|
televital
|
На самалёце, намаляваным на тваёй аватары , пратараніў стары мост.  (шутка). |
|
|
|
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2006, 18:44:17 от televital »
|
Записан
|
|
|
|
|
iddqd
|
не ну серьезно, я в инте найти не могу, ни на википедии, ни так
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
televital
|
Наколькі памятаю на помніке напісана нешта накшталт: загінуў пры вызваленьні горада ў 1939 годзе.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iddqd
|
так что то типа я помню, вот конкретно бы! где там паладин, пускай рассказывает, он эту тему завел  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Paladin
|
Я завел тему не о событиях в Гродно... а о новомодной истории... А что до дат (я кстати ошибся на сутки)... если это интересно... то на 20 - 22 сентября 1939г? Гродно стало эдакими Фермопилами... Где импровизированное сопротивление (из тяжелого вооружения 4 гаубичных расчета 2 зенитки и одно противотанковое ружье) в течение двух суток сдерживали наступление (я если честно замучился вычислять количество) подразделения красной армии которые наступали на город с юга... в истории тут просто чистое место... ну максимум совместный сов.нем. парад. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Burbulator
Гродненец
 Репутация: +21/-0
 Offline
Пол: 
Сообщений: 237
Шож я маленьким не здох?
|
Я завел тему не о событиях в Гродно... а о новомодной истории...
подразделения красной армии которые наступали на город с юга... в истории тут просто чистое место... ну максимум совместный сов.нем. парад.
Ну, кое-что есть. Причем довольно подробно. |
|
|
|
|
Записан
|
Откуда в }|{опе алмазы?
|
|
|
|
Paladin
|
Кстати данные взяты из исследований по моей ссылке... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Burbulator
Гродненец
Репутация: +21/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 237
Шож я маленьким не здох?
|
Кстати данные взяты из исследований по моей ссылке... И тем не менее, если эти факты-таки имели место быть, то трактовать их можно именно весьма однозначно. А с учетом того, что статья, на мой субъективный взгляд лишена перекосов как в левую, так и правую сторону то не верить ей не вижу оснований. Иначе говоря, мы имеем дело с честной оккупацией одного государства другим. А если поставить в один ряд события: договор Молотова-Риббентроппа нападение Германии на Польшу нападение СССР на Польшу Последние 2 события отнести в одно - начало 2 мировой войны То получается весьма некрасивая картинка. И не надо говорить о том кто потом прозрел и кто потом победил... |
|
|
|
|
Записан
|
Откуда в }|{опе алмазы?
|
|
|
Burbulator
Гродненец
Репутация: +21/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 237
Шож я маленьким не здох?
|
Кстати, из свидетельств очевидцев жители Гродно с 18 по 22 сентября 39 года в спешке убегали из города на запад, оставляя вещи. После этого целые районы города стояли пустыми - где жили люди побогаче (нынешняя улица 17 Сентября, Мицкевча) А те, что несколько победнее потом кое-где насильно выселялись из своих домов. Поскольку тут же приехала волна русских с востока и позанимала эти самые пустые (и не пустые) квартиры и дома. Собсно, нынешнее население Гродно - большей частью и есть потомки этих переселенцев (имхо) (мои правда, приехали в Гродно уже после войны)
|
|
|
|
|
Записан
|
Откуда в }|{опе алмазы?
|
|
|
|
iddqd
|
млин, господа, что то я ваших точек зрения не понял.... прочитал так сказать ваш материал, и хотелось бы ваше мнение выслушать, в частности паладина. и вообще, кто знает, что горновых такого сделал?
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2006, 02:56:37 от DeNiM »
|
Записан
|
|
|
|
toronto
Гость
|
.
...25.9.1920 войска буржуазной Польши вновь заняли город. По условиям Рижского мирного договора 1921 Гродно в составе Западной Белоруссии отошло к буржуазной Польше. В 1921-39 город был центром повета Белостокского воеводства.
