Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Гродненский Форум
26 Апрель 2024, 16:11:12
Новости, реклама:
   Главная   Новости Гродно Помощь Игры Календарь Войти Регистрация   Меню
Гродненский Форум > Детская площадка > Мой ребенок
(Модераторы: SHALI, raduga, Lily, mariana, Mendalka) > Тема:

Наше тело и дети

Страниц  : 1 2 Далее» [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Наше тело и дети  (Прочитано 9839 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
raduga
Что значит НЕЛЬЗЯ?!... НЕЛЬЗЯ себя за спину укусить... всё остальное МОЖНО!!!
Moderator
*****

Репутация: +4437/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12448


Просмотр профиля Email
« : 05 Январь 2009, 15:07:27 »

Очень долго пыталась придумать название темы, чтоб не опошлить. Ничего не придумалось. Не хотелось бы употреб##ть слова голые и обнаженные, потому что сбегутся сразу куча людей не имеющих отношения к данной теме.
Сама тема:
как Вы себя ведете в отношении обнажения при детях? Ходите ли голышом? Купаетесь ли вместе ? До какого возраста считаете возможным? Важен ли пол ребенка? Влияет ли это на психосексуальное развитие ребенка в будущем? Как вели себя Ваши родители?

У меня в семье родителей, была я и сестра. Мама никогда не стеснялась. Ну и мы друг друга тоже. Папа, как представитель другого пола, ходил одетый, ну и мы при нем тоже. Но утром пройти в ванну в ночнушке у нас было допустимым, а папа допустим в труселях.
У мужа семья разнополая, сын и дочь, все ходили одетые и пройти по дому в белье, считалось не прилично. Не говоря уже о том, чтоб выйти из ванны голышом.
Вот теперь у нас в этом вопросе разногласия. Пока дети маленькие и не обращают внимание на количество одежды на родителях, а как быть дальше?

Записан

Ваше право на личное мнение еще не обязывает меня слушать бред )))  Целующий
Jancka
Мегафлеймер
*******

Репутация: +3605/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 15504


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 05 Январь 2009, 15:22:39 »

мне кажется, что мальчик не должен видеть маму голой и в нижнем белье (ночнушка не считается), так же, как и девочка видеть папу голым (в трусах, то почему бы и нет).  до 2ух - 2ух с половиной лет можно не грузиться еще, но потом уже надо разделять.
папе же при сыне, а маме при дочке чего стесняться? ну, и естественно, такие правила, как на кухню в пижаме и нижнем белье не ходят..
Записан
Bubo bubo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +1573/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2843


S Просмотр профиля
« Ответ #2 : 05 Январь 2009, 15:24:15 »

тоже задумываюсь над этим вопросом все чаще и чаще - сынуле уже 3 года...
Мое консервативное воспитание мне не позволяет раздетой ходить перед родными - стесняюсь даже мамы... А муж совсем наоборот - из душа выходит, хорошо если халат набросит, а чаще неглиже... Да и перед тещей может в трусах одних ходить - жарко ему видите ли  Веселый Я тоже становлюсь более раскрепощенной, но такого себе не могу позволить. А сынуле ведь все равно - кто в ванной или в туалете, и что там делают - вламывается без спросу, в последний раз как-то уж очень пристально рассматривал меня, но вопросов не задавал. Но мне показалось, что меня обнаженную видеть ему приятнее, чем мужа  Смеющийся. На папу он как-то беспокойно смотрел...
Записан
raduga
Что значит НЕЛЬЗЯ?!... НЕЛЬЗЯ себя за спину укусить... всё остальное МОЖНО!!!
Moderator
*****

Репутация: +4437/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12448


Просмотр профиля Email
« Ответ #3 : 05 Январь 2009, 15:27:46 »

Цитировать
мне кажется, что мальчик не должен видеть маму голой и в нижнем белье (ночнушка не считается), так же, как и девочка видеть папу голым (в трусах, то почему бы и нет).
у меня у тетки 2 сына и дочь. Сыновья постарше на 8-5 лет, и когда младшая родилась она грудью кормила, естесственно мальчики спокойно к этому относились, и она потом не считала чем-то страшным переодеться при них, ну типа отвернувшись...

Цитировать
На папу он как-то беспокойно смотрел...
Неужели и я таким буду?! Смеющийся
Записан

Ваше право на личное мнение еще не обязывает меня слушать бред )))  Целующий
Jancka
Мегафлеймер
*******

Репутация: +3605/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 15504


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 05 Январь 2009, 15:34:02 »

мой недавно застукал мужа в ванне, показал пальцем и до хрипоты кричал, что у папы там "ава" (болячка), и что папу нужно лечить. свое же он недавно с деловым видом предложил оторвать  Строит глазки  на что муж уверял его, что лучше оставить, потом еще пригодится Смеющийся
Записан
Альгуня
Кандидат в депутаты
****

Репутация: +2145/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 4985


Просмотр профиля WWW
« Ответ #5 : 05 Январь 2009, 17:29:33 »

Как сказали на одном форуме - вас уже сын видел голой, и что самое главное - изнутри Улыбка это про то ходить ли голым(ой) перед годовалым ребенком... Просто надо меру знать... Мне кажеться до лет 3-х как-то даже не грузиться. Мы купаемся с Темой вдвоем , он и с папой купается... Конечно, по хате голышом у нас никто не ходит, так в домашней одежде, но переодеваться мы не бежим в другу комнату, чтобы малой не увидел Улыбка))
Но в какой-то момент все-таки маме надо переставать ходить "сверкая" перед сыном, соответсвенно как и отцу перед дочкой... И все зависит от ре и от семьи...
Записан

Корреспондент  Тут
Donn Black
Всего-то
Кандидат в депутаты
****

Репутация: +696/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3586


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 05 Январь 2009, 18:00:41 »

мне кажется, что мальчик не должен видеть маму голой и в нижнем белье (ночнушка не считается), так же, как и девочка видеть папу голым
Обоснуйте!

