следующая тема »

[20 Август 2025, 11:49:48]

Новости, реклама:

[20 Август 2025, 11:49:48]

Новости, реклама:

[Шакья]

Абсолютно согласна с такой точкой зрения на смерть Иисуса Христа.

Люди убили! Люди... А отнюдь не Отец. Не Он предначертал Сыну мученическую смерть, послав туда, где могли убить. Попытка Бога спасения тех, кого можно было спасти - это даяние милосердия, но не преднамеренное решение принести Сына в жертву. Люди в духовном своём развитии опускаются всё ниже и ниже, всё, о чём они в большинстве своём думают - это только о телесном комфорте, совершенно забывая про свою душу. Люди запутались, потеряли свой истинный путь, забыли своё предназначение. Кто-то должен был указать им на это. Отец совершенен, и совершенны деяния Его. Творцом дана человеку свободная воля, и совершенство этого дара предполагает, что она воистину свободна, а значит, никто не может знать, что она изберёт.Даже Бог этого не знает, иначе она не была бы свободной. И Отец (Бог) в притче говорит устами хозяина виноградника : "Пошлю сына своего, уж его-то устыдятся..."

Рассказана та притча самим Сыном Божьим - Иисусом : "Некоторый человек насадил виноградник, и обнёс оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился.
И послал в своё время к виноградарям слугу - принять от виноградарей плодов из виноградника; они же, схвативши его, били и отослали ни с чем.
Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестием.
И опять много послал : и того убили; и многих других то били, то убивали.
Имея же ещё одного сына, любезного ему, напоследок послал его к ним, говоря : постыдятся сына моего.
Но виноградари сказали друг другу : это наследник; пойдём убьём его, и наследство будет наше.
И схвативши его, убили и выбросили вон из виноградника.
Что же сделает хозяин виноградника? Придёт и придаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим". Марк; 12 : 1-8.

Перевод :
Творец насадил Творение. Отдал его человеческим духам, чтоб они взращивали плод духовный. И посылал Пророков взыскивать плоды духа, но их убили. Тогда послал Сына, но и его убили, потому что были ослеплены земным. В таком случае, недостойны они и земного, не говоря уже о небесном. Творение будет принадлежать другим.

Откуда же возник этот жуткий миф о неизбежности крестной смерти, как главного и необходимого события в Деянии Спасения?
Людям присуща детская наивность, когда она выгодна, вот так "наивно" они и переложили с себя вину страшного убийства. И переложили её на Бога. Мол, это Он послал Сына на смерть. А Он ведь послал Сына всего лишь как указателя пути к Свету... Умные виноградари... Но факт ведь остаётся фактом : "ЛЮДИ искали убить Его..."
Какие люди? Те, что приходили слушать Его? Нет, конечно. Значит, были ещё другие люди? Были. Они называются ТОЛПА. Но и они являлись лишь фоном, на котором развивалась трагедия. "Искали убить", - это совсем другие.

Вот скажите. кто читал Библию, задумывались ли вы, кто такие книжники и фарисеи? Мы привыкли читать Библию и воспринимаем их просто как слова, безликими. Но они имели конкретные лица : фарисеи и книжники - это священнослужители того времени, знатоки и толкователи Писания (Ветхого Завета), до сих пор составляющего большую часть Библии. Священнослужители, утверждающие, что служат тому самому Отцу (хозяину виноградника), от которого пришёл к ним Сын - Иисус. Это толкователи того самого Писания, о котором Иисус сказал, что Он пришёл не отвергнуть, а исполнить Закон (взыскать плоды духовные).
Так примите со всей ясностью, что ИМЕННО священники, отвергнув Сына того Бога, которому (как они сами утверждали) они служат, "искали убить Его". И возглавил эти "поиски" ПЕРВОСВЯЩЕННИК Кинафа.

Что же случилось? За что они так возненавидели Иисуса?
Дело в том, что люди заблудились давно. Заблудились прочно. Всё шли и шли глубже в трясину с таким упорством и ослеплённостью, что помощь могла быть оказана только со стороны. Сами же они этого не понимали. Спасти их мог только проводник, знавший куда и как идти. В милосердии своём Творец послал Проводника, несущего Спасение - Слово Истины.
Бог знал : ослеплённость заблудших так велика, что могут не принять Спасение и убить Сына. Но была надежда : "Постыдятся Сына моего..."
Не устыдились. Уж очень плотно легла повязка земных целей : комфорта, благополучия, власти, богатства. Давно утратили живое понимание Писания и все толкования сводились к земному, выродившись в формальные, неживые догмы. Те самые догмы, которые священничество рассматривало фундаментом своей касты.
И вдруг явился некто - сын плотника из Назарета и стал вдыхать Жизнь в заскорузлые догмы, и Жизнь взрывала их изнутри, являя лик утерянной Истины. "Я ПРИШЁЛ ИСПОЛНИТЬ ЗАКОН."
Его слушатели стали понимать настоящую суть Писания, освобождаясь от шелухи привычного учения, не содержавшего в себе Жизни.
И это взрывало фундамент многотысячного класса священничества, грозя им потерей власти и благополучия. Так взъярилась ненависть самого влиятельного в стране класса против одного Человека.
Попытки дискредитировать Его в глазах народа успехом не увенчались, а значит Он должен был быть уничтожен любой ценой. И "искали убить " Его. По ложному доносу. В угоду своей земной выгоде.