1.9.1939 фашистская Германия напала на Польшу. Правительство СССР приняло решение взять под защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии и Западной Украины. 17.9.1939 Красная Армия перешла советско-польскую границу и приступила к освобождению западно-белорусских и западно-украинских земель. Утром 20 сентября к городу подошли части Красной Армии. В освобождении Гродно принимали участие подразделения конно-механизированной группы под командованием комкора И. В. Болдина, в её состав входили стрелковые части, 5-й танковый корпус (комдив М. Л. Петров) и 6-й кавалерийский корпус (комкор А. И. Еременко). Во время освобождения Гродно особо отличились стрелковая рота под командованием ст. политрука Г. А. Горновых, которая одной из первых ворвалась в город, захватила мост через р. Неман и удерживала его до подхода осн. сил, и танковый батальон под командованием майора Ф. И. Квитко. Танки прорвались в Занеманскую часть города с правобережной стороны, завязали бой в районе табачной фабрики и стекольного завода, орудийным огнем обеспечивая подходы пехоты. В боях за город героически погибли Горновых и Квитко, их именами названы улицы в Гродно. К вечеру 21 сентября город был освобожден....
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2006, 03:52:45 от toronto »
|
Записан
|
|
|
|
|
sol
|
Боюсь палладина ничем не убедишь. Когда-то я ему напомнил о геноциде учененном поляками на гродненщине. На что он гордо заявил что поляки вырезали исключительно коммунистов, за что им все должны быть только благодарны. Вы уж извините но это клиника.
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2006, 11:40:22 от sol »
|
Записан
|
Вместе мы сильнее!
|
|
|
|
DarkAvenger
|
До Фермопил далековато. Там 300 человек сдерживало 1 000 000.
Да и дольше к тому же. Чтобы тягаться с Фермопилами необходимо чтобы прошло несколько веков, когда вновь открытые данные укажут нам точное количество большевистских орд и откроют нам поименно имена героев и совершенные ими подвиги.
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2006, 13:21:24 от DarkAvenger »
|
Записан
|
Здесь могла быть ваша реклама.
|
|
|
Burbulator
Гродненец
Репутация: +21/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 237
Шож я маленьким не здох?
|
До Фермопил далековато. Там 300 человек сдерживало 1 000 000.
Да и дольше к тому же. Чтобы тягаться с Фермопилами необходимо чтобы прошло несколько веков, когда вновь открытые данные укажут нам точное количество большевистских орд и откроют нам поименно имена героев и совершенные ими подвиги. Считаем: 1000000 / 300 = 3333,3 человека. Т.е. один держал, как минимум 3333 человека. У них что, оружие массового поражения было? А орда в миллион человек - это что-то наподобие войны с китаем. После такого сражения там должно остаться примерно 15 тысяч тонн костей. Нормально, примерно так совками вся история написана... |
|
|
|
|
Записан
|
Откуда в }|{опе алмазы?
|
|
|
Burbulator
Гродненец
Репутация: +21/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 237
Шож я маленьким не здох?
|
Когда-то я ему напомнил о геноциде учененном поляками на гродненщине. Наверное-таки уж геноцид со стороны россии по отношению к местному населению будет ну уж никак не меньше. Особенно за последние 350 лет... |
|
|
|
|
Записан
|
Откуда в }|{опе алмазы?
|
|
|
|
iddqd
|
молодой человек, ждем от вас фактов с указанием источников, в которых упоминается геноцид со стороны россии к местному населению (коренному, т.е. к белорусам) в течении последних 350 лет.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Paladin
|
Стоп стоп! Братья Апачи! Давайте определим понятие геноцид и что имеет в виду DeNiM под Когда-то я ему напомнил о геноциде учененном поляками на гродненщине. Так вот геноцид это <--- dictd_www.mova.org_beslov ---> ГЕНОЦИД (от греч. genos - род - племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). Такие преступления совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны, особенно против славянского и еврейского населения. Международная конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (1948) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида. слово за DeNiM |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iddqd
|
все верно, очень четкое и хорошее определение. в том то и дело, что я не могу припомнить подобных дейсвтий ни со стороны польшы, ни со стороны россии по отношению к коренному населению беларсуи (т.е. белорусам). была полонизация, была руссификация.... хм, интерестно, создание заведомо неблагоприятных условий для группы людей по рассовым признакам с целью заставить их отказаться от родного языка, религии и культуры в течении длительного промежутка времени можно назвать "геноцидом"?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Adimiron
|
Турки в свое время вырезали армян. Но до сих пор искренне считают, что это была акция "замирения" непокорных экстремистов (женщины, дети, старики, ну и мужики с оружием, куда без них). Только вот в ЕС их что-й-то не слишком хотят принимать. Если польшу в ЕС приняли - значит геноцида русских (коммунистов, СР-ов, социалистов, монархистов) ни какого не было. Так? Возьмем Германию. Про геноцид евреев знают все, но Германия, тем не менее, член ЕС. Покаялись просто, прощения попросили. Турки - гордые. И русские гордые, и поляки и татары с монголами.
