|
Aleksandr_Sever
|
Смешались в кучу кони, люди...
Полабские славяне (7 или 8 века) и Карпини 12-го века...
(хотя на самом деле он путешествовал в 1240-е гг., т.е. это век 13-й, а волыняне попали на Гродненщину не позже конца 10 века. и далее попадали сюда вплоть до 12-го века (как князь Всеволод Давыдович примерно в 1116 году) и даже в 13-м веке: в 1250-1270-е гг. - во время войн с Литвой за Понеманье)...
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 08 Март 2014, 19:43:08 от Aleksandr_Sever »
|
Записан
|
|
|
|
|
CarmiSs@
|
А лучше авторов иностранных 19 века - тогда ещё никто не сомневался в приходе Полабских славян (конкретно Лютичей - Велетов - Вильцев) на наши земли. Авторы 19 века не знали результатов археологических раскопок... и вообще много чего Не понимаю, почему такой протест, что на Гродненщине были волыняне? Да, в районе того же Новогрудка волынские курганы, особенно периода 12-13 вв., и что? Ну волыняне и волыняне. И про славян Полабья я только в очень альтернативных источниках читала. Если мне кто-то покажет исследование по результатам археологических раскопок - что таки да, были тут лютичи или бодричи, вот их могилы, вот их вещи - ну были и были |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Археологические источники, а также лингвисты по данным топонимов показывают сложный этнический состав предков современных белорусов. На Гродненщине в конце первого тысячелетия нашей эры помимо балтских племен, дреговичей, волынян и кривичей отметились также древляне, а ранее - многие народы, вплоть до индо-иранцев, германцев, кельтов, финно-угров и т.д.
В одной из последних работ - монография И. Саливона и О. Марфиной "Физический тип древнего населения Беларуси" (Институт истории НАН Беларуси, Минск, Беларуская навука", 2014 год, рецензенты - А.И.Локотко и О.Н.Левко), в которой подведены итоги антропологических исследований костных останков, найденных археологами на территории Беларуси, доказана неоднородность антропологического состава средневекового населения на территории Беларуси.
Расистские заявления о чистоте белорусской нации не имеют под собой фактических оснований. Беларусь - многонациональное государство, о чем говорила раньше и сегодня говорит статистика, и всегда говорила история и письменные источники, в чем мы еще раз убедимся в этом году в ходе Фестиваля национальных культур в Гродно.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Kreol
|
Авторы 19 века не знали результатов археологических раскопок... и вообще много чегоНе понимаю, почему такой протест, что на Гродненщине были волыняне? Да, в районе того же Новогрудка волынские курганы, особенно периода 12-13 вв., и что? Ну волыняне и волыняне. И про славян Полабья я только в очень альтернативных источниках читала. Если мне кто-то покажет исследование по результатам археологических раскопок - что таки да, были тут лютичи или бодричи, вот их могилы, вот их вещи - ну были и были По существу вопроса можно с Вами согласится с позиций сегодняшнего среднестатичного аборигена Гродненщины ( а по правде процентам 80 их этот вопрос глубоко индифферентен) они ждут зрелищ ,типа централизовано организованного фестиваля национальных культур. Мне тоже почти все равно кто здесь был тысячу лет назад. А вот кто будет сегодня и завтра - вовсе не все равно. Хочу быть я, мои родные, все остальные кто осознанно поддерживает мои взгляды на жизнь, историю и поведение в этой стране. И в моем представлении это могут быть люди иных национальностей, которые не запятнали себя агрессией к моей земле. Те же из них которые в силу различных исторических обстоятельств непреодолимой силы на ней уже находятся обязаны, подчеркиваю, обязаны уважать,чтить, постигать и интегрироваться в культуру,язык. традиции и способ мышления жителей моей страны, а не с гегемонических позиций навязывать свои. Только в этом случае совместные фестивали национальных культур будут истинным и ярким событием единства народа, а не искусственным преподнесением потомкам факта многонационального и братского этноса на Гродненщине со времен Рождества Христова. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
CarmiSs@
|
И в моем представлении это могут быть люди иных национальностей, которые не запятнали себя агрессией к моей земле. Немцы вам не нравятся чтоле 
Добавлено: 09 Март 2014, 15:44:45
