев и власовцев не знающих Володину правду. Так будет симметрично.

[mchy]

Тут нету теоремы... тут есть комментарий результата суда который по смыслу не имеет ничего общего с результатом суда. Если вы найдете связь то пожалуйста её приведите. Спасибо.

Я читал сокращенный русский перевод. Тут дело не только в резолюции суда как таковой, но и в том чего добивались заявители, как шел процесс. Основная логика видящих "позитив" в результах суда это то, что суд проигнорировал документы Яковлева-Горбачёва-Ельцина. Мол косвенно посчитал их фальшивкой, не удовлетворил требования истцов обязать Россию продолжить расследование.

http://versia.ru/articles/2012/may/14/ne_mytiem_tak_katyniu

А со свидетельствами российской стороны и того хуже – наши архивные документы после недолгих проверок судьи стали попросту игнорировать. Громких заключений на сей счёт они себе не позволяли – реноме как-никак, – но и к делу такие документы подшивать не спешили. Уж не потому ли, что фальшивки, всплывшие из небытия в конце 80-х, в состоянии убедить только нас с вами, но никак не европейских судей?

Почитал ещё кое-какие материалы на тему этого суда. Признаю, вы правы. Никакого явного признания судом невинности Росии нет, суд не решал этого вопроса. А аргументы о косвенном признании невинности, мягко говоря, сильно натянуты. По сути, данный суд не прибавил ясности в Катынском вопросе, а его результат для России скорее негативный, чем позитивный. Непонимаю, зачем кому-то надо было так этот суд интерпретировать. Вот тут более взвешенный и адекватный анализ данного суда и его результатов.

http://www.km.ru/spetsproekty/2012/05/05/istoriya-velikoi-otechestvennoi-voiny/katynskoe-delo-kak-rossiya-proigrala-v
и здесь
http://www.liveinternet.ru/tags/%E5%F1%EF%F7/

- Вернёмся к юридической составляющей катынской проблемы. Минувшей весной Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) в Страсбурге вынес решение по Катыни, воспринятое российскими властями и СМИ позитивно. Обоснованно ли?

- Думаю, что этот оптимизм вызван не решением ЕСПЧ, а незнанием или нежеланием знать последствия этого решения, либо знакомством с документом в искажённом, выборочном изложении. Отсюда поистине сенсационные утверждения, как в популярной телепередаче «Момент истины», будто ЕСПЧ снял с СССР и Сталина ответственность за Катынь, а кремлёвские документы по Катыни из «закрытой папки №1», якобы признал фальшивыми. Но это ложная информация.

- А что в действительности решил ЕСПЧ? И как дело дошло до него?