Вообще, умение повернуть дышло истории как душе угодно всегда присутствовало.
Скажите мне, партизаны Беларуси в 1941-1944 были "хорошими" или "плохими"? С точки зрения СССР вроде как и герои. С точки зрения оккупантов из Германии - бандиты. Возникнет вопрос, а-а-а... а разве оккупанты сами не "плохие" были? Это же ОККУПАНТЫ!!! Какой вопрос - такой ответ: сейчас в мире несколько десятков стран находятся в оккупации других стран (возьмите Ирландию, Ливан и Сектор Газа, та же Турция парочку островов в Средиземном море отожрала, Индонезия и т.д.). И все "партизаны" на этих территориях для оккупационных властей - суть бандиты.
Так что Истории не существует! Есть история, которую преподносят. Все равно всегда кто-либо что-либо извратит. Объективная реальность.
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2006, 13:43:34 от Adimiron »
|
Записан
|
Format c: Enter!
|
|
|
|
DarkAvenger
|
До Фермопил далековато. Там 300 человек сдерживало 1 000 000.
Да и дольше к тому же. Чтобы тягаться с Фермопилами необходимо чтобы прошло несколько веков, когда вновь открытые данные укажут нам точное количество большевистских орд и откроют нам поименно имена героев и совершенные ими подвиги. Считаем: 1000000 / 300 = 3333,3 человека. Т.е. один держал, как минимум 3333 человека. У них что, оружие массового поражения было? А орда в миллион человек - это что-то наподобие войны с китаем. После такого сражения там должно остаться примерно 15 тысяч тонн костей. Нормально, примерно так совками вся история написана... Не совками а греческим историком Геродотом. А вообще если ты не в курсе вся история так и пишется. И героическую оборону Гродно от азиатских орд так и напишут. Был бы спрос. |
|
|
|
|
Записан
|
Здесь могла быть ваша реклама.
|
|
|
Burbulator
Гродненец
Репутация: +21/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 237
Шож я маленьким не здох?
|
молодой человек, ждем от вас фактов с указанием источников, в которых упоминается геноцид со стороны россии к местному населению (коренному, т.е. к белорусам) в течении последних 350 лет. Аббисняю, молодой человек. В течение последних 350 лет не осталось коренного населения нынешней Беларуси - литвинов. Поскольку не осталось нации, то не является ли это свидетельством геноцида? Источник - сходи в музей или почитай книги про разделы Речи Посполитой (от первого до третьего). |
|
|
|
|
Записан
|
Откуда в }|{опе алмазы?
|
|
|
Burbulator
Гродненец
Репутация: +21/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 237
Шож я маленьким не здох?
|
все верно, очень четкое и хорошее определение. в том то и дело, что я не могу припомнить подобных дейсвтий ни со стороны польшы, ни со стороны россии по отношению к коренному населению беларсуи (т.е. белорусам). была полонизация, была руссификация.... хм, интерестно, создание заведомо неблагоприятных условий для группы людей по рассовым признакам с целью заставить их отказаться от родного языка, религии и культуры в течении длительного промежутка времени можно назвать "геноцидом"? Была полонизация, но не было геноцида. Собсно, что значит полонизация? До нее и письменности почти здесь не было (могу предположить) Ну а уж руссификация... Кто сказал, что за русским солдатом должен прийти русский чиновник и русский учитель? |
|
|
|
|
Записан
|
Откуда в }|{опе алмазы?
