Sneics
|
 |
« : 06 Июнь 2012, 17:44:16 » |
|
Надоели мне эти пустопорожние беседы на детсадовском уровне в соседних темах. Решил я размяться и показать желающим немного пошевелить мозгами и просто любопытным гражданам как можно используя всего лишь немного серого вещества и детскую задачку доказать (однозначно) тот факт, что наша вселенная есть всего лишь виртуальный мир с основой из информационных элементарных составляющих, назовем это ячейками. Т.е. голимая матрица как в кино. Вот что есть наш мир. Не верите? Может проверим? Понеслась... Итак, задал я физикам и косящим под физиков на физическом форуме одну задачку, но оказалось что гораздо лучший пример уже много веков назад задал античный философ. Вот его задачку, как более красивую, я и использую. Задачка смешна на первый взгляд, но ооочень непроста. И решение ее автоматически приводит к совершенно удивительным выводам. Читаем:
Есть беговая дорожка. На ней стоит Ахиллес. На расстоянии скажем километр от него впереди стоит другой бегун-черепаха. Ахиллес перебирает своими мослами очень быстро. Черепаха-медленно. Однако как ни странно, Ахиллес не сможет догнать черепаху. Никогда. Не верите? Смотрим. На носу черепахи нанесем точку-она будет ориентиром положения передней точки черепахи на линии дорожки. На носу Ахиллеса так же наносим точку. Она означает его положение на дорожке. Стартовый пистолет стреляет! Побежали! Ахиллес уверенно и быстро добегает до точки где стартовала черепаха. Но за это время черепаха успела тоже преодолеть кой-какое расстояние, например 10 метров. На рисунке №1 это обозначено символически. Далее Ахиллес снова дает газу и достигает точки где только что была черепаха, преодолевая в рывке эти 10 метров. Но за это время черепаха снова успела прочухать 10 см. Смотрим рисунок №2. Далее еще один рывок и Ахиллес достигает точки где только что...ну вы в курсе. Но за это время черепаха супела преодолеть 1 мм. Расстояния стали малы и мы увеличиваем картинку. Раз в 100000. Получаем снова...позицию №1. Только в другом масштабе. Не километр, а миллиметр. Теперь опять позиция №2, №3, снова №1, но уже в масштабе 0.001мм. Короче картина не меняется вообще, только меняется масштаб. Это не сложно понять вроде. Цифра уменьшается. 1 км...1м...1см...1мм.......0,00000001мм.......0,000(здесь пишем сколько угодно нулей)00001 мм. Оно уменьшается...бесконечно. Но нулем не станет НИКОГДА! Это ясно? Вроде несложно понять. Т.е. как бы не старался бедняга Ахиллес, но каждый раз пока он преодолеет расстояние до точки, где только что находился нос черепахи...черепаха успеет хоть немного, но продвинуться дальше. Как бы забавно не выглядела эта задачка, но она очень четко показывает что в случае, если мы принимаем пространство за пустое место, то в таком мире невозможны многие вещи, которые возможны в нашем. Это первый этап. Суть первой части понятна? Если есть вопросы, то я поясню. Если не осилите этого этапа-дальше бессмысленно рассказывать.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Рыська
|
Sneics, я туплю.... как бы медленно не бежал Ахиллес, он всё равно догонит и перегонит черепаху. Или не перегонит?  Может, ньюанс заключается в точке нахождения носа? Или в соотношении расстояния и времени нахождения в определенной точке? ой.. счас вообще запутаюсь... От меня смысл ускользааает 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Канопушка
|
Или в соотношении расстояния и времени нахождения в определенной точке? Вся "марафонская прямая" разделена на бесконечное число отрезков, стремящихся к бесконечно малым величинам. Я бы сказала, реальность подменена математикой. 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Рыська
|
ясно. ненавижу математику. 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Sneics
|
Нет, вы не поняли сути. Если пространство прредставляет из себя пустое место-т.е. арену действий и не более, то движение в нем невозможно. Это пример и показывает. Расстояние между объектами может уменьшаться вечно, но нуля не достигнет никогда. Это хорошо видно из примера. Даже если черепаха остановится-Ахиллес не сможет сократить расстояние между собой и черепахой до нуля, т.к сокращаться оно может бесконечно не достигнув нуля. В этом смысл.