- Сначала в течение нескольких лет ряд польских граждан добивались через российские судебные инстанции реабилитации их погибших родственников как жертв политических репрессий, однако Басманный суд Москвы и Мосгорсуд, не раз рассматривавшие эти иски, оставили их без удовлетворения.
Здесь следует отметить роль Главной военной прокуратуры РФ, проводившей следствие по так называемому Катынскому делу. Не является секретом, - и ряд сотрудников ГВП это подтвердили — что на ход и результаты российского следствия, длившегося четырнадцать лет, влияли и политическое давление сверху, и выходившие за рамки служебной этики контакты с польскими коллегами.
Теснота контактов подкреплялась отпусками, которые участвующие в деле сотрудники ГВПпроводили в Польше за счёт принимавшей их стороны, бесплатными командировками, приглашениями на фуршеты и приёмы в польское посольство, не говоря уже о польских наградах, которыми отмечены труды российских следователей, историков и экспертов. Ну, а в итоге даже ряд заключений, содержащихся в уголовном деле № 159, представляют собой явный перевод с польского, а часть важных вещественных доказательств, например, ранее упомянутые ржавые гильзы из катынских захоронений, в нарушение российского законодательства была безвозвратно передана польской стороне.
В 2010 году в Катынское дело включилась ещё одна правовая инстанция РФ — Министерство юстиции. В двух своих ответах на запросы ЕСПЧ, куда обратились польские граждане и правительство этой страны, министерство заявило, что не считает достоверными результаты ни немецкой эксгумации трупов расстрелянных поляков, проводившейся в 1943 году, ни польской, относящейся к 1991-1996 годам, поскольку эти мероприятия осуществлялись с явными процессуальными нарушениями.
Минюст указал, что «таблички с фамилиями на польском мемориале в Катыни не подтверждают в правовом смысле ни того, кто был там похоронен, ни того, кто был там убит». Российское следствие по делу №159, подчеркнул Минюст, «достоверно установило гибель в результате исполнения решения тройки 1803 польских военнопленных».
Польская сторона отреагировала на это противоречие. В канун визита тогдашнего президента РФ Д. Медведева в Польшу (декабрь 2010 года) польские журналисты задали ему вопрос по этому поводу. Ответ Дмитрия Анатольевича на этот вопрос чем-то напомнил ответы М. Горбачева: «Честно говоря, я даже не очень понимаю, о какой позиции вы говорите, что это за позиция и кто её выражал. Что касается политических оценок, то они все мною даны. И вы знаете, о чём я говорил». Напомним, что вопрос касался официальной позиции России по Катынскому делу, представленной в Страсбург.
Уже после визита Медведева в Польшу лидер польской оппозиции Ярослав Качиньский 8 декабря 2010-го на пресс-конференции заявил, что в ходе визита российского президента «польская сторона не получила ясного ответа относительно позиции российского государства, представленной в Европейский суд по правам человека». Качиньский имел в виду противоречие между политической оценкой катынского преступления, провозглашаемой российском руководством и правовой, изложенной в ответах российского Минюста для ЕСПЧ.
После принятия Европейским судом постановления по делу «Яновиц и другие против России» (Катынское дело) это противоречие поляков больше не интересует, так как ЕСПЧ однозначно признал ответственность СССР, а, тем самым и России, за Катынское преступление.
Однако выводы Европейского суда относительно Катыни, содержащиеся в мотивировочной части постановления, в будущем могут доставить России немало неприятностей. Здесь, прежде всего, недоумение вызывают политические оценки советского периода.
Так, в постановлении ЕСПЧ советская эпоха характеризуется как «время лжи и искажения исторических фактов». С юридических позиций такое утверждение в постановлении Суда – нонсенс. Помимо этого постановление пестрит ошибками и неточностями, которые недопустимы для документа такого уровня.
Возмущают явные ошибки, позволяющие искаженно представлять ряд исторических событий.Чего стоит ложное утверждение о том, что комиссия академика Н Бурденко была создана НКВД?
Или другое ложное утверждение о том, что эксгумацию катынских захоронений в апреле-июне 1943 года проводили не немецкие и польские эксперты (об этом уже говорилось), а Международная медицинская комиссия, которая, как отмечалось, работала в Катыни всего лишь один день.
ЕСПЧ в своем постановлении реабилитировал результаты этой немецко-польской эксгумации катынских захоронений 1943 года. Однако известно, что она проводилась с вопиющими нарушениями канонов эксгумации, не говоря о требованиях уголовно-процессуального законодательства РФ.
В постановлении объективными также признаны результаты польских эксгумаций и идентификаций, осуществленные в 1991-1995 гг. в Катыни и Медном, которые проводились при полном игнорировании требований уголовно-процессуального законодательства РФ. Это отмечал Минюст в своих ответах в Страсбург.
Помимо этого Суд попытался ревизовать решения Нюрнбергского трибунала 1946 г. в части советского обвинения нацистских главарей Г. Геринга и А. Йодля в катынском эпизоде.
Но главное в том, что Европейский Суд категорически отверг правовую официальную версию Катынской трагедии, изложенную в ранее упомянутых меморандумах Минюста РФ, направленных в Страсбург.
При этом ЕСПЧ на основании неясно кем «установленных исторических свидетельств и фактов» (видимо, понятие «юридически подтвержденные доказательства» для ЕСПЧ не существует) безоговорочно признал вину СССР за массовый расстрел польских военнопленных и граждан весной 1940 года
Европейский Суд в постановлении от 16.04.2012 г. счёл Катынский расстрел военным преступлением, не имеющим срока давности. При этом было особо отмечено, что «Суд поражен явным нежеланием властей Российской Федерации признать реальность Катынского расстрела…».
Это серьезный камень в адрес российских властей. Но Россия в очередной раз промолчала. Не отреагировал на решение ЕСПЧ ни Уполномоченный РФ при ЕСПЧ Георгий Матюшкин, ни другие властные структуры России.
Подобное трудно расценивать иначе, чем предательство национальных интересов. Сегодня международный имидж России в значительной степени зависит от интерпретации ее исторического прошлого. Не вызывает сомнения, что в будущем «интерпретации» Европейского Суда по Катынскому делу будут использоваться недружественными России политиками и историками для якобы «объективной» характеристики поведения нашей страны в расследовании одного из «величайших» преступлений ХХ века.
Надо ли объяснять, что решение ЕСПЧ по Катыни открывает новые возможности для перевода России из победительницы гитлеризма и освободительницы от него Европы в один разряд с поверженным ею злом.