до 2ух - 2ух с половиной лет можно не грузиться еще, но потом уже надо разделять.
Опять же, обоснуйте.
Я, например, в корне не согласен с такими высказываниями.
Записан
Jancka
Мегафлеймер
*******

Репутация: +3605/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 15504


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 05 Январь 2009, 18:18:09 »

обосновывать? зачем? в каждой семье свои устои. это просто мое мнение.
это ведь неотъемлемая часть полового воспитания (которое тоже у всех разное). ре в более старшем возрасте уже больше понимает и запоминает, начинает интересоваться своим телом, различиями полов. интимность, чувство стеснительности должны существовать..
один из наших знакомых хвастался тем, что его 14-летняя дочь его не стесняется. он может и в туалет зайти, взять что-нибудь, когда она там сидит, и в ванну, и переодеваться при нем. он считает, что воспитали ее в "естественности". для меня это неприемлимо..
Записан
*Margaret*
Гродненец
**

Репутация: +81/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 208


Нежный и тёплый))))

Просмотр профиля
« Ответ #8 : 05 Январь 2009, 18:49:49 »

Я тоже считаю,что нашей дочке не нужно видеть папу голого и даже не разрешаю ходить перед ней в нижнем белье(насмотрится ещё Смеющийся).Ко мне в ванну она ещё может зайти, но это бывает крайне редко.А к мужу в ванну даже не пытается.
А в дальнейшем она конечно будет видеть меня голой,но ничего постыдного (для меня) в этом нет!А вот мужа нет,нет и ещё раз нет!!!
С мальчиком думаю по-другому должно быть.Мама есть мама и до определённого возраста то помыть,то ещё что-нибудь(всякое бывает).Но маму голую сынишке видеть не обязательно...
Это лично моё мнение.
Записан
Donn Black
Всего-то
Кандидат в депутаты
****

Репутация: +696/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3586


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 05 Январь 2009, 20:49:01 »

обосновывать? зачем?

Ну хотя бы для того, чтобы знать, исходя из каких соображений Вы считаете нецелесообразным так себя вести.

Не из-за таких ли взглядов в семье девочка/мальчик (будущая невеста/жених) слабо разбирается в анатомии человеческого тела.... скрывается под одеялом или на чердаке, рассматривая откровенные картинки глянцевых журналов....?

Может все-таки пора уже пересмотреть совковые взгляды на данный вопрос полового воспитания? Неужели Вы считаете, что купать дочку папа должен только до 3-х лет, а после оных - встает проблема в купании, когда мама уезжает на курсы?
Записан
Jancka
Мегафлеймер
*******

Репутация: +3605/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 15504


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 05 Январь 2009, 21:02:39 »

ну, знаете ли, изучать анатомию на родителях  Шокирован
у нас в семье были эти самые "совковые" взгляды, на моих познаниях анатомии и сексуальной жизни плохим образом это не отразилось. (кстати, не припомню себя за рассматриванием глянцевых журналов и прочих картинок  Подмигивающий ) поэтому все эти взгляды я перенесу на воспитание своих детей. кстати, у моего совсем несовкого мужа взгляды такие же..
да, папа мыл меня в ванной лет до 4х,  во время маминых командировок, а потом справлялась сама и громко пела в ванной по папиной просьбе, чтобы он знал, что все ок.
Записан
Donn Black
Всего-то
Кандидат в депутаты
****

Репутация: +696/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3586


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 05 Январь 2009, 21:09:18 »

В Ваши 27 лет Вы застали советскую систему. У меня просто вопрос - как Вы изучали секас, принимая во внимание тот факт, что глянцевые журналы Вы не смотрели, на тв было только 3 канала, отличающихся жесткой цензурой, и папа Ваш заставлял Вас петь в ванной только потому, что боялся (это слово можно заменить любым другим словом) увидеть Вас в обнаженном виде?

Цитировать
мой недавно застукал мужа в ванне, показал пальцем и до хрипоты кричал, что у папы там "ава" (болячка), и что папу нужно лечить.
А это, уверен, Вы считаете очень даже нормальным....  Рот на замке
Записан
-Jeanne-
Флеймер
******

Репутация: +3458/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12792


S Просмотр профиля
« Ответ #12 : 05 Январь 2009, 21:20:02 »

Donn Black, неужели вы ходите перед детьми NU?

Записан

Donn Black
Всего-то
Кандидат в депутаты
****

Репутация: +696/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3586


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 05 Январь 2009, 21:29:17 »

Нет, по дому голышом я не хожу. Все-таки понятия этика и половое воспитание я различаю.
Но в частной бане мы всегда паримся вместе всей семьей без всяких набедренных повязок абсолютно не опасаясь за психику детей.
Записан
Jancka
Мегафлеймер
*******

Репутация: +3605/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 15504


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 05 Январь 2009, 21:31:14 »

для ре которому нет еще 2ух лет, и который пока нас обоих видит раздетыми, наверное, нормально.. мало ли что ему в тот момент взбрело в голову. слово "застукал" было лишь к тому, что особого внимания он до этого не проявлял.

если Вам так интересно, то этот самый секас в теории я изучала, как на уроках, так и с книжками (а-ля гармония семейных отношений или энциклопедия семьи), а практику - с любимым человеком. для этого мне не нужно было видеть отца без трусов. думаю, что мой сын справится с этим не видя меня обнаженной или в бюстгалтере.. всего то. думаю,  что дочь не должна с какого-то возраста показываться отцу обнаженной хотя бы для того, чтобы для нее существовали границы, чтобы развивалось чувство стеснительности, интимности.. про мальчика, если он когда-то начнет стесняться, то это естественно для матери отнестись к этому с пониманием. про пение.. кто как на это посмотрит. наверное, это не страх, а уважение. (ты тоже личность, хоть и маленький человечек, чего не разрешаем тебе, того не делаем и сами).. да и приучение к самостоятельности. не поверите, я и для мамы пела  Подмигивающий
Записан
Donn Black
Всего-то
Кандидат в депутаты
****