Добавлено: 06 Июнь 2012, 21:03:34 Все потому, что мы можем бесконечно увеличивать эту схему и изменится только порядок чисел, ничего более. Не важно сколько нулей получится между зяпятой и единицей. Число может быть длиной триллион парсек-но нулем оно никогда не станет. Ибо возможное количество нулей бесконечно. Повторюсь-бесконечно.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
svv
|
Я дико извиняюсь, но почему волки всё таки кушают зайцев, а не дохнут от голода или перегрева? 
|
|
|
Записан
|
Бойтесь стоборов!
|
|
|
Рыська
|
Я дико извиняюсь, но почему волки всё таки кушают зайцев, а не дохнут от голода или перегрева?  патамушта математик не изучали. Живут себе невеждами и в ус не дуют... 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Feanor
|
Как бы забавно не выглядела эта задачка, но она очень четко показывает что в случае, Есть гараздо более простой пример, есть шнурок, бирём и отрезаем от него половинку, затем от оставшейся части, отрезаем половинку, затем ещё половинку и так далее, в итоге получается что шнурок какбы бесконечный, ведь у нас всегда будет оставаться половина от уже отрезанного куска.
|
|
|
Записан
|
Если ничего не знаешь — кругом одни чудеса.
|
|
|
Sneics
|
Как бы забавно не выглядела эта задачка, но она очень четко показывает что в случае, Есть гараздо более простой пример, есть шнурок, бирём и отрезаем от него половинку, затем от оставшейся части, отрезаем половинку, затем ещё половинку и так далее, в итоге получается что шнурок какбы бесконечный, ведь у нас всегда будет оставаться половина от уже отрезанного куска. Не совсем так. На определенном этапе разделения того же шнурка на две половины мы дойдем до этапа когда останется одна молекула, которую разделить уже нельзя и как раз это четко докажет конечность составляющих. В этом и секрет. При наличии составляющих деление конечно. А вот в случае с пространством господа некоторые ученые утверждают что оно неделимо, т.е недискретно. И тогда получается то, что описано в примере. Делить на составляющие его можно бесконечно, что означает отсутствие минимально возможной составляющей, а это значит что на пути одного объекта до другого лежит бесконечное число возможных точек размещения, а это значит что движение от одной точки до другой вообще невозможно, вернее бесконечно. А это невозможно и противоречит реальности. На самом деле это как раз тот случай, когда можно однозначно доказать дискретность пространства простым примером. Но тут мы натыкаемся на проблему. Поскольку даже детский примерчик может однозначно показать абсурдность утверждения о пространстве как пустом месте, арене действий, сторонникам известных теорий Эйнштейна приходится очень туго. Потому как это дело ставит крест на основе всей этой нелепой теории. Причем очень красиво, просто и однозначно. И начинаются разговоры типа задачка эта не так проста, на самом деле она очень сложная и т.д. короче болтовни много, но объяснения нет. А оно очевидно. Более чем.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Darkconsciousness
Гость
|
задача - типичный пример гиперболы...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Feanor
|
На определенном этапе разделения того же шнурка на две половины мы дойдем до этапа когда останется одна молекула Шнурок я просто для наглядности привёл, чтобы понятней было, его можно заменить расстоянием между пунктами А и Б, если выйти из пункта А и пройти половину пути ну и т.д.
|
|
|
Записан
|
Если ничего не знаешь — кругом одни чудеса.