Если вы когда-нибудь видели лик Христа, восстановленный криминалистами с Туринской плащаницы, то должны помнить как Он выглядел в момент смерти. Измучен. Истерзан. Убит. Историческое свидетельство преступления. Повернётся ли ваш язык сказать, что это был Его звёздный час - Он принял смерть в миг исполнения Своей священной Миссии - искупления кровью грехов человеческих?
Да, конечно, Он был послан Отцом во искупление грехов человеческих. Чтобы показать людям Путь, двигаясь по которому они искупили бы свои грехи. Но Он не собирался ВЗЯТЬ эти грехи НА СЕБЯ.
Откуда же всё-таки взялась эта сказка о необходимости, а значит, богоугодности Крестной Смерти? Это кривая усмешка Люцифера : "Живите, людишки, как жили! ОН уже унёс с собой ваши грехи! ОН искупил их своей кровью! Можете теперь жить спокойно!" И катиться в пропасть дальше..."
Здесь несколько причин, и все они проистекают из ограниченности человеческого рассудка и знания.Забыли, в чём состоят плоды виноградника...

Человеческое рассуждение шло примерно такими путями : "Иисус погиб. Но он невинен. Такая смерть несправедлива. Но Бог не может допустить несправедливости. Значит, эта смерть была зачем-то нужна." И вывод : "Своей кровью Он смыл грехи своих убийц!"
Сыграло здесь роль и глубокое потрясение, пережитое учениками Иисуса, присутствовавшими при убиении Учителя. Так Смерть заслонила Миссию. Стёрлось из памяти, что Он нёс Слово. В памяти осталось только потрясение от смерти.
Заблудшим показали верное направление пути. Они же, не вняв, убили проводника.

Говоря современным языком, Иисус - это обрётшее форму Слово, то есть Слово, принявшее форму человеческого тела - Иисуса Христа. Только содержание этого тела было иным, чем у обычных земных людей. Это тело несло информацию и отдавало её людям. В этом и была Его Миссия. Но спросят : "Если смерть не являлась необходимой, почему Отец не спас Его?" Но Сын-то - СЛОВО. А Слово можно НЕ ПРИНЯТЬ, но не убить. Сын не был телом. Сын был Словом во плоти. Если Слово отвергли и хотят растерзать земную оболочку Этого Слова, то тело умрёт, А Слово вернётся обратно к Отцу.
Иисус не стал скрываться, он стоически принял мученическую смерть, Он поставил твёрдую ТОЧКУ в истинности всего Им сказанного. И вернулся к Отцу. Крестная смерть - это ТОЧКА после Слова.
Его заключительное : "СВЕРШИЛОСЬ" - относилось именно к факту долгожданного возвращения домой, на родину, к Отцу... Но никак не к кульминации акта спасения.

Вот смотрите...
Приходило Слово... Слово во плоти. Слово, несущее Знание. Знание Пути выхода к Спасению. "Я есмь Путь, и Истина, и Жизнь! Истинно, истинно говорю вам : кто соблюдёт Слово Моё, тот не увидит смерти вовек"
Знание пришло во плоти. Поглощайте его, впитывайте в себя его Суть :
"Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне и Я в нём". "Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питиё" То есть - примите Слово в себя и живите по нему.
"Кто любит Меня, тот соблюдает Слово Моё".
И только в этом - Путь к Спасению. Но пройти его должен каждый в отдельности. САМ.
Но не понимают. Так до сих пор и не понимают. Земные страдания Сына Божьего застили Небесную Истину, принесённую Им. Даже фильмы про это снимают, "Страсти Христовы" например. Вот же как важно, как долго и страшно Его убивали. А то, ЗАЧЕМ Он сюда приходил - не важно совсем...
Люди возвели убийство в культ и искренне рыдают перед распятием, жалея Спасителя... И, главное, свято верят в это...

"Не плачьте обо Мне, о себе плачьте."

Ибо Истину-то и не увидели : Упустили Слово и две тысячи лет поклоняемся ТОЧКЕ.

Вл. Екшибаров.

[Alconafft]

Хм...Это что такое было?

[Шакья]

Хм...Это что такое было?

Это ПРАВДА, если прислушаться к своему сердцу...

[Alconafft]

своему сердцу...

К твоему? Далековато как-то...

[Шакья]