Репутация: +696/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3586


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 05 Январь 2009, 21:41:33 »

Объясните мне тогда такой факт, почему до 2-х лет видеть обнаженного родителя нормально, а после 2-х - уже нет? Почему именно 2 года? Не 3, не 4, не 15?
Дальше, ответьте также на такой вопрос: Вы на самом деле считатете, что учиться интимной жизни по энциклопедиям лучше, нежели у родителей?
И еще один вопрос: Вы хотите сказать, что читали те книжки, находясь в одной комнате с родителями? Или все же тайком таскали их из прикроватных тумбочек предков?
И напоследок: а зачем ребенку необходимо развивать чувство стеснительности? Кому от него будет прок - самому ребенку или его будущему партнеру? А может Вам, зная, что воспитали ребенка в стиле "Валентина Толкунова"?
Записан
izolda
Кандидат в депутаты
****

Репутация: +1813/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 3872


Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : 05 Январь 2009, 21:59:07 »

И напоследок: а зачем ребенку необходимо развивать чувство стеснительности? Кому от него будет прок - самому ребенку или его будущему партнеру? А может Вам, зная, что воспитали ребенка в стиле "Валентина Толкунова"?
Мне, например, не хотелось бы, чтоб моя дочь чуть повзрослев выходила к гостям голой, или раздевалась на улице, или демонстрировала свои половые органы в садике или в школе. Немного стеснительности ей не помешает.
Записан

хочу жить в домике у моря
у моря счастья и любви
вдруг сверху голос чё мешает
живи
Jancka
Мегафлеймер
*******

Репутация: +3605/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 15504


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 05 Январь 2009, 22:04:59 »

Дон Блэк, я ведь никому не навязываю своего мнения. Вам не понять меня, мне не понять Вас.
Книжки оставлялись родителями в моей комнате на письменном столе. Читала я все всегда в своей комнате, она у меня была с 4х лет. Запретных тем у нас дома не было. Я не говорю о закрытости темы в семье, а лишь о непрекрытости тела "разнополых обитателей". Не думаю, что у ре разовьются комплексы, если он не будет видеть родителя противоположного пола без трусов.. Скромность, стеснительность, чувство меры - очень полезные черты (естественно в меру). Возраст 2-2.5 года - это примерный, после него (после 3ех лет) дети воспринимают мир по-другому, это переход это маленького ре к "детсадовскому" (не знаю я как это по-русски называется), другой уровень развития, стаовления взаимоотношений, понимания принадлежности к полу.

Про баню.. в Германии большинство саун в бассейнах общие. мне, например, неприятно в них ходить. мне неприятно смотреть на тела всех возрастов, ухоженностей и размеров, также, как и неприятно, когда эти же тела разглядывают меня. это не стеснительность. есть масса людей, которые по этим же причинам сауну не посещают.
Записан
ritta21
Депутат горсовета
*****

Репутация: +2622/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 5066


Возможно, если ты в это веришь.

Просмотр профиля
« Ответ #18 : 05 Январь 2009, 22:19:53 »

У нас в семье к этому вопросу как  то относились просто и для меня никогда ничего подобного не интересовало...Мама всегда переодевалась при нас с сестрой, папа цыгалял в труселях вообщем то проблем не возникало, к завтраку мы могли в и ночнушках и в пижамах явится-если чеснтно то понять не могу почему нельзя?! До определенного возраста папа купал нас в ванной, потом перестал-произошло все как то естественно, просто перестал и все! Сейчас с мужем мы тоже особо не стесняемся ходим и в ночнушке, (летом в нижним белье).  Ну мне сложно понять зачем папе надевать штаны (а если еще жара), и в трусах нормально, если они не дырявые Смеющийся-если уж так то лучше фрак-как дворяне ходить тогда!
Что касается полового воспитания, то вопрос такой поднимали мои родители рано, книгу купили, с картинками, но нас не заинтересовало, но переодически вопросы возникали и с ними мы приходили к родителям-все объясняли доходчиво и без пошлости (как могли рассказать одноклассники или во дворе)...вообщем я это к тому , что маньяками мы не выросли...учить ребека стесняться-ну не пойму зачемНепонимающий??!!!!! Мне кажется, что такое только к комплексам приведет. Родители на то и родители, что доходтичво но тактично объяснить ребенку откуда берутся дети, почему мама  отличается от папы и т.д
Записан

Просто не знаю, кто я сейчас такая. Нет, я, конечно, примерно знаю, кто такая я была утром, когда встала, но с тех пор я всё время то такая, то сякая – словом, какая-то не такая.
Jancka
Мегафлеймер
*******

Репутация: +3605/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 15504


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 05 Январь 2009, 22:29:38 »

не завтракать в ночнушках, это, наверное, как не есть в курортном кафе купальнике или не ходить в театр в джинсах.. я не знаю, почему это так. для меня, так это как дань уважения к собравшимся за столом. не представляю, как можно сесть за стол не умывшись (не приняв душа), не расчесавшись, не одевшись. и себя свежо чувствуешь, и у других глаз радуется на тебя посмотреть. так же, как и почему нужно щеголять в трусах, хоть бы и в жару, а не одеть шортики-маечку? против совместного обнимания-читания-прыгания в кровати в ночнушках ничего не имею..
Записан
Donn Black
Всего-то
Кандидат в депутаты
****

Репутация: +696/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3586


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 05 Январь 2009, 23:20:13 »

Мне, например, не хотелось бы, чтоб моя дочь чуть повзрослев выходила к гостям голой, или раздевалась на улице, или демонстрировала свои половые органы в садике или в школе. Немного стеснительности ей не помешает.
Вашу шутку я оценил.
Значит, если я правильно Вас понял, показывать свои половые органы, скажем, в троллейбесе, Вам мешает банальная стеснительность? Похоже, Вы утрируете...