|
|
|
|
Paladin
|
была полонизация, была руссификация.... Что это вообще начит? можно объяснить любой из этих двух терминов... Вообще, умение повернуть дышло истории как душе угодно всегда присутствовало. Я знаю... это такое оправдание тем кому факты ненравяться... вот и появляется дышло по их выбиванию... нужно читать историю а не сочинять ее. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2006, 00:51:34 от Paladin »
|
Записан
|
|
|
|
|
неманский
|
была полонизация, была руссификация.... Что это вообще начит? можно объяснить любой из этих двух терминов... На Гродненщине имело место как и русификация так и полонизация. Вот пример русификации по рассказу одного раритетного старичка, который весьма хорошо помнит Гродно еще за польским часом и много знает о своих предках. Когда теперешняя Гродненская область вошла в состав Русской империи его предки поляки и католики  жили в деревне недалеко от Гродно. Как известно в России лица достигшие 20 летнего возраста должны были служить в армии в том числе и на срок до 25 лет. Потенциальный призывник на длительный срок выбирался с помощью жребия. Но для жителей новых земель Русской империи имелась возможность "откосить" от жребия, для чего достаточно было перейти в православие. Чем и воспользовались его предки. В настоящий момент старичок имеет запись в паспорте Беларус, но православные праздники не признает, отлично знает польский и ходит по возможности в костел |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Almer
Гость
|
Косательно геноцида...
1918 год, лідар бальшавікоў "Западной области": "Мы лічым, што беларусы не з'яўляюцца нацыяй і што тыя этнаграфічныя асаблівасці, якія іх аддаляюць ад астатніх рускіх, павінны быць зжытыя. Нашй мэтай з'яўляецца не стварэнне новых нацыі, а знішчэнне нацыянальных рагатак."
"Забудьте наивные мечтания занимавшие вас доселе, господа и помните, что если вы не станете здесь по своим мыслям и чувствам русскими, то вы будете здесь иностранцами и должны тогда покинуть этот край." М.Муравьев 1864 Вильно
"Вопрос о здоровом национальном сознании народа есть в первую очередь вопрос о создании здоровых социальных отношений как фундамента для правильного воспитания индивидуума. Ибо только тот, кто через воспитание в школе познакомился с культурным, хозяйственным и прежде всего политическим величием собственного отечества, сможет проникнуться внутренней гордостью по поводу того, что он принадлежит к данному народу. Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю."
Да-да... тот самый Адя...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Burbulator
Гродненец
Репутация: +21/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 237
Шож я маленьким не здох?
|
Тогда вся мировая история - история геноцида.
Что вообще за литвины такие? Те что геноцид дреговичей и кривичей устроили?
Нет. Это их потомки. Вернее, и их потомки тоже. Ассимилировали, собсно, в процессе создания ВКЛ. Да, и в догонку, не путайте литвинов и литовцев. Это две совсем разные ветви имеющие совсем разную историю и не совсем близкие корни. |
|
|
|
|
Записан
|
Откуда в }|{опе алмазы?
|
|
|
|
iddqd
|
молодой человек, ждем от вас фактов с указанием источников, в которых упоминается геноцид со стороны россии к местному населению (коренному, т.е. к белорусам) в течении последних 350 лет. Аббисняю, молодой человек. В течение последних 350 лет не осталось коренного населения нынешней Беларуси - литвинов. Поскольку не осталось нации, то не является ли это свидетельством геноцида? Источник - сходи в музей или почитай книги про разделы Речи Посполитой (от первого до третьего). если коренное население белоруси - литвины, то я китаец. лабусы жили тут еще до славян, пришли кривичи, радимичи и проч. и в результате смешения появились белорусы. потом пришли татары, и теперь почти у каждого белоруса в крови есть их степная кровь. вот это и есть белорусы, т.е. нация сформировавшаяся при ВКЛ. также в истории ВКЛ беларусы назывались литвинами, так как такого понятия в те времна еще не было. а теперь давай пиши про геноцид |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Paladin
|
если коренное население белоруси - литвины, то я китаец. Тогда совершенно обоснованно вас можно считать китайцем. лабусы жили тут еще до славян А кто Вам сказал что лабусы это литвины? А? Лабксы это жамойты. Литвины, изначально заселявшие средний Неман, с легкостью подчинили себе Жамойць (лабусов), Белую русь... а уже при великом полководце и политике Ольгерде была полностью подконтрольной Киевская русь. Отличные вояки и дипломаты. На момент объединения с Короной Польской в Речь Посполитую имели столько змель что южных ее границ никто и не знал. Из них же был один из величайших родов в истории Речи Посполитой - Ягелоны. А Белорусь? Белая Русь это была подчиненными Литвинам восточная земля имевшая правда более высокую культуру которая легко смешалась с Литовской что не поменяло статус скво. также в истории ВКЛ беларусы назывались литвинами, так как такого понятия в те времна еще не было. В истории ВКЛ национальность под названием "Белорусы" нефигурировала вообще. А тех кого вы держите за "белорусов" называли "русскими" которые собсно и населяли земли белой и киевской руси. Сие тож есть факт. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Burbulator
Гродненец
Репутация: +21/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 237
Шож я маленьким не здох?