Alconafft Не привычно? Не церковно? Не догматично? Вы с чем не согласны? Вам больше сердце греет, что Он принёс Себя в жертву? А конкретно можете выразить своё несогласие с тем, что я написала? Или только то, что "церковь учит по-другому"?
И не стОит шутить про сердце. Ещё Экзюпери сказал, что нужно слушать его голос, оно не обманет...
Добавлено: [time]Sat Apr  7 01:12:17 2012[/time]«Для человека не требуется никаких мистерий в Творении, их не должно быть, ибо Бог желает, чтобы Его действующие в Творении Законы были хорошо известны человеку, чтобы он мог руководствоваться ими и благодаря им легче справился со своей задачей и завершил свои странствия по Мирозданию, не сбившись с пути по невежеству.
       Но одним из самых роковых воззрений остаётся то, что грубое убийство Сына Божьего рассматривается как необходимая искупительная жертва для человечества!
       Только подумать — жестокое убийство Сына должно примирить Бога с людьми!
       Так как этому странному воззрению нельзя найти никакого логического объяснения, то его приверженцы опять неловко скрываются за часто используемой защитной стеной Божественной мистерии, представляя это как событие, которое не может быть постигнуто человеком!
       Вместе с тем Бог столь ясен во всём, что Он делает. Он есть сама ясность! Ведь Он сотворил природу по Воле Своей. Значит именно естественное должно быть и правильным! Ведь Воля Бога абсолютно совершенна.
       Но искупительная жертва на кресте должна быть неестественной для любого здравомыслящего человека, ибо это несправедливо по отношению к невинному Сыну Божьему. Тут не выкрутишься. Человеку ничего не остаётся, кроме как откровенно признать, что подобное и в самом деле непостижимо! Как бы он ни старался, он не придёт ни к какому выводу, и в этом случае просто не может понять своего Бога. Однако Бог желает, чтобы Его понимали! И Он может быть понят, ибо ясные проявления Его Воли покоятся в Творении и никогда не противоречат друг другу. И только люди в своём религиозном поиске пытаются привнести в Творение нечто непонятное.
       Строение, воздвигнутое с таким трудом на основе ложной идеи о крестной смерти как необходимой искупительной жертве, рассыпается в прах от одних лишь слов Самого Спасителя во время распятия:
       "Прости им, Отче, ибо они не ведают, что творят!"
       Разве эта заступительная молитва понадобилась бы, если бы крестная смерть была необходимой примирительной жертвой? "Они не ведают, что творят" — это ведь тягчайшее обвинение. Чёткое указание на неправедность того, что они творят, на то, что их действия — лишь обычное преступление.
       Разве Христос молился бы в Гефсимании о том, чтобы чаша страданий миновала Его, если бы смерть на кресте была необходимой искупительной жертвой? Христос никогда не сделал бы этого! Но Он знал, что предстоявшие Ему мучения были лишь следствием свободной воли людей. Отсюда и Его молитва.
       Две тысячи лет люди слепо проходят мимо этого, бездумно принимая взамен нечто совершенно немыслимое».

Одно крайне грубое теоретическое сравнение.
Предположим, был бы известный и богатый делец, который неоднократно требовал от своего должника возвратить проценты и проценты на проценты за одолженные ему имущество и деньги. Однако напрасно! Тогда однажды он заявляет своему должнику: «Послушай, если ты убьёшь моего любимого сына, то будешь освобождён от всех моих требований!»

Сумасшедший — не правда ли? Однако от Бога требуют подобного! И это опять же из желаемого представления, что для Бога, в Его непостижимой Любви и Всемогуществе, всё возможно. Но при этом забывают, что во Всемогуществе закреплено также совершенство и тем самым справедливость, что полностью исключает подобные акты произвола.

[Рыська]

ы с чем не согласны? Вам больше сердце греет, что Он принёс Себя в жертву? А конкретно можете выразить своё несогласие с тем, что я написала? Или только то, что "церковь учит по-другому"?

А Ваша истина хде прописана? Или ваш авторитет выше, чем у церкви и вообще, Вы лично и персонально присутствовали при описываемых деяниях?
ПыСы. Искренне удивляюсь... и охота же людЯм разоблачениями заниматься... При том, что доказать свою правоту церкви нет необходимости, а разоблачитель этого по умолчанию сделать не может - факты, факты, факты... а их нЭЭту

[CarmiSs@]

ПыСы. Искренне удивляюсь... и охота же людЯм разоблачениями заниматься... При том, что доказать свою правоту церкви нет необходимости, а разоблачитель этого по умолчанию сделать не может - факты, факты, факты... а их нЭЭту

У церкви тоже с фактами туго, факты только у учёных есть  Но их версии обычно слишком реальны, чтобы вызывать священный трепет.

[Рыська]

CarmiSs@, Вы недопоняли мою мысль... Церковь не нуждается в фактах и доказательствах, что бы там ни говорили ученые... в отличии от ученых или разоблачителей.
К сожалению или к счастью...

[Шакья]

Рыська У церкви вообще нет никаких фактов, кроме собственной интерпретации. А что не так? Книжники и фарисеи - не священники? Не они преследовали Иисуса? Не они убили? Иисус всё-таки приходил, чтобы умереть, а не показать людям Путь выхода к Свету? В моих словах нет логики? Хорошо, тогда я Вам напишу ещё одну тему для размышления, просто подумайте)
Все мы знаем, что предал Иисуса Иуда Искариот. Продал за 30 монет, указав место и время, где может быть Иисус. Мы считаем Иуду сволочью и предателем. Но не думаем о том, что если бы Иуда Христа НЕ СДАЛ, Иисуса бы не поймали, не арестовали, не мучали бы и не распяли. Именно благодаря Иуде произошла крестная смерть Иисуса, именно он поспособствовал тому, чтоб Иисус умер, воскрес, и все поверили в бессмертие души. Раз Иисус пришёл, чтоб взойти ДОБРОВОЛЬНО на крест, Иуда всё сделал, чтоб ЭТО СЛУЧИЛОСЬ. Получается : Иуда - герой? А почему мы тогда считаем его сволочью и предателем? Без него бы ничего и не было... Будете и с этим спорить? Или Иисус всё-таки НЕ ХОТЕЛ умирать, и Его на самом деле подло предал Его же апостол?
Добавлено: [time]Sat Apr  7 09:59:24 2012[/time]И за что тогда просил Иисус Творца : "Прости им, Отче, ибо они не ведают, что творят!" ? За благое дело ?