Дон Блэк, я ведь никому не навязываю своего мнения. Вам не понять меня, мне не понять Вас.
Да я и не критикую Ваше мнение! Мне просто очень интересно, чем Вы мотивируете ТАКОЕ свое отношение ко всему Вами написанному.

Книжки оставлялись родителями в моей комнате на письменном столе. Читала я все всегда в своей комнате, она у меня была с 4х лет. Запретных тем у нас дома не было. Я не говорю о закрытости темы в семье, а лишь о непрекрытости тела "разнополых обитателей". Не думаю, что у ре разовьются комплексы, если он не будет видеть родителя противоположного пола без трусов..
То, что Ваши родители подкидывали Вам "интересные" книжки еще раз убедило меня в тупости совкового воспитания, которое и Вы "успешно" практикуете. Уверен, Вы старательно обернули те две очень умные книжки-энциклопедии, чтобы они "делали свое дело" еще не одно поколение. Ведь так проще донести ребенку пикантную информацию... тут не надо выкручиваться в поисках ответа на вопрос "Мама, а почему у тебя там есть волосики, а у меня нет, ведь я тоже девочка?"...
Только потом такие родители плачутся подружкам, мол, почему дочка/сын не делятся с Вами своими личными переживаниями, почему она/он плачут после дискотеки в подушку, почему она/он считают Вас "предками, которые ничего не понимают"...

Скромность, стеснительность, чувство меры - очень полезные черты (естественно в меру).
Первые два качества были очень престижны в прошлом веке. Теперь, в наше время, чтобы чего-то достичь, нужно несколько иное...

Возраст 2-2.5 года - это примерный, после него (после 3ех лет) дети воспринимают мир по-другому, это переход это маленького ре к "детсадовскому" (не знаю я как это по-русски называется), другой уровень развития, стаовления взаимоотношений, понимания принадлежности к полу.
Так извините, критических периодов очень много. В 1 год, в 3 года, в 6 лет, в 12 лет, в 17 лет. Почему-то Вы выбрали именно 3-хлетний период.... Почему, мне пока не ясно...

Про баню.. в Германии большинство саун в бассейнах общие. мне, например, неприятно в них ходить. мне неприятно смотреть на тела всех возрастов, ухоженностей и размеров, также, как и неприятно, когда эти же тела разглядывают меня. это не стеснительность. есть масса людей, которые по этим же причинам сауну не посещают.
Во-первых, не понимаю, причем тут Германия.... Строит глазки
Во-вторых, скажите, для Вас пляжи, бассейны и т.д. - это непристойные места? Уверен, юбка в Вашем гардеробе - вещь редкостная. И дома Вы ходите в спортивных брюках, носках и свитере под горло, иначе мало ли кто зайдет в гости, а у Вас щиколотки и шея видны......

Цитировать
не завтракать в ночнушках, это, наверное, как не есть в курортном кафе купальнике или не ходить в театр в джинсах.. я не знаю, почему это так. для меня, так это как дань уважения к собравшимся за столом. не представляю, как можно сесть за стол не умывшись (не приняв душа), не расчесавшись, не одевшись. и себя свежо чувствуешь, и у других глаз радуется на тебя посмотреть. так же, как и почему нужно щеголять в трусах, хоть бы и в жару, а не одеть шортики-маечку? против совместного обнимания-читания-прыгания в кровати в ночнушках ничего не имею..

"Это ничего, что я к Вам спиной?" © Амигдот.
Записан
seula
Депутат горсовета
*****

Репутация: +1429/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7108

Просмотр профиля
« Ответ #21 : 05 Январь 2009, 23:25:37 »

У меня два брата, один старшие, другой младше. Особо никто не стеснялся, но и не "показушничал". Вопрос на этом не акцентировался, а если бы кто то вошел к кому то при переодевании, то трагедии, думаю, не было бы.
А вот реальная история в тему.
Девочка четырех лет приходит из садика и рассказывает родителям чем половые органы мальчиков отличаются от половых органов девочек, потом спрашивает у папы:" Папа, а ты мальчик?"
Папа- "Да"
Дочь-"Покажи"
Родители отмазались.
Думаете так для полового воспитания лучше,когда ре будет все узнавать в садике,школе,подворотне?
И предупреждаю сразу, что я не думаю, что надо было показать. Я думаю, что надо было все
не доводить до такого явного интереса.
Записан

Что у тебя с глазами? Они совсем красные. Ты плакал?
— Нет, - отвечает он, смеясь. – Я слишком пристально вглядывался в свои сказки, а там очень яркое солнце.

Кнут Гамсун "Виктория"
Jancka
Мегафлеймер
*******

Репутация: +3605/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 15504


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 06 Январь 2009, 00:00:43 »

То, что Ваши родители подкидывали Вам "интересные" книжки еще раз убедило меня в тупости совкового воспитания, которое и Вы "успешно" практикуете. Уверен, Вы старательно обернули те две очень умные книжки-энциклопедии, чтобы они "делали свое дело" еще не одно поколение. Ведь так проще донести ребенку пикантную информацию... тут не надо выкручиваться в поисках ответа на вопрос "Мама, а почему у тебя там есть волосики, а у меня нет, ведь я тоже девочка?"...
Только потом такие родители плачутся подружкам, мол, почему дочка/сын не делятся с Вами своими личными переживаниями, почему она/он плачут после дискотеки в подушку, почему она/он считают Вас "предками, которые ничего не понимают"...

ну, где Вы в моих постах увидели то, что у нас дома все это было запретной темойНепонимающий или, что я маму не видела, и не спрашивала, где и что? не додумывайте, пожалуйста. знаю, что моего мужа-немца воспитывали точно также. и книжки он читал такие же, и родители отвечали на все его вопросы.

Дон Блэк, ответьте мне, какую пикантную информацию Вы донесли своей дочери дефилируя перед ней без одежды? неужели ее присутствие нарушило бы Ваши взаимоотношения или недодало бы чего-то важного в сексульном образовании?