|
|
|
Канопушка
|
Если пространство прредставляет из себя пустое место-т.е. арену действий и не более, то движение в нем невозможно. Ясно, извечный спор о непрерывности или дискретности пространства. Только, что конкретно может показывать задача, в которой заложены утверждения, не соответствующие действительности? Получается, что Ахиллес всегда будет "отставать" от черепахи на один отрезок пути. Суть, все же, как и со шнурком, просто части не равные. сокращаться оно может бесконечно не достигнув нуля В реальности, для нас с Вами, нет никакого нуля. Да, реальные предметы не делятся бесконечно, равно, как и "реальный" отрезок пути. Я хоть в математике и не силен, но тут какой то бред полный!К стати если бы это было истиной, то я думаю ученые развили бы ту мысль и мы были бы уже давно с вечным двигателем!! Есть такое слово - диалектика. И да, Вы удивитесь, но ученые уже давно развивают эту мысль. Со времен Зенона. 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Sneics
|
Поясню еще раз. Давайте отбросим этот пример с черепахой как непреодолимый для большинства. Возьмем просто любой предмет. Переместим его на некоторое расстояние в пространстве. Его путь представляет собой отрезок. Этот отрезок можно разделить якобы на бесконечное число точек, каждая из которых является определенной позицией этого предмета на пути из одного конца отрезка в другой. Т.е предмет должен на протяжении этого отрезка пройти через бесконечное число возможных позиций. Это понятно? Проще уже только сказка про колобка. Теперь подумайте, предмет по пути из одной конечной точки отрезка в другую проходит через бесконечное число положений. Что означает что до последней точки он никогда не дойдет. Т.к. если это случится, получится что наш предмет умудрился пересчитать последовательно по цифрам бесконечность и дойти до ее конца. А это невозможно в принципе. Так понятнее? Это элементарнейшая и очевидная логическая цепочка, откуда же такие проблемы с пониманием? Просто поразительно...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Канопушка
|
Это элементарнейшая и очевидная логическая цепочка, откуда же такие проблемы с пониманием? Просто поразительно... Ну да, логическая цепочка дающая неоспоримые выводы, но выводы, которые противоречат реальности. За основу берется, что и время и пространство бесконечны, а движение непрерывно, и" цепочка" приводит к парадоксу. "Затруднения", я думаю, не с пониманием, а с размышлением о том, насколько эта "цепочка" может считаться доказательством.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Sneics
|
Ну да, логическая цепочка дающая неоспоримые выводы, но выводы, которые противоречат реальности. О! Именно. Противоречат реальности, что очевидно. Решение этого парадокса просто. И имеет только один вариант. А именно-пространство не пустое место и не однородно. И это пространство имеет конечного размера элементарные составляющие, которые проще всего представить как ячейки матрицы. Теперь нарисуйте в тетрадке в клеточку прямую. Каждая клеточка-элементарная ячейка. Минимально возможный размер объекта равен естественно размеру ячейки. Теперь проверьте задачу с Ахиллесом, если например Ахиллес-это одна элементарная частица, черепаха-вторая, а скорость Ахиллеса равна 10 ячеек в секунду, а черепахи-одна ячейка. И все сразу становится на свои места. Ахиллес обгоняет черепаху, движение возможно и нет бесконечного набора положений в одном отрезке. При максимально возможном увеличении мы увидим ту же картину, что в реальности, ничего не поменяется. И только в этом варианте. Уберите элементарные составляющие пространства-получите абсурд. Т.е. дискретность пространства-необходимый атрибут, без него получаем хаос, противоречащий реальному положению вещей. Ведь не сложно же...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Канопушка
|
Во-первых, и лист бумаги и, кстати, отрезок, сами по себе конечны. А предполагаемое множество точек не более чем математическая абстракция. Теперь проверьте задачу с Ахиллесом, если например Ахиллес-это одна элементарная частица, черепаха-вторая, а скорость Ахиллеса равна 10 ячеек в секунду, а черепахи-одна ячейка. И все сразу становится на свои места. Ахиллес обгоняет черепаху, движение возможно и нет бесконечного набора положений в одном отрезке. Движение ячейками? А в самих ячейках, получается движения нет. 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
svv
|
Sneics Есть факт- Ахиллес обогнал черепаху! И доказывать, что он этого сделать не сможет, мягко говоря не умно. А теперь пользуясь вашей логикой , я докажу , что вас нет! Вы когда нубудь видели себя в зеркале?Хочу вас разочаровать- никогда! ТАМ ТОЛЬКО СВЕТ , ОТРАЖЁННЫЙ, ПРЕЛОМЛЁННЫЙ, И РАЗЛОЖЕННЫЙ НА СПЕКТР. а ЗНАЧИТ ВАС НЕТ! Кстати, вампиры поступают честнее вас, они не отражаются. Добавлено: 07 Июнь 2012, 23:16:19
мы дойдем до этапа когда останется одна молекула, которую разделить уже нельзя и как раз это четко докажет конечность составляющих. Как минимум она состоит из двух атомов, я надеюсь, вы в курсе, что он не самая малая частица?Вы делите безосновательно пространство на бесконечно малые отрезки, я так же безосновательно могу утверждать, что материя делится бесконечно, исходя из того , что пространство есть форма существования материи. Но! Если деление материи конечно, то соответственно и и для пространства оно конечно... Так что, Ахиллес затопчет черепаху, если она не зашхерится! Добавлено: 08 Июнь 2012, 00:22:05
double_trans!!! Скажу на последок, данный мир, наша земля действует по законам ФИЗИКИ, и эти законы ощущаются везде на земле и в космосе! То что быть может некоторые законы физики нам не ведомы, то это только пока! Я в ауте! Вы ли это 
|
|
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2012, 00:22:05 от svv »
|
Записан
|
Бойтесь стоборов!