[Рыська]

Рыська У церкви вообще нет никаких фактов, кроме собственной интерпретации.

Ага. зато у Вас фактов вагон и маленькая тележка.

[Шакья]

CarmiSs@, Вы недопоняли мою мысль... Церковь не нуждается в фактах и доказательствах, что бы там ни говорили ученые... в отличии от ученых или разоблачителей.
К сожалению или к счастью...

Это называется СЛЕПАЯ ВЕРА. Именно то, что и нужно церкви. Я знаю, есть настоящие духовники, искренне и со всей любовью служащие Богу... Но когда церковь подписывает договоры на поставку алкоголя и сигарет в государство, потому что поставки через церковь не облагаются налогом, ездит в супер-крутых тачках, летает на личных самолётах, кушает не хлебушек и водичку и часы носит за бешеные деньги - я не верю, что в этой церкви есть Бог... По делам их судите их...
Я не разоблачитель... Просто страшно, как дурят голову, а люди верят... Я не могу без ужаса смотреть на это несчастное, замучанное, распятое тело, которому все поклоняются... Это самый большой грех человечества, который оно никогда не отмолит - убийство Сына Бога, который пришёл к людям с Любовью...
Добавлено: 07 Апрель 2012, 11:13:12

Рыська У церкви вообще нет никаких фактов, кроме собственной интерпретации.

Ага. зато у Вас фактов вагон и маленькая тележка.

А что - нет ? Что не так ? Не логично ? Что? Трудно принять ? Когда-то верили, что Земля плоская и мир вокруг неё вращается))) Тоже трудно принять было, что всё наоборот)))

[Рыська]

А что - нет ? Что не так ? Не логично ? Что? Трудно принять ? Когда-то верили, что Земля плоская и мир вокруг неё вращается))) Тоже трудно принять было, что всё наоборот)))

Значит, церкви на слово верить нельзя, ибо это "слепая вера" и промывание мозгов. А у Вас, значит, всё "логично" и посему заслуживает доверия.
Уважаемая.. жадность - грех. А ею пронизан ваш пост

Но когда церковь подписывает договоры на поставку алкоголя и сигарет в государство, потому что поставки через церковь не облагаются налогом, ездит в супер-крутых тачках, летает на личных самолётах, кушает не хлебушек и водичку и часы носит за бешеные деньги - я не верю, что в этой церкви есть Бог... По делам их судите их...

[Шакья]

Рыська Жадность ? А Вы что, не знаете, как сегодня живёт церковь и на какие средства существует ? Я понимаю, в Сынковичах, где отстраивают древнюю крепость 16 века - маленькую церковь, в неё заходишь, там аура светлая, там ощущается присутствие Бога... А когда на фотке закрашивают часы за 30 000 баксов на руке у патриарха (зачем ? если это всё правильно и по-Божьи), это я - жадность ? Думаете, я завидую ? Пусть Кирилл пойдёт в пустыню или в монастыре настоящем поживёт на хлебе и воде... Тоже мне - "посредник Бога"... А бабулька-пенсионерка последнюю копейку им понесёт... А они цены на свечки поднимут...
Добавлено: [time]Sat Apr  7 10:50:06 2012[/time]

... а был ли мальчик? ©

ИИСУС ИСТОРИЧЕСКИЙ И ИИСУС ВЕРЫ.