и не знаю, как Вам.. но мне кажется это достаточно интересным, делать некоторые открытия непосредственно с партнером. а многим мужчинам нравится стеснительность и необразованность "девственниц" (неспроста ведь, а?). а учиться любя, и получая наслаждение от этого, куда приятней.

Цитировать
Первые два качества были очень престижны в прошлом веке. Теперь, в наше время, чтобы чего-то достичь, нужно несколько иное...
во все времена ценности одни и те же.. что быстро приходит, то быстро и уходит.

Цитировать
Почему-то Вы выбрали именно 3-хлетний период.... Почему, мне пока не ясно...
я Вам объяснила, как могла. остальное из книжек и опыта (была няней у деток такого возраста)

Цитировать
Во-первых, не понимаю, причем тут Германия.... Строит глазки
потому, что я уже много лет здесь живу, и мой сын воспитывается в этом обществе.
Цитировать

Во-вторых, скажите, для Вас пляжи, бассейны и т.д. - это непристойные места? Уверен, юбка в Вашем гардеробе - вещь редкостная. И дома Вы ходите в спортивных брюках, носках и свитере под горло, иначе мало ли кто зайдет в гости, а у Вас щиколотки и шея видны......

Вы ошибаетесь на счет моего гардероба. и не бросайте все в одну кучу. нижнее белье - это нижнее белье, а красивая и сексуальная одежда - это совсем другое. юбка - шорты дома могут быть любой длины, но вот мама в трусах перед взрослым сыном или папа без оных перед умницей-дочуркой - это даже не эстетично.
не путайте неприличность с неприятностью.. ну, неприятно мне смотреть на небритые "зоны бикини", причем всех возрастов и фигур.. а для них вот должно было быть неприличным их показывать.
Цитировать

"Это ничего, что я к Вам спиной?" (с) Амигдот.
у каждого свое представление о приятном  Подмигивающий давайте не будем спорить..
Записан
lina_ru
Депутат горсовета
*****

Репутация: +2286/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6476


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 06 Январь 2009, 00:02:50 »

Donn Black, так поделитесь с нами как ваша семья ведет себя в отношении обнажения при детях, я только вижу, что вы спорите против совестких устоев, так просвятите нас в современные взгляды полового воспитания детей.
Записан
ritta21
Депутат горсовета
*****

Репутация: +2622/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 5066


Возможно, если ты в это веришь.

Просмотр профиля
« Ответ #24 : 06 Январь 2009, 01:08:32 »

не завтракать в ночнушках, это, наверное, как не есть в курортном кафе купальнике или не ходить в театр в джинсах..
Ну в театр я конечно в джинсах не пойду-но дом то это не театр, где как не дома хочется чувствовать себя комфортно и в ждинсах ,и в ночнушке и в белых тапочках...
не завтракать в ночнушках  я не знаю, почему это так. для меня, так это как дань уважения к собравшимся за столом. не представляю, как можно сесть за стол не умывшись (не приняв душа), не расчесавшись, не одевшись. и себя свежо чувствуешь, и у других глаз радуется на тебя посмотреть.
и уж конечно я  не стану меньше уважать маму, сестру, мужа или ребенка - если проснувшись они неумытые и непричесанные захотят выпить вместе кофе...и глаз мой будет радоваться их присудствию совсем не меньше...
а вообще здесь конечно вопрос воспитания и привычки и уж точно нет ничего плохого в правилах принятах в Вашей семье ,и тем более нет ничего плохого в порядках принятых в других семьях...
Записан

Просто не знаю, кто я сейчас такая. Нет, я, конечно, примерно знаю, кто такая я была утром, когда встала, но с тех пор я всё время то такая, то сякая – словом, какая-то не такая.
нэтка
просто хороший человек и
Настоящий гродненец
****

Репутация: +149/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 792


ой, б***лять мои крылья

Просмотр профиля
« Ответ #25 : 06 Январь 2009, 01:31:46 »

интересная теория, ещё интереснее воплощаемая на практике Подмигивающий
мы, например, по дому голыми не ходим, но и строгих ограничений по поводу труселёф и пижам нет, может поэтому мой старший ребёнок (почти 4 года) очень любит, когда я без одежды в белье, подбегает, обнимает, говорит "моя мама-моя голенькая принцесса", а на папину штуку, когда они сидели вместе в ванной первый раз отреагировал как нормальный мужик Смеющийся, спросил: "почему у папы такой большой фунтик, а у меня маленький?". Ему объяснили, потому что сам он маленький и больше об этом разговорофф не возникало, но как-то придя из садика недавно он спросил "почему у девочек нету писюнчикофф", мы ему объяснили, что так придумала природа-у мальчиков палочки, а у девочек дырочки.... а как ещё можно было донести до малыша такой пикантный нюанс полового воспитания В замешательстве
Записан

Слово может убить, Слово может спасти, Слово может полки за собой повести...
Donn Black
Всего-то
Кандидат в депутаты
****

Репутация: +696/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3586


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 06 Январь 2009, 10:41:07 »

Дон Блэк, ответьте мне, какую пикантную информацию Вы донесли своей дочери дефилируя перед ней без одежды? неужели ее присутствие нарушило бы Ваши взаимоотношения или недодало бы чего-то важного в сексульном образовании?
Я не хожу по дому голым. Но, если я в душе, или в ванной, или в бане.... и тут заходит моя дочь, я не шарахаюсь по углам, пряча кое-что в полотенцах или в пене.
Я не считаю преступлением покупать свою 7-летнюю дочь, равно как и 2-летнюю.
Ничего не имею против просмотра "пикантной" сцены по телевизору вмеcnt с супругой и детьми.
Записан
murkina
Почетный гродненец
*****

Репутация: +373/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1789

Просмотр профиля
« Ответ #27 : 06 Январь 2009, 13:11:02 »