|
[если коренное население белоруси - литвины, то я китаец. лабусы жили тут еще до славян, пришли кривичи, радимичи и проч. и в результате смешения появились белорусы. потом пришли татары, и теперь почти у каждого белоруса в крови есть их степная кровь. вот это и есть белорусы, т.е. нация сформировавшаяся при ВКЛ. также в истории ВКЛ беларусы назывались литвинами, так как такого понятия в те времна еще не было. а теперь давай пиши про геноцид[/quote]
Ну еще забыл, что пришли евреи и теперь у каждого белоруса еще и еврейская кровь.
А еще пришли и шведы, и шведская кровь есть тоже... Французская наверное тоже есть, но они очень быстро пришли и быстро ушли. После них появилось название деревни Грандичи и слово "шаромыжники"
На самом деле никто точно и достоверно не знает, кто были литвины Самым логичным объяснением - что это были жители ВКЛ. Ни больше ни меньше. А племя Литва, которая жила в среднем панямонне по разным источникам была то ли ближе к славянам, то ли к жамойтам и аукштайтам Скорее даже к жамойтам и аукштайтам (родственники предков латышей, эстонцев, скандинавов и т.д.) Уж потом пришли кривичи, дреговичи радимичи, ятвяги и т.п. и ассимилировали местное население (может даже и не без мордобоя. Кто знает?) А вот уж потом все что здесь осталось стало именоваться литвинами. Белой Русью (на копии карты 17 века сам видел - называется Russia Alba) - это были земли восточнее могилева! (к слову, есть еще и Russia Rubra и Russia Nigra - где-то территория той самой Киевской Руси).
Кстати, так никто и не нашел доказательств существования той самой Киевской Руси.
Кстати, про татар. Они не сами пришли, их об этом крепко попросили. И крови татарской у нынешних белорусов мало, поскольку жили они достаточно обособленными кланами. Вот встретите кого-нить с фамилией Бут или Бут-Гусаим - у них наверняка есть...
Теперь про геноцид. Отсутствие литвинов (равно как и кривичей и дреговичей и пр.) не является ли свидетельством геноцида? Авойны 17 века? а разделы Речи Посполитой? Они что, бескровными были?
|
|
|
|
|
Записан
|
Откуда в }|{опе алмазы?
|
|
|
Burbulator
Гродненец
Репутация: +21/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 237
Шож я маленьким не здох?
|
А кто Вам сказал что лабусы это литвины? А? Лабксы это жамойты. Литвины, изначально заселявшие средний Неман, с легкостью подчинили себе Жамойць (лабусов), Белую русь... Забыли про Аукштайтов :-) а уже при великом полководце и политике Ольгерде была полностью подконтрольной Киевская русь. Отличные вояки и дипломаты. На момент объединения с Короной Польской в Речь Посполитую имели столько змель что южных ее границ никто и не знал. Из них же был один из величайших родов в истории Речи Посполитой - Ягелоны. А Белорусь? Белая Русь это была подчиненными Литвинам восточная земля имевшая правда более высокую культуру которая легко смешалась с Литовской что не поменяло статус скво.
В истории ВКЛ национальность под названием "Белорусы" нефигурировала вообще. А тех кого вы держите за "белорусов" называли "русскими" которые собсно и населяли земли белой и киевской руси. Сие тож есть факт. А был ли мальчик? Нигде в летописях не встречается словосочетание "Киевская Русь" Есть Русь, есть куча княжеств, включая Московское... |
|
|
|
|
Записан
|
Откуда в }|{опе алмазы?
|
|
|
|