 Вера в Сына Божьего Иисуса стала одним из самых распространённых и наиболее влиятельных религиозных учений во всём мире. Однако в последнее время всё больше исследователей истории, используя научные методы, отодвигают эту веру на второй план и пытаются открыть Иисуса как историческую личность. Пропасть между «Иисусом веры» и «историческим Иисусом» постоянно растёт.
ВТЕЧЕНИЕ многих столетий теологи полагались на тексты Библии и видели в них «Слово Бога», которое нельзя изменить. Хотя дело и доходило до критики, но она относилась к церкви, а не к библейским истинам и нередко была справедливой. В период Реформации это давление усилилось и привело к расколу церкви. Но и реформаторы обосновывали свои протесты против ложных действий церкви Библией, которую и они считали откровением, инспирированным Святым Духом, действительным на все времена. В эпоху Ренессанса возникло много «современных наук», которые всё ставили под сомнение и осмеливались критиковать даже самые почитаемые тексты. Так было положено начало дискуссиям в отношении фундамента христианской веры. С тех пор появилось множество книг и статей, которые вступали в спор с Библией, с описанием жизни и деятельности Иисуса, чтобы… в конечном итоге поставить под вопрос всё христианство.
Тот, кто всерьёз воспринимает христианский образ мыслей, не станет принимать к сведению результаты научных изысканий и перепроверять свой личный взгляд на Сына Божьего и Его учение. Однако о чём же говорят эти новые исследования?
ИСТОРИЧЕСКИЙ ИИСУС
Всё, что мы можем узнать об Иисусе и Его деятельности, содержится в Новом Завете и апокрифических текстах, которые не были в него включены, но появление которых, так же как и Нового Завета, связано с именами последователей учения Иисуса. Важным историческим источником информации о жизни и деятельности Иисуса являются «Анналы» Тацита (115 г.), где он пишет о преследованиях христиан Нероном в 64 году: «Чтобы устранить недобрые слухи,что он повелел устроить пожар, Нерон свалил вину на других и возложил на тех, кого ненавидели за их гнусное поведение* и в народе называли “христианами”, тягчайшие кары. Это имя происходит от Христа, который при правлении Тиберия был казнён прокуратором Понтием Пилатом». Других исторических свидетельств о жизни Христа найдено мало. Это побудило некоторых исследователей поставить под сомнение даже само существование Иисуса. Евангелия — это не исторические документы. Кроме того, они возникли долгое время спустя после смерти Иисуса и, согласно научным предположениям, составлены авторами, которые сами лично с Ним не встречались. Сказанное относится и к Евангелию от Иоанна. По древнехристианским преданиям, оно возникло приблизительно в конце I века и написано любимым учеником Христа. Однако современная наука считает эти предания ошибочными. Результаты критического анализа текстов с опорой на имеющиеся сегодня знания о вероучениях и жизненных условиях Палестины того времени дают следующее представление об «историческо Иисусе», без учёта Его значения как Сына Божьего:
— Он был странствующим проповедником, как многие до и после него.
— Говорил ли Он о Себе Самом как о Посланце Божьем — вызывает сомнения.
— Иисус был казнён за то, что Его сочли мятежником, который хотел поднять восстание против Рима. Римский наместник Понтий Пилат славился своей жестокостью. Маловероятно, что Иисус по решению Высшего совета иудеев был осуждён на смертную казнь за богохульство. К распятию римляне приговаривали мятежников, а богохульников иудеи побивали камнями.
— Описание процесса над Иисусом в Новом Завете современные историки считают вымышленным. В то время, когда были написаны Евангелия, учение Иисуса распространялось в Римской империи главным образом через лиц нееврейского происхождения, а для них считать казнённого римлянами бунтовщика основателем религии было невозможно.
— Иисус никогда не говорил о том, что Его смерть должна освободить людей от их грехов. Это учение исходит от Павла, а не от Иисуса.
— Приписываемые Иисусу чудеса сегодня считаются вымышленными (за исключением, может быть, некоторых случаев исцеления).
— Христианство распространилось в мире в основном благодаря Павлу, преобразовавшему учение Иисуса в приемлемую для широких масс того времени религию, которую правильнее было бы именовать не «христианской», а «павловской».
— К иерусалимской древнехристианской общине под руководствомбрата Иисуса Иакова — эбионитам — Павел относился скептически. Споры этой группы, которая была лучше всех прочих знакома с учением Иисуса, описаны Павлом в Деяниях святых Апостолов (Деян. 15:1–29). Эбиониты — предположительно хранители истинного учения Иисуса — в то время переселялись из оккупационной зоны Иерусалима в Иорданию. Они  образовали независимые от церкви иудейско-христианские группы, иcчезнувшие примерно в V веке.
ХРИСТОС ВЕРЫ
От «исторического Христа» науки, где в центр ставится человек, «Христос веры», о котором вещают с церковных кафедр, отличается по самой своей сути.
— Для верующих Иисус — «Сын Божий», то есть живая частица Бога, посланная на землю для спасения человечества.
— Мысль о деянии спасения, совершённом Иисусом, возникла из Его учения. Он связал строгость Законов Ветхого Завета с образом Бога как любящего Отца. Из «карающего Бога» Ветхого Завета, которого мы, люди, должны бояться, появился всепрощающий и помогающий Бог, которого мы должны прежде всего любить и почитать.
— Основой христианской веры является жертвенная смерть Иисуса. Кровью, пролитой на кресте, были искуплены, как полагают, грехи людей.
ПРОПАСТЬ МЕЖДУ ИССЛЕДОВАНИЯМИ И УЧЕНИЕМ
Эти образы — «исторического Иисуса» и «Иисуса веры» — всё больше расходятся. И с появлением очередных новых научных фактов (или того, что учёные считают фактами) пропасть между исследованиями и верой только увеличивается. Одновременно возрастает и на пряжённость между церквями (как и между отдельными христианами), ведь всё труднее становится проповедовать с кафедр о Христе, который, кроме имени, ничего общего с историческим Иисусом не имеет. В наше время науку считают самым достоверным источником знаний. Даже теологи нередко ссылаются на научные результаты, если те, как им кажется, подтверждают их взгляды. И когда результаты научных изысканий наглядно доказывают, что «основные христианские истины» (например, спасение человечества путём жертвенной смерти Иисуса) исходят не от самого Иисуса, а от Павла, то затвержённые столетиями основы христианской веры начинают колебаться. При этом у человечества остаётся всё меньше шансов на спасение. Если бы сомнительное в свете сегодняшних познаний науки учение о жертвенной смерти Христа отпало, то христианская этика приблизилась бы к буддизму. Если бы буддисты смогли перенять христианское понятие Бога, а христиане — принять учение о реинкарнации, то стало бы возможным взаимопонимание между двумя мировыми религиями. Учёные убедительно показали весьма существенное сходство между тем, что было высказано самим Иисусом, и буддийскими учениями. Однако отсюда нельзя делать вывод, что Иисус черпал из буддистских источников или, как полагают многие, провёл годы своей учёбы в Индии. Иисус и Будда оба были подателями Истины и провозвещали — каждый по роду своему — одну и ту же Истину. Но своими познаниями они были обязаны не только земным источникам или человеческому образу мыслей.  Будда после долгих странствий получил просветление из Высших сфер, а Иисус (будучи Сыном Божьим. — Ред.) черпал из Самого Себя, то есть из укоренённых в Нём Самом знаний. Многие совпадения между мировыми религиями не были бы столь удивительны, если бы мы приняли во внимание, что все основатели религий провозвещали Истину, даже если она была высказана в разных формах, на разных языках и соответствовала уровню развития народа. Так, например, «золотое правило»: «Чего не любишь сам, того и другому не чини» — является составной частью всех мировых религий. Как и все податели Истины, Иисус должен был продолжать строить на имеющемся фундаменте — в Палестине это прежде всего иудаизм — и при этом дополнять и расширять уже существующие знания. Но это не исключает того, что Он был Сыном Бога, способным принести более глубокие знания, чем все пророки до Него. Однако вопрос этот не может быть прояснён чисто научными методами и всегда останется выражением личного религиозного опыта каждого человека, если он распознает в Иисусе Посланца Божьего. Также каждому из нас принадлежит последнее решение — увидеть в Библии и других ценных преданиях прежде всего духовные книги, из которых люди во все времена могли черпать глубокие знания, или же на первое место выдвинуть земные внешние формы.
Зигфрид ХАГЛЬ
(из журнала “GralsWelt”,
пер. с нем., печ. в сокр.)