Дон Блэк, ответьте мне, какую пикантную информацию Вы донесли своей дочери дефилируя перед ней без одежды? неужели ее присутствие нарушило бы Ваши взаимоотношения или недодало бы чего-то важного в сексульном образовании?
Я не хожу по дому голым. Но, если я в душе, или в ванной, или в бане.... и тут заходит моя дочь, я не шарахаюсь по углам, пряча кое-что в полотенцах или в пене.
Я не считаю преступлением покупать свою 7-летнюю дочь, равно как и 2-летнюю.
Ничего не имею против просмотра "пикантной" сцены по телевизору вмеcnt с супругой и детьми.
О чем тогда спор? О том, что родители могут видеть своих детей противоположного пола обнаженными( купать, переодевать), так с этим вроде никто и не спорит.
 о том, что не стоит бегать голым по дому и тд, так об этом тоже никто не спорит.Если ребенок случайно зашел, то не делать из этого скандал и не биться в истерике. вроде все так воспринимают ситуацию.
но в тоже время никто и не говорит, что надо специально!!! акцентировать внимание ребенка на половых различиях, те демонстрируя ему свои половые органы .
 
Записан
raduga
Что значит НЕЛЬЗЯ?!... НЕЛЬЗЯ себя за спину укусить... всё остальное МОЖНО!!!
Moderator
*****

Репутация: +4437/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12448


Просмотр профиля Email
« Ответ #28 : 06 Январь 2009, 16:24:11 »

А как же теория о том, что дети, которые с детства наблюдают раскрепощенных родителей(не имею ввиду эротические игры и секс в присутствии детей) в последствии имеют меньше проблем в сексуальном плане?
Попрошу Натаниэль подробнее написать, а то я не конкретно могу объяснить.
Записан

Ваше право на личное мнение еще не обязывает меня слушать бред )))  Целующий
StU
Гость
« Ответ #29 : 07 Январь 2009, 20:23:59 »

наверное мы с мужем вобще без комплексов Подмигивающий, т.к.  можем и переодеваться при сыновьях (7 и 5 лет), а купаясь в ванной не запирать дверь, только они туда не рвутся, так как от них ничего не скрывается и нет такого стремления подглядывать или рассматривать случайно увиденное.
Самое интересное, что этим летом мы ,отдыхая в деревне, вполне нормально ходили в баню не только в своем семейном составе, но и- я, моя мама и старший сын 7 лет, парили друг друга вениками и никакого смущения никто из нас не чувствовал. Для сына вид обнажённой бабушки и мамы не был чем-то из ряда вон выходящим, всё воспринималось как естественная ситуация. Зачем ребёнку  внушать комплексы с детства? Непонимающий
Записан
Альгуня
Кандидат в депутаты
****

Репутация: +2145/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 4985


Просмотр профиля WWW
« Ответ #30 : 07 Январь 2009, 20:30:22 »

Стюшик +1
Записан

Корреспондент  Тут
КАРРИ
Почетный гродненец
*****

Репутация: +1600/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 08 Январь 2009, 14:25:12 »

Я конечно не спец ни в психологии, ни в сексологии, но какбы "умные" люди не упрекали, что ты "совок" не нужно их модель поведения проецировать на себя, главное в отношениях с детьми ИСКРЕННОСТЬ...
Лично я бы неловко чувствовала себя обнаженной... ну например в бане с 6-7 летним сыном (я уже молчу про подростковый возраст)... зачем ребенку "мои тараканы" и смущение... дети видят взрослых насквозь, зачем ему ловить сигналы, что что-то не так. Если для кого-то такая ситуация комфортна- это тоже правильно и нормально.
Мы с сыном спокойно разговариваем на темы: "А у сестрички будет такая грудь, как у тебя?" (для меня в порядке вещей кормить грудью в его присутствии) ,  "А у всех девочек такие писи, как у Полины?" и т.п. Он не чувствует напряжения  моей стороны, а значит чувствует, что все "як мае быць".
Когда он увидел в 4 года на пляже девушку топлес, мы с мужем не бросились ему закрывать глаза или уводить... он, конечно, не преминул спросить где и почему... я обьяснила, что может тете так удобно, или в море поТеряла, что ж ей до вечера в воде сидеть  Подмигивающий?
Мы с ним искали новогоднюю открытку в нете для кресного... один из вариантов картинок нам выдали обнаженную снегурочку в шапочке и шубейке на одно плечо... Миша смеется и предлагает "а давай эту!" ... я улыбаюсь и спрашиваю "а ты уверен, что кресному понравится?"... отвечает "ладно давай еще поищем".
Вобщем, я уверена, что, если ребенок не чувствует фальши и напряженности со стороны взрослого, то вовсе не обязательно позировать своим телом для сексуального раскрепощения своего чада в будущем... все у него будет "зашибись". Просто у него будет понятие, что норма- это не такое уж узко-рамочное понятие и нужно уметь принимать и понимать др. людей.
Записан
Ameli
Почетный гродненец
*****

Репутация: +387/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2789


Всегда все отлично)))

Просмотр профиля WWW
« Ответ #32 : 08 Январь 2009, 22:41:42 »

Все таки во всем важна мера. Мы конечно не закрываемся в покрывала, но голышом тоже не бегаем. А на счет сексуальных сцен, извините, такие вещи вообще могут травмировать психику ребенка. У меня есть знакомая, у которых мальчик 4 лет поснулся от маминых-папиных эмоций, ребенок до сих пор спит только с включенным светом.
Записан

Мама трех принцесс)))
Люблю эту закупочку Сима-лэнд) https://forum.grodno.net/index.php?topic=3653617.0
tanuhas
как-то так))))
Гигафлэймер
*****

Репутация: +3008/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 25951


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 08 Январь 2009, 23:26:37 »