Те же из них которые в силу различных исторических обстоятельств непреодолимой силы на ней уже находятся обязаны, подчеркиваю, обязаны уважать,чтить, постигать и интегрироваться в культуру,язык. традиции и способ мышления жителей моей страны русский язык, культура Стас Михайлов, традиции - крестный ход на Божье Тяло, способ мышления - кто не тягает на Польшу, тот лох?  Сначала культуру надо иметь, чтоб в неё кого-то интегрировать  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Сначала культуру надо иметь, чтоб в неё кого-то интегрировать Интересная мысль  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Сначала культуру надо иметь, чтоб в неё кого-то интегрировать Интересная мысль Да А какая культура способна не только своих носителей удержать, но и новых притянуть? Только та, которая держится на двух китах: церковь, язык. Общая религия сплачивает людей, общий язык, который функционирует и как язык элиты, и как письменный язык. Ну а теперь посмотрим вокруг, кто у нас имеет такую культуру |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Kreol
|
Добавлено: 10 Март 2014, 10:51:42
А какая культура способна не только своих носителей удержать, но и новых притянуть? Только та, которая держится на двух китах: церковь, язык. Общая религия сплачивает людей, общий язык, который функционирует и как язык элиты, и как письменный язык. Ну а теперь посмотрим вокруг, кто у нас имеет такую культуру Вы не правы. Согласно официальной российской концепции понятие народ держится на 3х китах. Из донесения императору генерал-губернатора Северо-западного края Муравьева: "Что не сделал русский штык, доделают русская школа, православная церковь и российский чиновник. Ну вот и видим, действительно нет у нас своей культуры и языка. Не поддерживаю расизма русизма. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 10 Март 2014, 11:54:18 от Kreol »
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Это было несколько эпох тому назад. Я уважаю вашу позицию, но то время ушло, а нынче - иная реальность. Это мы, старперы, сидим и спорим об идеях. И не всегда видим, что творится вокруг. Сейчас для молодежи любая школа полезна, даже китайская, потому что в голове черт знает что... И книжек против русификации и за Беларусь полно, при желании можно всегда найти, тем более что есть инет, но проблема не в том, что их не читают, а в том, читают ли книги вообще.
Новость: Ханин, интеллигентного вида перспективная модель, уехал в Китай за контрактами. В интервью спросили, какие книги вы читали: он ответил:
- Книг не читаю.
Типичный пример на сегодняшний день.
Всех победили американские секс, наркотики и рок-н-ролл (и всякое другое: блокбастеры, компьютерные игры, социальные сети, пиво, ночные клубы). Новости: шесть молодых людей умерло за последнее время от психотропов; в Беларуси найдено полтонны наркотиков за раз и другое.
Сидим, спорим дальше о своем, аргументы: Муравьев, косинеры, шляхта...
Реальность бьет по голове: глобализация, массовая культура, психотропы, курительные смеси...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
|
Almer
|
Цитата никак не определена, что она из другого источника никак не видно, исходя из текста представляется как Ваша.
Если уж мы спорим о коссинерах и шляхте, значит это нас интересует, все-таки раздел "история". Про курительные смеси спорят в других местах, или курят.
|
|
|
|
|
Записан
|
Наш чалавек паверыць у Страшны Суд толькі калі анёлы Божыя прыкладамі выб'юць яму дзьверы.
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Не поддерживаю расизма русизма. а причём тут русизм? Я про теоретическую модель, которую разные политические системы использовали и практика показала, что только при наличии общего языка (литературного!) и общей церкви народ сохраняется и держится. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almer
|
каковы временные рамки понятия народ сохраняется и держится. ? |
|
|
|
|
Записан
|
Наш чалавек паверыць у Страшны Суд толькі калі анёлы Божыя прыкладамі выб'юць яму дзьверы.
|
|
|
|
Jendrus
|
Вопрос: в 16 веке в Гродно, согласно привелея Бонны, было два бурмистра - "русин" и "литвин", своего рода, квота. "Русины" - это православные жители, потомки славянских поселенцев еще эпохт Киевской Руси, а вот кто такие гродненские "литвины" (именно гродненские, в контексте 16 века)? Балты-католики? Или только католики?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Kreol
|
а причём тут русизм? Как, вы не видите ? Так русский язык на сегодняшний день у нас практически один, и вы считаете что всегда так было. И куда же подевался старый беларуский на котором был написан Статут ВКЛ и на котором много столетий общался народ. Современному поколению, инертному и безпринципному сегодня можно подсовывать любую туфту, этот пипл все схавает, и что самое печальное, не задумываясь. Это прямой результат многовекового насильственного воздействия "русизма"( под этим понятием я подразумеваю весь комплекс многовекторного воздействия России, в любых формах ее существования, даже исключающих друг друга ( я имею в виду царизм и большевизм). Следовательно, это национальная российская стратегия. События в Крыму наглядно подчеркивают тезис о защите национальных интересов, поводом для которого стал русский язык, так сказать, руководством к действию.