[CarmiSs@]

CarmiSs@, Вы недопоняли мою мысль... Церковь не нуждается в фактах и доказательствах, что бы там ни говорили ученые... в отличии от ученых или разоблачителей.
К сожалению или к счастью...

Кхм, не соглашусь. Церковь нуждаётся в фактах и доказательствах, и она их таки имеет: Священное Писание, Священное Предание, творения святых отцов, и т.д. и т.п. Другое дело, что в церковных доказательствах главное - это их источник (от кого они исходят: священник или даже святой) и они не могут подвергаться сомнению, к примеру: всё, что написаное в Евангелиях - истина, потому что их писали евангелисты, которые лично видели Иисуса, а Иисус творил чудеса, потому что он Бог... и так далее
Добавлено: 07 Апрель 2012, 12:49:08

. а был ли мальчик? ©

Был. Хотите - могу рассказать версию его жизни и смерти "от науки".

[Шакья]

Был. Хотите - могу рассказать версию его жизни и смерти "от науки".

Расскажите, пожалуйста. Я уже рассказала - чуть выше. )

[Рыська]

беру самоотвод....

Был. Хотите - могу рассказать версию его жизни и смерти "от науки".

а вот это я бы почитала для общего развития можно ссылочку?

[Шакья]

всё, что написаное в Евангелиях - истина

Давайте без предубеждений зададимся вопросом, действительно ли и насколько соответствуют истинному учению Христа те важные для нас предания веры, которые защищаются сегодня, если принять во внимание то, что каждый по собственному опыту знает, что спустя короткое время он уже не может точно воспроизвести услышанное. О том, что эта проблема передачи воспринятого волнует и теологические круги, свидетельствуют высказывания профессора д-ра Иоганна Вайса. Исходя из гипотезы, выдвинутой им в 1907 году, что, например, Евангелие от Марка было написано приблизительно через 40 лет после земной смерти Иисуса, он сказал:

«Всё-таки период времени в 40 лет достаточно долгий, для того чтобы было оправданным тревожное сомнение — действительно ли ещё существовали надёжные воспоминания о тех событиях и, прежде всего, о речах Господа, не сделали ли свою видоизменяющую и разрушительную работу непонимание и умысел, фантазия, искажение и вымысел, прежде чем евангелисты решили защитить сокровище от дальнейшего выветривания и разрушения… И мы должны серьёзно спросить себя: не затерялись ли в просторах многие лучи Его Света, потому что зеркало, которое должно было их поймать, было слишком мелким и тусклым?
       Можно уверенно предположить, что многие стороны Его существа остались нам неизвестны, потому что тогда не было наблюдателя, который мог бы их понять. Многие слова были утеряны, потому что они не нашли тогда отклика в душах людей. Сказалось влияние их собственного кругозора, и, несомненно, многие слова, что нам достались, первоначально имели более высокий и глубокий смысл, чем мы понимаем сегодня».

[Канопушка]

беру самоотвод....

Я может не совсем поняла, но мне кажется, что и вера в слепую веру тоже, несколько преувеличена. 
 

Я уже рассказала - чуть выше. )

Построенную на логических догадках? 

[Шакья]

Построенную на логических догадках?

А Вы прочитали? Прочитайте, а потом поговорим)))

[CarmiSs@]

а вот это я бы почитала для общего развития  можно ссылочку?

На мой комп, с кучей документов в разных форматах?  Реально начиталась кучу всего-всякого, с разными точками зрения. Что вспомнила, то рекомендую - Борис Деревенский

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%F0%E5%E2%E5%ED%F1%EA%E8%E9,_%C1%EE%F0%E8%F1_%C3%E5%EE%F0%E3%E8%E5%E2%E8%F7

Краткое изложение жизни Иисуса.