- Выходит, суд полностью игнорировал точку зрения российского Минюста. Как, по- вашему, почему?

- Убеждён, что и на этот возобладала политическая составляющая. Ведь не только польская сторона в лице правительства и сейма настаивают на вине России как правопреемницы СССР за Катынь, но и Государственная Дума в ноябре 2010 года практически без обсуждения и без ознакомления с материалами 14-летнего следствия, проведенного Главной военной прокуратурой по уголовному Катынскому делу № 159, приняла заявление по Катыни, выдержанное в том же духе. Особо Европейский суд акцентировал, что ответственность Сталина за катынское преступление признана в России на высшем политическом уровне. В постановлении ЕСПЧ также отмечалось значение катынских «исторических документов» для признания ответственности СССР за Катынь.

- Это не те ли, которые Конституционный Суд двадцать лет назад признал сомнительными?

- Да, те самые, которые были «найдены» в сентябре 1992 г. в «закрытом пакете № 1» из Архива Политбюро ЦК КПСС. Однако не вызывает сомнения, что кремлевские катынские документы не признает достоверными ни один нотариус, - столько в них явных несуразиц и ошибок. Отметим лишь, что в записке Л. Берии И. Сталину № 794/Б от «_» марта 1940 года с предложением расстрелять польских пленных отсутствует дата, сама записка напечатана на двух разных машинках, причём шрифт одной не встречается больше ни в одном документе НКВД. Уже одно это в те времена могло быть расценено как вредительство. Напомним, что эта «записка» одновременно являлась постановлением Политбюро ВКП(б)! Немало ошибок и несуразностей и в других документах из «закрытого пакета № 1». Как такое стало возможным? С этим необходимо тщательно разобраться.
Депутат Государственной Думы и опытнейший следователь Виктор Иванович Илюхин, глубоко вникший в катынскую тему, был близок к раскрытию тайны. В мае 2010 года он демонстрировал, в том числе и мне, печати, штампы, ряд официальных бланков образца 1940 года, факсимиле Сталина и др. Всё это ему предоставил его давний знакомый, занимавший высокие посты в КГБ и ФСБ, продемонстрировавший заодно способность виртуозно воспроизводить подписи и Сталина, и кого угодно. Он рассказал, как и с чьим участием шла работа с содержимым «закрытого пакета №1», когда она перешла в распоряжение Б. Ельцина. Подтвердить свои показания он был готов в случае официального расследования Катынского дела и гарантий его личной безопасности.
Но В. Илюхина не стало. И тайна осталась тайной. Однако, не думаю, что Конституционный суд двадцать лет назад безосновательно выразил сомнения в достоверности кремлевских катынских документов. Судя по ранее упомянутым ответам Минюста в Европейский суд, российское следствие также не сочло эти документы достоверным свидетельством расстрела НКВД 21857 польских граждан на территории СССР в 1940 года.

[Бацькiн сын]

Пока же прошу Паладина не нервничать и не опускаться до оскорбления своих более умных и знающих(но не паладиновскую "правду") родственников.