Добавлено: 12 Март 2014, 13:31:07
Это было несколько эпох тому назад. Я уважаю вашу позицию, но то время ушло, а нынче - иная реальность. Это мы, старперы, сидим и спорим об идеях. И не всегда видим, что творится вокруг. Сейчас для молодежи любая школа полезна, даже китайская, потому что в голове черт знает что... И книжек против русификации и за Беларусь полно, при желании можно всегда найти, тем более что есть инет, но проблема не в том, что их не читают, а в том, читают ли книги вообще. Мы говорим с вами об одних и тех же вещах, только на "разных " языках, и поэтому, как бы, не понимаем друг друга. Я свободно ориентируюсь в реалиях сегодняшнего времени и не могу даже сожалеть о том что было когдато 5 -3 века назад, но как потомок шляхетского рода из тех времен я сильно сожалею о том что меня лишили истории. И хотя Российская империя подтвердила статус дворян моих предков, (т.е я потомок дворян Российской империи), к чему сегодня всеми правдами и неправдами стремятся всякие российские олигархи и госчиновники) , тем не менее на генетическом уровне я не могу внутренне принять это, так как это был способ подчинить себе дворянство завоеванных территорий. Открывать сегодняшнему поколению истинную его историю надо начиная от себя и своего окружения, если этого не в состоянии и нежелании осуществить те кто это делать должны, если они позиционируют себя патриотами своей страны. Ваша позиция мне тоже не импонирует, поскольку вы выступаете от имени пророссийского лобби., либо это ваша личная странная позиция. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 12 Март 2014, 13:31:08 от Kreol »
|
Записан
|
|
|
|
|
CarmiSs@
|
каковы временные рамки понятия народ сохраняется и держится. ? От летописного времени до современности, где–то так Креол, хватит за меня домысливать, что считаю, то пишу сама, в помощи не нуждаюсь, и в языковой,ситуации на белорусских землях разбираюсь, но с телефона тяжко писать
Добавлено: 12 Март 2014, 14:54:45
каковы временные рамки понятия народ сохраняется и держится. ? От летописного времени до современности, где–то так Креол, хватит за меня домысливать, что считаю, то пишу сама, в помощи не нуждаюсь, и в языковой,ситуации на белорусских землях разбираюсь, но с телефона тяжко писать |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Kreol
|
Креол, хватит за меня домысливать, что считаю, то пишу сама, в помощи не нуждаюсь, и в языковой,ситуации на белорусских землях разбираюсь, но с телефона тяжко писать А я за вас ничего не домысливаю, а пишу за себя. А вы как бы не писали, а восточный человек из вас все равно выглядывает. Поставьте мне двойку по истории, аналогичные примеры в моей жизни уже были. Где то в 5 или 7 классе был такой предмет - История древнего мира. Очень занимательный для меня предмет и я всегда знал его на 4 или 5. Но рядом со школой был костел в который родители в нашем регионе всегда обязывали ходить детей а школа активно с этим боролась. На уроке Истории древнего мира директор школы , который вел этот предмет, после уверенного ответа по теме , спросил меня есть ли бог. Я не мог соврать в присутствии одноклассников из моего населенного пункта и ответил что есть. Так училим меня родители. На что директор сказал: садись дурак - два. Это была оценка по Истории древнего мира, было очень обидно, но и полезно. Отсюда пошла моя личная оценка истории того мира который нами правил. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Из меня только микробы выглядывают )))
Просто у белорусов нет до сих пор ни общей церкви, ни даже общего языка – а надо бы уже это всё иметь, а не то будет поздно ((( если уже непоздно
Доказательств бытия Божьего нет, а на уроках надо отвечать за себя, а не за одноклассников
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Kreol
|
Доказательств бытия Божьего нет, а на уроках надо отвечать за себя, а не за одноклассников А родителей детям слушаться надо или нет? Сегодня я биохимик по образованию и знаю какие молекулы составляют основу жизни на Земле и как она материализуется из неорганики. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
И куда же подевался старый беларуский на котором был написан Статут ВКЛ и на котором много столетий общался народ. Этот язык, который назывался именно "руским" ("русинским", иногда "словенским"), не Российская империя ликвидировала. К концу 18-го века он уже просто не использовался в письменной речи, я думаю вы сами знаете почему. С тех пор белорусский так и не стал общенародным. Причина кроется еще в 17-м веке. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Причина кроется в 15 веке
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Тогда языку еще ничего не угрожало, на мой взгляд. Первой угрозой стало создание гродненской и брестской королевских экономий в первой половине 16-го века, где в частности многие земли современных Гродненского, Брестского и Мостовского районов и части других перешли под администрацию польского короля. Но это все еще было не так опасно. Далее - создание РЕчи Посполитой - уже прозвенел первый звоночек. Но наибольший удар по языку наших предков был нанесен именно в начале 17-го века, когда стали претворяться в жизнь идеи униатства. Падала роль православия, а уния постепенно переходила на богослужение на польском языке. Орден базилиан выпускал почти исключительно польскоязычную религиозную и другую литературу. Как итог, за весь 18-й век на территории Беларуси было издано только 9 или 10 наименований книг на "русском". Даже Статут ВКЛ с 1617 или 1619, точно не помню, издавался на польском.