|
|
|
Sneics
|
Sneics Есть факт- Ахиллес обогнал черепаху! И доказывать, что он этого сделать не сможет, мягко говоря не умно. Та епт...Я как раз и обосновываю свои выводы тем фактом что он ОБОГНАЛ, при том что в условиях неделимого пространства он не смог бы вообще сдвинуться с места, не то что обогнать. Во-первых, и лист бумаги и, кстати, отрезок, сами по себе конечны. А предполагаемое множество точек не более чем математическая абстракция. Какая абстракция? Это бесконечное количество возможных положений.. Если можно бесконечно увеличивать картинку, то получится бесконечно возможное количество положений объекта в конечном отрезке пространства. Которые объект должен последовательно пройти при движении. А это противоречит реальности. Это абсолютно невозможно. Движение ячейками? А в самих ячейках, получается движения нет. О! Это следующий этап. Конечно нет движения внутри, есть дискретное движение, пошаговое так сказать. Что приводит нас к следующему выводу...Хотя мы и первого то осилить не можем...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
svv
|
Если не осилите этого этапа-дальше бессмысленно рассказывать. А оно очевидно. Более чем. Так понятнее? Это элементарнейшая и очевидная логическая цепочка, откуда же такие проблемы с пониманием? Просто поразительно... Ведь не сложно же... Хотя мы и первого то осилить не можем... Самоутверждаетесь?
|
|
|
Записан
|
Бойтесь стоборов!
|
|
|
Darkconsciousness
Гость
|
задача - типичный пример гиперболы... Наверное, что то вроде этого! Преувеличение, подмена понятий! Я хоть в математике и не силен, но тут какой то бред полный! школьная программа, математические функции... как по мне, то рассуждения в этой теме подобны рассуждениям: "Что было первым? Яйцо или курица?".
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Sneics
|
Самоутверждаетесь? Нет. К сожалению просто испытываю чувство обиды. Не за себя. Это не тот уровень вопросов на котором можно самоутверждаться. Это элементарщина. И это-то как раз и обидно..Когда я читаю комментарии...честное слово, у меня возникает ощущение что я живу в Америке по версии Задорнова. Предполагается, что темой вопросов мироздания интересуются люди, способные хотя бы на элементарное понимание в этих вопросах, но реальное положение дел меня просто удивляет. За очень редким исключением. Может это некий блок в сознании? Пля, смеяться хочется и плакать одновременно... Тут ведь были люди, понимающие в математике. Скажите, может ли объект пройти путь от одной точки к другой через бесконечное количество промежуточных положений? Это же ептыть простейший вопрос. Какого черта происходит то? Я в шоке как та звезда мать вашу. Неужели ни один человек не может расшевелить хоть немного свое серое вещество? Честное слово, вырождение общества какое-то происходит, по другому это невозможно объяснить. Пойду пиво пить с горя.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
svv
|
Следующим за Sneics-ом придёт великий химик и будет тут изгаляться над народом за то что никто не знает химии лучше Менделеева ну и конечно его родного... Он , дескать, знает как из овна конфетку золото сделать, но никому не скажет- пускай сами догадаются, или вырождаются, а то обидно и плакать хочется не за себя , а за всё человечество.