А как же ему не нервничать,Vladimir 
Ведь как работала и работает польская пропаганда: Польшу выставляли в виде этакой невинной овечки,"всемирной жертвы" всеми обдираемой и угнетаемой, которую все её соседи должны "пшепрашать" и посыпать свою голову пеплом. Но как только советская цензура откинула копыта и в открытый доступ не смотря на польские истерики просто хлынул потоп документов-разоблачений преступлений польского нацизма, про концлагеря,которые у поляков оказывается появились за 20 лет до Гитлера, про сожжённые вместе с жителями "благородными" польскими "Уильмами Уолосами"  беларуские деревни Подляшья , про зверски замученных мирных немецких граждан, в ответ на все документальные свидетельства зверств польских нацистов пошла только яростная  истерика, и... ни одного судебного процесса в Международном Суде,судится почему-то)) против своих жертв польские власти не начали, а не начали по простой и понятной причине крыть свои зверства нечем.

А отвечать за них всё равно придётся нет срока давности за преступления против человечности и публичные извинения польского официоза за геноцид евреев Едвабного это только первое слово в долгом списке покаяния!

Уже давно определился - разумных, духовных и нравственно-чистых людей гораздо больше среди поляков! А вот среди поляков родившихся и выросших в РФии и Белоруссии таковых уже меньше.

Вы просто человек со стороны Vladimir, а мы у кого предки жили под польской оккупацией очень хорошо их понимаем. Ведь кто такие наши поляки? Это в первую очередь потомки польских осадников завезённых фашистской хунтой Пилсудского в рамках программы ополячивания нашего края(больше 800 тыс. человек) и во-вторых потомки наших местных литвинов полонизированных польским косцёлом, попробую Вам объяснить КТО они были во время польской оккупации Беларуси и ЧТО они потеряли когда версальская гиена © испустила дух?
Были они на нашей земле типа белых плантаторов в каком-нибудь бельгийском колониальном Конго, беларус при виде осадника должен был драть с головы шапку, это ж шёл представитель высшей расы, местных полонизированных польская оккупационная администрация осыпала всевозможными бонусами,что хорошо видно из этого доклада белостокского воеводы:

"В сельских волостях, где живет беларуское население - должна быть, безусловно, поднята до высшего уровня материальная культура поляков. Это одно из принципиальных условий польской экспансии... Необходимо принять решение, чтобы всякий запас земли или частная парцелляция польских имений происходила при условии передачи земель в руки поляков и, если возможно беларуским элементам, то только проявляющим тенденции ополячивания."

Вот такой незателивый польский расизм так сказать без лишнего политеса))
В итоге беларус на своей земле был практически в положении африканского раба без земли и без прав, с 40-ка процентами неграмотных (и это в Европе середины XX века!), с количеством беларуских студентов равных наверно количеству студентов-зулусов, это апартеид? Да нет что Вы, это просто "польская демократия"))

Глава Союза Немецких Беженцев заявила
об ответственности Польши за Вторую
мировую

))))))))

Действительно смешно)) "Жертва агрессии" Польша объявила мобилизацию своего Войска в МАРТЕ 1939 за полгода до того как агрессор Германия объявила свою 

[Paladin]

Непонимаю, зачем кому-то надо было так этот суд интерпретировать.

Ну мне трудно рассуждать зачем кому чтото ТАК интерпретировать. Можете спросить Бацкиного Сына он у нас самый красивый пример таких интерпретаторов. Спросите у него "Зачем?"

[vetka45]

Пока же прошу Паладина не нервничать и не опускаться до оскорбления своих более умных и знающих(но не паладиновскую "правду") родственников.

А как же ему не нервничать,Vladimir  
Ведь как работала и работает польская пропаганда: Польшу выставляли в виде этакой невинной овечки,"всемирной жертвы" всеми обдираемой и угнетаемой, которую все её соседи должны "пшепрашать" и посыпать свою голову пеплом. Но как только советская цензура откинула копыта и в открытый доступ не смотря на польские истерики просто хлынул потоп документов-разоблачений преступлений польского нацизма, про концлагеря,которые у поляков оказывается появились за 20 лет до Гитлера, про сожжённые вместе с жителями "благородными" польскими "Уильмами Уолосами"  беларуские деревни Подляшья , про зверски замученных мирных немецких граждан, в ответ на все документальные свидетельства зверств польских нацистов пошла только яростная  истерика, и... ни одного судебного процесса в Международном Суде,судится почему-то)) против своих жертв польские власти не начали, а не начали по простой и понятной причине крыть свои зверства нечем.