наверное мы с мужем вобще без комплексов Подмигивающий, т.к.  можем и переодеваться при сыновьях (7 и 5 лет), а купаясь в ванной не запирать дверь, только они туда не рвутся, так как от них ничего не скрывается и нет такого стремления подглядывать или рассматривать случайно увиденное.
Самое интересное, что этим летом мы ,отдыхая в деревне, вполне нормально ходили в баню не только в своем семейном составе, но и- я, моя мама и старший сын 7 лет, парили друг друга вениками и никакого смущения никто из нас не чувствовал. Для сына вид обнажённой бабушки и мамы не был чем-то из ряда вон выходящим, всё воспринималось как естественная ситуация. Зачем ребёнку  внушать комплексы с детства? Непонимающий
Я наверное чего-то не понимаю в этой жизни...Объясните мне тогда, зачем на пляже одевать купальники и плавки, раз вид обнаженного человеческого тела(я не беру во внимание детей до 2 лет)-это естественная ситуация?
Может я и совок, но я такое половое воспитание не приемлю.Во всем надо знать меру. Кстати, на эту тему случай из жизни.
Училась я тогда в школе и как-то завуч рассказала нам, ученикам,как придя в гости к одному из своих учащихся застала дома папашу, который открыв ей дверь в одних труселях так с ней дальше и беседовал, восседая на диване.Она от увиденного была в ужасе!Как так вообще бывает?Ее муж дома за стол в майке не сядет, обязательно рубашку одевает, а тут такое?
Записан
seula
Депутат горсовета
*****

Репутация: +1429/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7108

Просмотр профиля
« Ответ #34 : 09 Январь 2009, 13:30:41 »

Девочки, ну и зачем в крайности впадать? Я, например, не заметила, чтобы кто-то агитировал за нудизм В замешательстве или секс при ре.
Не думаю, что надо разгуливать по дому раздетыми, но и запретного из этого тоже не надо делать. Просто все должно быть естесственно.
Я не хочу чтобы моя дочь узнавала не известно как и в какой форме, чем мальчик отличается от девочки. А для детской непосредственности естественно все посмотреть, а не удовлетвориться услышанным. И они смотрят... в садике, подглядывают за родителями и т.д.
Записан

Что у тебя с глазами? Они совсем красные. Ты плакал?
— Нет, - отвечает он, смеясь. – Я слишком пристально вглядывался в свои сказки, а там очень яркое солнце.

Кнут Гамсун "Виктория"
Jancka
Мегафлеймер
*******

Репутация: +3605/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 15504


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 09 Январь 2009, 15:32:41 »

а по мне, то пусть в садике смотрит сколько хочет, у детей это естественно, а девочке папу голого видеть - фууу.. так же, как и с родителями после трех лет в туалет ходить (чтоб посмотреть). у ребенка с малого возраста должно развиваться понятие к "личному". и меня никто не убедит, что разовьются какие-то комплексы от того, что ре не дали посмотреть на какающего родителя или родителя противоположного пола бреющего-подмывающего себе интимные части тела. все везде пишут и говорят о том, что женщина для мужчины должна оставаться загадкой - в его присутствии не желательно носить тертый халатик, дефилировать в нижнем белье, бигудях, красить при нем волосы, выщипывать брови итп. вопрос, а зачем это видеть мальчику? (сцены я сознательно утрирую)

и еще мне как-то представляется подросток, представляющий (мечтающий о) юном теле своего более-менее ровесника, а не видящий голыми целлюлитную бабушку- старого дедушку в бане. прошу прощения, если не удалось выразить мысль до конца. для кого-то может быть это прошлый век и совковость, но для меня это оставить ре свободу и где-то невинность в представлении.

и это совсем не значит, что нужно оставить ре в неведении. я тоже за естественность, за вопросы-ответы. но не открытость тела родителя, как энциклопедии. а то отсюда и будут получатся мужья, ходящие по дому в труселях (мамочки, если честно, то всем эта картина дома нравится или муж в шортах и футболке уютней?) и девочки, выходящие нагишом к гостям..
« Последнее редактирование: 09 Январь 2009, 16:08:29 от Jancka » Записан
Lily
Moderator
*****

Репутация: +1589/-3
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12160


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 09 Январь 2009, 17:04:51 »

В целом я согласна с Janckа
а по поводу этой истории
один из наших знакомых хвастался тем, что его 14-летняя дочь его не стесняется. он может и в туалет зайти, взять что-нибудь, когда она там сидит, и в ванну, и переодеваться при нем. он считает, что воспитали ее в "естественности".
Я очень сомневаюсь, что у этой девушки сложаться нормальные (в моем понимании) отношения с Противоположным полом. Откуда взятся таинственности, интимности, чувственности ну и тому подобное в отношениях парня с девушкой.

А по поводу советской системы. Как любят сейчас обвинять то время, находя там причины своих неудач, бед и комплексов.
Записан
seula
Депутат горсовета
*****

Репутация: +1429/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7108

Просмотр профиля
« Ответ #37 : 09 Январь 2009, 17:09:29 »

Jancka, а Вам никто ничего не доказывает. Просто все высказывают свое мнение, но и опошлять тоже не надо. Вот с таким подходом, точно ходить лучше по горло закутанным(тоже сознательно утрирую).
Если моя дочь видела папу голого, то это совсем не значит, что у нас пробелы в воспитании и мы не знакомы с правилами этикета
« Последнее редактирование: 09 Январь 2009, 20:02:00 от seula » Записан

Что у тебя с глазами? Они совсем красные. Ты плакал?
— Нет, - отвечает он, смеясь. – Я слишком пристально вглядывался в свои сказки, а там очень яркое солнце.