|
|
|
Записан
|
Бойтесь стоборов!
|
|
|
Sneics
|
Следующим за Sneics-ом придёт великий химик и будет тут изгаляться над народом за то что никто не знает химии лучше Менделеева ну и конечно его родного... Я не знаю химии, математики и физики. То что я описал, не требует для понимания знания каких либо наук. Просто немножко логики. Совсем чуть-чуть. Разве нужны особые знания чтобы понять тот факт, что невозможно идти путь с бесконечной длиной и прийти к его концу? Разве это сложно? Разве сложно понять что невозможно пересчитать бесконечное число цифр? И разве сложно осознать что я писал-нельзя пройти бесконечное число положений и дойти до их конца? Это требует специальных знаний? Это же уровень таблицы умножения. Откуда тогда такие проблемы с пониманием? Это невозможно объяснить вообще, просто чудо какое-то... Добавлено: 09 Июнь 2012, 07:41:10
Ладно, вы меня уж простите. Я снова наступил на старые грабли. Дурень я...Что поделать...Канопушка, удали ты эту тему к чертовой бабушке.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Канопушка
|
Какая абстракция? Точка. Что приводит нас к следующему выводу... Это может привести нас к выводу, что движения нет вообще...  Ладно, вы меня уж простите. Я снова наступил на старые грабли. Дурень я...Что поделать...Канопушка, удали ты эту тему к чертовой бабушке. Спокойно.  Удалять- точно, лишнее. 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
DarkAvenger
|
Разве нужны особые знания чтобы понять тот факт, что невозможно идти путь с бесконечной длиной и прийти к его концу? Разве это сложно? Разве сложно понять что невозможно пересчитать бесконечное число цифр? Не надо так легко переходить к понятию бесконечность. У тебя сначала "большое число отрезков" с уменьшающимся временем их прохождения. Неверно переходить от понятия большое к понятию бесконечное. А если уж переходишь тогда и пиши - для того чтобы догнать черепаху надо преодолеть бесконечно число отрезков, только время прохождения каждого отрезка 0. И теперь применяя ту же логику. Первый преодолеем за ноль секунд. Сто отрезков преодолеем тоже за ноль секунд. И так далее. Вывод - для преодоления расстояния время мы вообще не затратим, а значит догоним черепаху мгновенно.
|
|
|
Записан
|
Здесь могла быть ваша реклама.
|
|
|
svv
|
Скажите, может ли объект пройти путь от одной точки к другой через бесконечное количество промежуточных положений? Это же ептыть простейший вопрос. Какого черта происходит то? Я в шоке как та звезда мать вашу. Неужели ни один человек не может расшевелить хоть немного свое серое вещество? Честное слово, вырождение общества какое-то происходит, по другому это невозможно объяснить. Вернёмся к Ахиллесу и черепахе. Не надо создавать Сложности на ровном месте!Постановка вопроса не сходится с условиями задачи!Ни о какой бесконечности в задаче нет и слова!Даны две точки на одной прямой, начало и конец пути Ахиллеса, и не важно, что вторая (конечная) точка перемещается с небольшой скоростью- рассчёт времени встречи лишь чуть усложняется в пределах школьной программы.То есть дан конечный отрезок прямой и вычислить время встречи проше лёгкого, для этого и существуют системы координат и единицы измерения! Можешь мерять длину отрезка в атомах, ячейках, милях, слонах и попугаях- смысл от этого не изменится! Совсем другое дело, если перенести эту задачу в бесконечную Вселенную, где финишной точки как бы нет, но тут нас на данном этапе развития спасают промежуточные, искуственные этапные финишные точки - материальные обьекты в трёхмерном пространстве. Да! - и не надо так переживать за человечество, в больших количествах пиво вредно(цирроз), и тогда человечество начнёт переживать за тебя...
|
|
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2012, 23:51:32 от svv »
|
Записан
|
Бойтесь стоборов!