В Галилее, где-то то ли в конце первого века до ( но не позднее 14 г. до н.э.), то ли в начале первого века нашей эры в семье каменщика родился сын Иешуа - какой по счёту неизвестно, детей как водится было много. Он тоже работал каменщиком, скорее всего, параллельно читал всякие ветхозаветные апокрифы на арамейском языке, а также Закон, пророки и прочее. В арамейских версиях этих книг тогда очень чётко прослеживалась версия Мессии - придёт и освободит Израиль от римлян. Вообще, много из мировоззрения Иисуса объясняется прочтением этих книг. Мессианские настроения привели к тому, что Иисус пошёл учиться к Иоанну Окунателю (известному теперь как Креститель) - Иоанн был скорее всего из ессев, отсюда в учении Иисуса "сыны света" и другие их выражения и сентенции. Когда Иоанна заключили под стражу, Иисус вернувшись домой, решил начать проповедовать сам.

[Канопушка]

Мессианские настроения привели к тому, что Иисус пошёл учиться к Иоанну Окунателю (известному теперь как Креститель)

Если я не ошибаюсь, то время вообще было богато на пророков и мессий. Видимо, назревала такая необходимость. 

[Рыська]

беру самоотвод....

Я может не совсем поняла, но мне кажется, что и вера в слепую веру тоже, несколько преувеличена. 
 

Это я к тому, что не настолько сильна в словопрениях с документальной аргументацией, как мои собеседники.

[CarmiSs@]

Основная мысль его учения была  - я возвещаю скорый конец света, я последний пророк после Иоанна, бросаем всё, спасаем душу, завтра всё развалится. Учениками его были простые работяги-галилеяне, жившие в той же атмосфере надежды на скорые перемены. Тусовался Иисус с компанией вокруг Галилейского озера, по маленьким городам. Родные, есс-но были недовольны такой его деятельностью. Большого количества учеников собрать он не особо смог, потому что иначе он бы привлёк римские власти - мессианское учение предполагало изгнание чужемцев из Израиля, потому они чутко реагировали на все проявления недовольства. Постепенно в уме Иисуса идеи о собственном избранничестве стали нарастать, и он стал позиционировать себя Мессией. На радостной волне он пришёл в Иерусалим и очевидно вступил в дискуссию с учёной и религиозной элитой. Радикальные настроения Иисуса привели к тому, что он был как возможный бунтовщик сдан римским властям и ими же казнён. Роль Синедриона и Иуды тут сложна и запутана, с Иудой вообще непонятно или был. Казнён Иисус был не в Пейсах, есс-но, и никаких криков распни его тоже не было, а равно не было и народных возмущений. Апостолы, ужаснувшись такому жуткому окончанию истории, сбежали в Галилею.
Про воскресение потом допишу.

[Шакья]

Если я не ошибаюсь, то время вообще было богато на пророков и мессий. Видимо, назревала такая необходимость.  Улыбка

Ну да, назревала. Зороастр, Лао-Цзы, Будда, Мохаммед - все они приходили, чтоб принести знание о Едином Боге. Люди со временем всё исказили, придумали кучу религий, вер, а Бог всё посылал и посылал своих Посланников Света в помощь людям... Пока не пришлось послать на Землю и Сына своего "дабы устыдились Его"... Но и Его убили... Так что необходимость в Воинах Света и сегодня очень актуальна.

[CarmiSs@]

Мессианские настроения привели к тому, что Иисус пошёл учиться к Иоанну Окунателю (известному теперь как Креститель)

Если я не ошибаюсь, то время вообще было богато на пророков и мессий. Видимо, назревала такая необходимость. 

Да, такое время было. Тут интереснее, почему из них всех именно Иисус стал основателем огромной религии.

[Шакья]

CarmiSs@ Я верю, что Иисус - Сын Бога. То, что Вы пишете - материалистическая выжимка из Его жизни. Естественно, учёные не могут писать иначе, ведь они, как правило, материалисты. И духовную составляющую они просто отрицают, так как её нельзя "потрогать, увидеть, услышать, взять в руки". Библия - книга духа, поэтому события, описанные в неё - духовного рода. Нельза принимать буквально то, что в ней написано. То же и про Иисуса. Все Его притчи - иносказательны, все имеют глубокий смысл и совсем другой подтекст, если не принимать их БУКВАЛЬНО. И жизнь Иисуса, и Его смерть - для меня это факт и того, что Он был, и того, что Он - Сын Бога.

Через Моисея Бог дал людям Заповеди. Тогда как же можно думать, верить и ожидать, что именно возвышенный и справедливый Бог может нарушить Свою собственную Заповедь «Не убивай» измышленным людьми планом спасения?!

Конечно, Иисус указывал на Свою предстоящую смерть, но также и на то, что это не было Волей Его Отца, что однозначно следует из Его притчи о вероломных виноградарях.

Её смысл в следующем.
После того как слуги (а это пророки и носители Истины), посланные хозяином виноградника (Богом) в помощь виноградарям (людям), были приняты враждебно и даже убиты, он (Бог) послал к людям Своего Сына, предполагая, что Его-то они постыдятся, но они убили и Его!

Так в предвидении Иисус изобразил Свою собственную насильственную смерть. Однако общее мнение остаётся в рамках того представления, что Своей жертвенной смертью Иисус вместо людей принял на Себя бремя их грехов и тем самым, якобы, последовало примирение между Богом и людьми.

Но верно противоположное: разве не бросается в глаза, что в Откровении Иоанна, которое ведь возникло и было возвещено только после смерти Христа и в котором содержатся все важные духовные свершения, ни одним словом не упоминается об этом взятии на Себя грехов?