Кнут Гамсун "Виктория"
Osmi
Гродненец
**

Репутация: +10/-0
Offline Offline

Сообщений: 71

Просмотр профиля Email
« Ответ #38 : 09 Январь 2009, 19:29:49 »

Не знаю, может это все из-за того, что у меня две дочки (сыновья, мот, это совсем другое), но у нас вполне в порядке вещей, что дети видят меня раздетой, а мужа - в нижнем белье (он просто их сам стесняется). Дети еще не оч большие (старшей 6 лет), но как-то не планирую я с возрастом менять свою политику в этом вопросе. Не так давно прочитала в одной книжке (видимо психология или психиатрия), что родители в белье, сон в одной постели с мамой и/или папой, целующиеся родители - это все есть скрытое сексуальное насилие над ребенком. О как завернули. Интересно, а почему в какой-то период жизни ребенок вдруг осознает, что этого надо стесняться? Причем стеснение голого тела плавно перекидывается и на белье. Ай, кто-нибудь увидит мои трусики, это стыдно. Не так уж редко бывает, что уже взрослые дамы испытывают смущение при покупке нижнего белья - она же держит в руках эти стыдные предметы! И почему голое тело - это сразу секс?
Цитировать
Мне, например, не хотелось бы, чтоб моя дочь чуть повзрослев выходила к гостям голой, или раздевалась на улице, или демонстрировала свои половые органы в садике или в школе. Немного стеснительности ей не помешает.

Моя дочь в шоке от детсадовских детей, которые демонстрируют свои половые органы и пристают с просьбой показать свои. Она не понимает, на кой на них смотреть. Интересно, перед эксгибиционистами мамы/папы голыми ходили? И где связь между стеснительностью и тем, чтобы не выходить к гостям голой?
Записан
Nataniel
Мегафлеймер
*******

Репутация: +6072/-15
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 23713


Сынок, дочка, сыночек

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #39 : 10 Январь 2009, 04:16:11 »

Если с детства приучать ребенка к мысли, что нагота-- это стыдно, некрасиво, неуместно-- как, интересно, потом девочка с такими установками разденется перед партнером?

Я не говорю, что нужно постоянно всем ходить нагишом, но и избегать таких ситуаций тоже не стоит. И если ребенок смотрит с интересом на половые органы, нужно не смущаться и гадать "и что он там думает?" а спокойно разъяснить ребенку, что к чему. И если ребенок своевременно получит реальные знания о сути вещей, то его  потребность в познании будет в достаточной степени удовлетворена, чтобы не перерасти потом в болезненный нездоровый интерес.

А своевременно-- это далеко не 16 лет, это гораздо раньше. Мамы деток, посещающих старшую группу в садике подтвердят, что в этом возрасте дети уже вовсю интересуются вопросами половых различий-- и тут нет ничего плохого и постыдного, это нормально, ребенок пытается разобраться в окружающем мире, понять, кто есть кто и почему именно так, а не иначе.

И что плохого в том, что ребенок изучит нюансы тела в доверительном и безопасном кругу семьи? Не надо надеяться, что что-то можно спрятать. Не увидит дома-- пойдет с пацанами в туалете грязные картинки смотреть. Я не говорю, что образованный в половом плане картинок этих смотреть не пойдет-- пусть даже и пойдет, но информация эта уже будет пропущена через фильтр данных родителями нормальных здоровых знаний.

 В младшем возрасте такой интерес имеет мало общего с сексом как таковым-- это просто изучение мира, ну а различие полов-- это один из китов, на котором мир держится-- тут, я думаю, никто спорить не станет.


Что конкретно до моей семьи-- мы моемся все вместе в ванной, ребенок в курсе, что мама-- девочка, а папа и Герман-- мальчики, что у мальчиков писюн, а у девочек нет писюна, зато есть писька и грудь. Смеющийся Знает, что трусики или штанишки нужно носить, чтобы не застудить попу, при этом спать нужно ложиться чистенькому и без трусиков. Где тут крамола? И, раз уж так к слову пришло, ребенок наш не пугается, если вдруг застает пикантную ситуацию-- он знает, что в том, что родители бывают раздеты, нет ничего плохого, и также знает, что папа с мамой друг друга никогда не обижают-- так что у него и мыслей плохих не возникает, он увиденное просто игнорирует.



   Ну а насчет красоты тела-- все мы не идеальны, но человек со здоровой психикой однозначно не примет за секс-идеал целлюлитную бабушку, виденную в детстве в бане.


Насчет личного и пр.-- оно придет по-любому с приходом пубертата-- гормоны сделают своё дело, родителям главное грамотно ребенку помочь справиться с этим сложным периодом. До этого (т.е. до 12 лет примерно)  нужно ребенку прививать не стыдливость и стеснительность, а чистоплотность.
Записан

Пошив современных купальников для художественной гимнастики на заказ. Быстро, красиво, качественно! +375293230222
SаvаGе
Почетный гродненец
*****

Репутация: +332/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1058


Ленивое чудо случайного взгляда...

Просмотр профиля
« Ответ #40 : 21 Январь 2009, 21:06:37 »

Полностью,целиком, всеми ногами и руками согласна с Натэниел. За временным отстутствием собственных детей, сужу по младшему брату. Сколько себя помню, никто никогда не стеснялся. Купали его до тех пор пока он сам как то постепенно не стал принимать ванную сам. Да и сейчас, ему 10 - и он по детсткой привычке врывается в комнату и плевал он что я передеваюсь. Другой вопрос - что мы все родные люди. Врядли он, зная что дома мы не одни, залетал в комнаты когда кто-то переодевается ВеселыйВ детстве....яркое воспоминание что купал меня всегда папа. В трасах он вместе со мной залезал в ванную, и счастливей меня не было на свете Смеющийсятак что....не вижу каких-то там разделений до 2х ил или до 3х. Дети и родители сами поймут когда им стоит приодеться и купаться самостоятельно Подмигивающий
Записан

Когнитивный диссонанс. Это когда кусаешь пряник, а у него вкус как у манной каши. И ты такой смотришь - вроде пряник. Опять кусаешь - опять каша. В этот момент тебя посещает когнитивный диссонанс.
Страниц  : 1 2 Далее» [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Войти
Войдите, чтобы добавить комментарий

Войдите через социальную сеть

Имя пользователя:
Пароль:
Продолжительность сессии (в минутах):
Запомнить:
Забыли пароль?

Контакт
Powered by MySQL Powered by PHP Мобильная версия
Powered by SMF 1.1.20
SMF © 2006-2024, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
| Sitemap
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Страница сгенерирована за 0,35 секунд. Запросов: 19.