А отвечать за них всё равно придётся нет срока давности за преступления против человечности и публичные извинения польского официоза за геноцид евреев Едвабного это только первое слово в долгом списке покаяния!

Уже давно определился - разумных, духовных и нравственно-чистых людей гораздо больше среди поляков! А вот среди поляков родившихся и выросших в РФии и Белоруссии таковых уже меньше.

Вы просто человек со стороны Vladimir, а мы у кого предки жили под польской оккупацией очень хорошо их понимаем. Ведь кто такие наши поляки? Это в первую очередь потомки польских осадников завезённых фашистской хунтой Пилсудского в рамках программы ополячивания нашего края(больше 800 тыс. человек) и во-вторых потомки наших местных литвинов полонизированных польским косцёлом, попробую Вам объяснить КТО они были во время польской оккупации Беларуси и ЧТО они потеряли когда версальская гиена © испустила дух?
Были они на нашей земле типа белых плантаторов в каком-нибудь бельгийском колониальном Конго, беларус при виде осадника должен был драть с головы шапку, это ж шёл представитель высшей расы, местных полонизированных польская оккупационная администрация осыпала всевозможными бонусами,что хорошо видно из этого доклада белостокского воеводы:

"В сельских волостях, где живет беларуское население - должна быть, безусловно, поднята до высшего уровня материальная культура поляков. Это одно из принципиальных условий польской экспансии... Необходимо принять решение, чтобы всякий запас земли или частная парцелляция польских имений происходила при условии передачи земель в руки поляков и, если возможно беларуским элементам, то только проявляющим тенденции ополячивания."

Вот такой незателивый польский расизм так сказать без лишнего политеса))
В итоге беларус на своей земле был практически в положении африканского раба без земли и без прав, с 40-ка процентами неграмотных (и это в Европе середины XX века!), с количеством беларуских студентов равных наверно количеству студентов-зулусов, это апартеид? Да нет что Вы, это просто "польская демократия"))

Глава Союза Немецких Беженцев заявила
об ответственности Польши за Вторую
мировую

))))))))

Действительно смешно)) "Жертва агрессии" Польша объявила мобилизацию своего Войска в МАРТЕ 1939 за полгода до того как агрессор Германия объявила свою  

Ни фига себе! Чуется, написано с болью и душой. У меня вопросик. Вы к нам, русским, на проповедь, или на исповедь? У нас, как и у вас, грязи не меньше. И у меня глубокие сомнения, в том, что какой-то польский Ян, сидя на своей веске, настолько сильно ненавидел моих предков, живущих в поморской деревне. Нации тут не причем, мон шер. Не будем разжигать? А то у детей психика  неустойчивая. Начитаются Вашего бреда - мстить пойдут.

[Бацькiн сын]

У меня вопросик. Вы к нам, русским, на проповедь, или на исповедь? У нас, как и у вас, грязи не меньше. И у меня глубокие сомнения, в том, что какой-то польский Ян, сидя на своей веске, настолько сильно ненавидел моих предков, живущих в поморской деревне.

И у меня вопросик. Вы русские, тут вобще при чём Кто тут к Вам на проповедь?))

Мне нет никакого дела что польский Ян думал о ваших поморских предках, это Ваши с Яном частные вопросы.
Мне как человеку время от времени живущему в Германии и принадлежащему к немецкому народу, важно чтобы этот "какой-то польский Ян, сидел в своей веске",а не пёрся в Германию миллионной толпой воровать по магазинам и сбивать цены на рынке труда, и ВСЁ.
В остальном мне (как и десяткам миллионов немцев)  все эти яны,збышки и вальдэки до фиялетавай звязды))

Нации тут не причем, мон шер.

Нации нет, а государства и государственная власть этих наций, избираемая этими нациями, в рядах военных и карательных структур, которой слижили представители этих наций, очень даже при чём, мон ами.

Не будем разжигать?