И там чётко говорится, что люди должны сами отмыть свои «одежды», то есть одеяния своих душ. То есть это задача исключительно самого человека — сделать это с помощью Слова, истинность которого Христос запечатлел Своей кровью.

[CarmiSs@]

Библия - книга духа, поэтому события, описанные в неё - духовного рода. Нельза принимать буквально то, что в ней написано.

Не буквально там надо понимать откровения всяких пророков и притчи, в остальномтам же есть исторические книги, их надо анализировать с научной точки зрения, и всё прекрасно становится на свои места.

Добавлено: 07 Апрель 2012, 13:39:41

И жизнь Иисуса, и Его смерть - для меня это факт и того, что Он был, и того, что Он - Сын Бога.

Это ваше право так считать, и строить своё мировоззрение исходя из этого.

[Шакья]

Не буквально там надо понимать откровения всяких пророков и притчи, в остальномтам же есть исторические книги, их надо анализировать с научной точки зрения, и всё прекрасно становится на свои места.

Согласна полностью))) Вот маленький пример буквального восприятия. Все мы помним, как Иисус накормил пятью хлебами и двумя рыбами огромную толпу людей. Верующие почему-то верят, что это так и было, что Иисус - такой фокусник, умеющий "размножать" материальные вещи. Бог, мол, может всё. Но Иисус Сам сказал : "Я пришёл не нарушить закон, но исполнить", то есть, Сам подтверждает то, что не отступит от Божьих Законов, которые есть, кстати, и Законы Природы. А в Природе нет такого фокуса : мгновенная материализация многого из одного. Но если посмотреть на это событие с духовной позиции, то Иисус наполнил "голодные" страждущие Истины сердца и души людей духовной пищей, "накормил" их всех, дал ответы на волнующие их вопросы и повернул людские души к Свету.
Если на события Нового Завета смотреть с такой точки зрения, много вопросов отпадает и многое становится на свои места... Библия - Книга духа...

[Админ РФГО ГАРОДНЯ]

факты только у учёных есть

И все дело снова упирается в факты!
Тольк-то вот и у ученых-ы-ых-х они тоже как-то неубедительно выглядят. И в большинстве своем - это голословные бездоказательные гипотезы, какие большинство мученых, таких как вы, принимают "на веру". Так что этот цирк с неверованием в среде атеистов - только для отвода глаз.

Шакья!
Света! Не обольщайся!
Вера - от Слова Божия, а слово Божие от Самого Бога. Если Он создавал правила, то только потому, что знал. что его будут нарушать! Соответственно и Сына послал на смерть, то только потому, что знал, что Его распнут... Он Бог, блин, а не царь или герой!
И последнее: если бы Бог не послал Христа на смерть, то и Новый завет с домом Израилевым Он не мог бы заключить: нет смерти, а значит и завещатель жив, а завещание не может вступить в силу до тех пор пока не умрет завещатель. Но Бог не может УМЕРЕТЬ!
Читай слово Божие, а не тех, кто лживо его перетрактовывает. Помни о том, что "Апокалипсис" заканчивается так: (Откровения 22):
"18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей."
Сама понимаешь, что данное слово касается не столько пророчества, сколько всей Библии в целом...

[Шакья]

"18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей."
Сама понимаешь, что данное слово касается не столько пророчества, сколько всей Библии в целом...

Что я отняла или добавила? Если я пришла к каким-то выводам, которые расставили все точки над i, если я долго искала и нашла, и я не одинока, почему я должна отказываться от своих взглядов в угоду мёртвым церковным догмам, которые и объяснить толком ничего не могут, а на все вопросы отвечают либо "пути Господни неисповедимы", либо "так написано в Библии". Кто-то здесь написал, что вера без знания - это глупость. Даже само словосочетание "слепая вера" - несёт в себе что-то нездоровое, "слепая"... Вера приходит только от знания, а знание - от личного опыта, переживания, откровения, если повезёт... Знание - это не только то, что можно почерпнуть из книг, например; это знание для мозга, оно временно, это знание исчезнет вместе с телом. Наша жизнь - это сумма набранных впечатлений - ВПЕЧАТЛЕНИЙ - то есть, того, что впечаталось в душу, запечатлилось, пережилось лично, собственным духом, собой, принялось как опыт. Вот эти знания истинны, потому что они приобретены собственным переживанием. Всё равно как ходишь, ходишь по пустыне и умираешь от жажды, и вдруг за барханом тебе открывается широкая река с чистейшей холодной водой. И понимаешь, что этот источник неисчерпаем, и идти дальше незачем... Единственное условие, что этот источник человек должен найти САМ.

«Что сделали вы из Слова Божьего в своих толкованиях и уже при Его изложении! То, что вы можете спорить о Нём, что вы, будучи земными людьми, собираетесь и обсуждаете Его так и этак — уже одно это свидетельствует о ненадёжной основе и неясности того, что вы осмелились представить как чистое, возвышенное Слово Божье! Слово Господа — неприкосновенно, просто, ясно и нерушимо запечатлено в Творении.
       Там, где Оно не помрачено и не искажено, невозможны никакие истолкования, никакие обсуждения! Оно понятно всякому созданию».

«Воздайте Богу честь совершенства! Тогда вы найдёте в этом ключ к неразгаданным загадкам всего бытия».