|
|
|
La-kinia
|
Sneics, А что Вы вообще хотели сказать открытием темы? Добавлено: 10 Июнь 2012, 00:28:33
Можешь мерять длину отрезка в атомах, ячейках, милях, слонах и попугаях- смысл от этого не изменится! Совсем другое дело, если перенести эту задачу в бесконечную Вселенную, где финишной точки как бы нет, но тут нас на данном этапе развития спасают промежуточные, искуственные этапные финишные точки - материальные обьекты в трёхмерном пространстве. Да! - и не надо так переживать за человечество, в больших количествах пиво вредно(цирроз), и тогда человечество начнёт переживать за тебя... 
|
|
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2012, 00:28:33 от La-kinia »
|
Записан
|
Каждый человек имеет некоторый горизонт взглядов. Когда он сужается и становится бесконечно малым, то превращается в точку. Тогда человек говорит: "Это моя точка зрения"
|
|
|
Sneics
|
Цитата: Sneics от 08 Июня 2012, 05:55:53Какая абстракция? Точка. Абстракция в виде точки обозначает реальное положение объекта. Это может привести нас к выводу, что движения нет вообще... ))). Очевидно. Естественно нет. В неделимом пространстве. Т.к. между любыми двумя точками старта и финиша лежит бесконечное число промежуточных положений. Которые надо последовательно пройти. Но это примитивное понятие видимо очень сложно. Другого объяснения происходящему я найти не могу. Канопушка, ты тоже не понимаешь что пройти бесконечное число промежуточных положений нельзя в принципе? И что их число должно быть конечным? Не надо так легко переходить к понятию бесконечность. У тебя сначала "большое число отрезков" с уменьшающимся временем их прохождения. Неверно переходить от понятия большое к понятию бесконечное. А если уж переходишь тогда и пиши - для того чтобы догнать черепаху надо преодолеть бесконечно число отрезков, только время прохождения каждого отрезка 0. Откуда это время стало нулевым? Это неверно. Ну и я уже просил опустить этот пример с черепахой. Черепаха и Ахиллес вообще не смогут сдвинуться с места. Это видно из упрощенного примера выше. Обойти неприменное условие наличия конечного размера составных частей пространства нельзя. Иначе получаем невозможность движения как такового вообще. Добавлено: 11 Июнь 2012, 07:09:22
Sneics, А что Вы вообще хотели сказать открытием темы? Именно то, что написано в ее названии. Я хотел показать как можно однозначно доказать тот факт что наш мир не имеет в своей основе материю, а только информацию. И понять этот факт можно даже не загруженному мегаобъемами знаний человеку, простому обывателю. Нужно лишь немножко логики. Совсем немножко. Добавлено: 11 Июнь 2012, 08:13:24
Даны две точки на одной прямой, начало и конец пути Ахиллеса, и не важно, что вторая (конечная) точка перемещается с небольшой скоростью- рассчёт времени встречи лишь чуть усложняется в пределах школьной программы. В таком случае тебя не затруднит наверно назвать мне число возможных положений черепахи на отрезке пути длиной 1 см. Это будет равно......? Сможешь ответить в рамках школьной программы?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
La-kinia
|
Именно то, что написано в ее названии. Я хотел показать как можно однозначно доказать тот факт что наш мир не имеет в своей основе материю, а только информацию. И понять этот факт можно даже не загруженному мегаобъемами знаний человеку, простому обывателю. Нужно лишь немножко логики. Совсем немножко. Так мне например это и без задачек понятно. Может Вы не с того начали своё доказательство?
|
|
|
Записан
|
Каждый человек имеет некоторый горизонт взглядов. Когда он сужается и становится бесконечно малым, то превращается в точку. Тогда человек говорит: "Это моя точка зрения"
|
|
|
svv
|
В таком случае тебя не затруднит наверно назвать мне число возможных положений черепахи на отрезке пути длиной 1 см. Это будет равно......? Сможешь ответить в рамках школьной программы? Легко! Ты сам предложил метрическую систему,и если в рамках школьной программы, то осталось только выяснить, до какой цифры после запятой тебя устроит?
|
|
|
Записан
|
Бойтесь стоборов!
|
|
|
|