Это хороший вопрос)) Типичный вопрос человека (уж простите,мон ами) с совковой начинкой в голове.
То есть польский агитпроп может из каждого медиа-утюга верещать о зверствах немецких нацистов,австрийских империалистов,русских большевиков и украинских партизан из ОУН, и всех прочих "коим несть числа" кто "мирную-несчастную" Польшу обижал за всю её историю, а вот жертвы польского нацизма должны заткнуться и молчать наплевав на могилы своих изуверски убитых предков??
Очень интересная логика.

[Head]

Ни фига себе! Чуется, написано с болью и душой. У меня вопросик. Вы к нам, русским, на проповедь, или на исповедь? У нас, как и у вас, грязи не меньше. И у меня глубокие сомнения, в том, что какой-то польский Ян, сидя на своей веске, настолько сильно ненавидел моих предков, живущих в поморской деревне. Нации тут не причем, мон шер. Не будем разжигать? А то у детей психика  неустойчивая. Начитаются Вашего бреда - мстить пойдут.

А ён, што да маскалей прыйшоў?? Пшла адсюль шм...а маскоўская.

[kaktus]

Польша объявила мобилизацию своего Войска в МАРТЕ 1939

Разведка работает.

[vetka45]

Это хороший вопрос)) Типичный вопрос человека (уж простите,мон ами) с совковой начинкой в голове.
То есть польский агитпроп может из каждого медиа-утюга верещать о зверствах немецких нацистов,австрийских империалистов,русских большевиков и украинских партизан из ОУН, и всех прочих "коим несть числа" кто "мирную-несчастную" Польшу обижал за всю её историю, а вот жертвы польского нацизма должны заткнуться и молчать наплевав на могилы своих изуверски убитых предков??
Очень интересная логика.

Ай-ай-ай! Кажись это немцы придумали, что нынешнее за прошлое не в ответе? Согласен, кстати. Лично у Вас каковы претензии к польскому Яну в частности?

[Vladimir1]

Бацькiн сын, Вы знаете, мой дед, прошедший от Сталинграда до Берлина с большим уважением относился к немцам. В моей детской голове это ну никак не укладывалось - школьная пропаганда была довольно эффективной. Возможно тут сыграло свою роль то, что предки по отцовской линии у меня были с псковщины.. А может, будучи взрослым, умудрённым человеком, дед понимал, что немцы не могут в полной мере, всей нацией отвечать за свои преступления? Но так или иначе я тоже не могу предъявлять нынешним полякам претензии за нечеловеческие зверства по отношению к моим пра-соплеменникам. Ну нет у меня той животной жажды мести, о которой так красочно говорит паладин.

[vetka45]

И у меня вопросик. Вы русские, тут вобще при чём

Мы, русские, вообще, всегда причем. Даже где и не были.)))) на втором месте после евреев. Не развивай эту тему, гут? Сам же заплачешь. К тому же, мы в Берлин без приглашений ходим, а Вас в Москву никак не допросишься))))

[Head]

И у меня вопросик. Вы русские, тут вобще при чём

Мы, русские, вообще, всегда причем. Даже где и не были.)))) на втором месте после евреев.

Вунь пшла кажу!

Возможно тут сыграло свою роль то, что предки по отцовской линии у меня были с псковщины..

Так, гэта сапраўды павінна "дадаць" любві да немцаў.

[Head]

Хед! Милая моя! Немцы, поляки, и примкнувшие к ним хохлы, это нации, заявившие о о себе. Вы тут с какого боку? Слева или справа?

Слухай, мілая ты, пры чым тут немцы і палякі? І што адзначае "прымкнуўшыя да іх украінцы"?? Не трэба нам тут эўрацырку. Мы на сваёй зямлі і ісьці нікуды не трэба. Толькі памежны кантроль усталюем з Усходам...

[Ali G]

Поляки Литувы чтут своих предков погибших в востании

Кресты ставили всю жизнь летувисы и беларусы .Поляков на Литве да и в Гродно единицы. То что мы говорим по-руски не означает что мы кацапы.

[kaktus]

.Поляков на Литве да и в Гродно единицы.

[Ali G]

Может у тебя и с Польши предки, но у большинства-местные