Добавлено: [time]Срд 12 Мар 2014 17:54:29[/time]
Вопрос: в 16 веке в Гродно, согласно привелея Бонны, было два бурмистра - "русин" и "литвин", своего рода, квота. "Русины" - это православные жители, потомки славянских поселенцев еще эпохт Киевской Руси, а вот кто такие гродненские "литвины" (именно гродненские, в контексте 16 века)? Балты-католики? Или только католики? Поскольку католиков во время королевы Боны в Гродно было немного, мне лично кажется, что под литвинами имелись в виду евреи, к слову, в Вильно именно их называли литваками (не знаю правда, с какого века). Хотя, конечно, могли быть и католики плюс татары плюс евреи, т.е. все вместе неправославные |
|
|
|
« Последнее редактирование: 12 Март 2014, 19:58:33 от Aleksandr_Sever »
|
Записан
|
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Уния не при чём
В 15 веке началось объединение дворян с польской шляхтой, была закреплена персональная уния с Польшей, закреплено высшее положение католической шляхты... Всё это создало предпосылки для полонизации элиты страны (((
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Но при всем при этом мы имеем в 16-м веке достаточно обширное книгопечатание на "руском" или старобелоруском, делопроизводство и три статута.
Именно униатство в конец вытеснило язык из письменного обращения, оно же внесло полонизмы в народные говорки на местах, в итоге современный белорусский намного больше отличается от современного русского, чем старобелорусский от старорусского.
Интересно, что граница распространения белорусских говоров примерно совпадает с восточной границей Речи Посполитой после унии 1569 года, и не совпадает с границами ВКЛ при Витовте и его ближайших преемниках, или границами расселения кривичей или др., (что, кстати, не логично, если говорить о существовании еще в 15-м веке старобелорусского, правильно все-таки, наверное, говорить о "руском" иди "русинском", можно писать в кавычках, а о старобелорусском говорить применительно к 16-му веку и позднее).
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Kreol
|
Всё это создало предпосылки для полонизации элиты страны ((( И где эта сполонизированная белорусская элита?
Добавлено: 13 Март 2014, 12:02:01
а причём тут русизм? Рекомендую взглянуть на проблему в таком видении: Google, Анатоль Тарас "Момент истины для нас". |
|
|
|
« Последнее редактирование: 13 Март 2014, 12:02:01 от Kreol »
|
Записан
|
|
|
|
|
|
|
Kreol
|
Ну что тут сказать..... Теперь всем известно что Земля начинается с Кремля..... Ну а русские (поруссы) на этих землях как минимум с триассового периода мезозойской эры
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almer
|
Хе-хе... "Свежо приданице..." Спасибо за интересную ссылку! Крым "обоснованно" русский, счас ищут "обоснование" под Калининград т.к. цитируем источник: "С распространением идей патриотизма в Калининградской области ... у калининградцев с этим швах". Далее следуют Приднестровье, Абхазия, Беларусь, русская Польша, русская Прибалтика..., да кстати, славяне ведь с Эльбы! Русская Германия, там кстати русский язык и рускоязычных очень притесняют. |
|
|
|
|
Записан
|
Наш чалавек паверыць у Страшны Суд толькі калі анёлы Божыя прыкладамі выб'юць яму дзьверы.
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Всё это создало предпосылки для полонизации элиты страны ((( И где эта сполонизированная белорусская элита?
Добавлено: 13 Март 2014, 12:02:01
а причём тут русизм? Рекомендую взглянуть на проблему в таком видении: Google, Анатоль Тарас "Момент истины для нас". Как где? Вымерла, убита, выродилась, эмигрировала. А ещё север Казахстана тоже русский ))) |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Kreol
|
Как где? Вымерла, убита, выродилась, эмигрировала. И все это добровольно случилось под влиянием ее внутренней убежденности в собственной исторической невостребованности для будущих поколений. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
: 1 2 4 Далее» Все Вниз