Evava
Новенький
Репутация: +5/-0
 Offline
Сообщений: 8
|
 |
« : 06 Август 2009, 21:09:35 » |
|
Информация об ЭКО, подготовке к процедуре, её проведении и анализе результатов:Экстракорпоральное оплодотворение (ЭКО) – ведущее направление вспомогательных репродуктивных технологий (ВРТ). ВРТ - это методы терапии бесплодия, при которых отдельные или все этапы зачатия и раннего развития эмбрионов осуществляются вне организма.
Процедура ЭКО состоит из следующих этапов
• индукция суперовуляции (стимуляция яичников), включая мониторинг фолликулогенеза и развития эндометрия
• пункция фолликулов яичников
• оплодотворение ооцитов и культивирование эмбрионов in vitro
• перенос эмбрионов в полость матки
• поддержка лютеиновой фазы стимулированного менструального цикла
• диагностика беременности ранних сроков
Проведение ЭКО также возможно в естественном менструальном цикле, без индукции суперовуляции.
Показания для проведения ЭКО
• бесплодие, не поддающееся терапии, или вероятность преодоления которого с помощью ЭКО выше, чем другими методами.
При отсутствии противопоказаний ЭКО может проводиться по желанию супружеской пары (женщины, не состоящей в браке) при любой форме бесплодия.
Противопоказания для проведения ЭКО:
• соматические и психические заболевания, являющиеся противопоказаниями для вынашивания беременности и родов
• врожденные пороки развития или приобретенные деформации полости матки, при которых невозможна имплантация эмбрионов или вынашивание беременности
• опухоли яичников
• доброкачественные опухоли матки, требующие оперативного лечения
• острые воспалительные заболевания любой локализации
• злокачественные новообразования любой локализации, в том числе в анамнезе
План подготовки к лечению бесплодия методом ЭКО:
1. Анализ крови на гормоны:
Пролактин, ТТГ, своб.Т4, антитела к ТПО, антитела к ТГ,тестостерон, кортизол, 17-гидроксипрогестерон, ДГЭА-сульфат (в любой день),ФСГ, ЛГ – на 2-5 день менструального цикла, эстрадиол, прогестерон - на 7-10 и 20-23-й дни менструального цикла.
2. Комплексное обследование на урогенитальные инфекции (мазок/соскоб на хламидии (ПЦР или РИФ), мазок/посев на мико- и уреаплазму, мазок и бак.посев из половых путей на флору).
3. Ультразвуковое исследование органов малого таза (УЗИ).
4. Спермограмма (после 3-4 дней полового воздержания).
5. Мазок на цитологию с шейки матки + кольпоскопия.
6. Анализ крови на токсоплазмоз, краснуху, герпес, ЦМВ (IgM, IgG), хламидии (IgA, IgG).
7. УЗИ молочных желез, УЗИ щитовидной железы.
8. Анализ крови на антифосфолипидные антитела + коагулограмма + Д-димер.
9. Анализ крови обоих супругов на РВ, ВИЧ, гепатит В и С, группу крови, Rh-фактор.
10. Жене: Анализ крови на сахар, клинический анализ крови, общий анализ мочи, биохимический анализ крови, коагулограмма, мазок из половых путей на флору.
Лечение в программе ЭКО обычно начинается на 21-й день цикла (длинный протокол) или на 2-3 день от начала менструации (короткий протокол).
ПОРЯДОК ЛЕЧЕНИЯ МЕТОДОМ ЭКО
Индукция суперовуляции (стимуляция яичников) проводится с целью получения наибольшего количества зрелых яйцеклеток. Эта стимуляция осуществляется лекарствами ведущих западных производителей (компании “Organon” Нидерланды, “Serono” Швейцария, “Ipsen” Франция и др.). Сушествуют различные протоколы стимуляции. Классический «длинный протокол» начинается на 21-й день менструального цикла и длится месяц. Выбор схемы стимуляции, вводимых препаратов, коррекция доз и внесение изменений в протокол индукции суперовуляции осуществляются индивидуально.
Мониторинг фолликулогенеза и развития эндометрия.
Контроль за развитием фолликулов и эндометрия во время индукции суперовуляции осуществляется с помощью УЗИ. В процессе ультразвукового мониторинга констатируется количество фолликулов, проводится измерение их среднего диаметра, определяется толщина эндометрия.
Гормональный мониторинг заключается в динамическом определении концентрации гормонов в крови (при необходимости) и дополняет данные ультразвукового исследования в оценке функциональной зрелости фолликулов.
Пункция фолликулов и получение ооцитов.
Пункция фолликулов яичников и аспирация ооцитов выполняется амбулаторно, трансвагинальным доступом под ультразвуковым контролем с помощью специальных пункционных игл. Таким образом получают 5-10 (иногда до 30) яйцеклеток. В редких случаях получение яйцеклеток невозможно из-за отсутствия их в фолликулах. При проведении этой процедуры применяется внутривенное или местное обезболивание. При получении более 15 яйцеклеток с целью профилактики синдрома гиперстимуляции яичников (СГЯ) пациентам может назначаться инфузионная терапия (по показаниям).
Получение и регистрация спермы для проведения ЭКО.
Для ЭКО применяется специально подготовленная сперма мужа или донора. Перед сдачей спермы мужчине рекомендуется половое воздержание в течение 3-5 дней. Получение спермы осуществляется путем мастурбации. Сперма (по показаниям) может быть заморожена для отсроченного использования.
Оплодотворение ооцитов и культивирование эмбрионов in vitro.
Яйцеклетки и сперматозоиды помещаются в специальную питательную среду, и они содержатся в инкубаторе, в котором поддерживаются условия, необходимые для оплодотворения яйцеклеток и раннего развития эмбрионов. Время культивирования клеток и эмбрионов - 2-6 дней.
Все этапы культивирования эмбрионов контролирует эмбриолог.
После слияния генетического материала (ДНК) яйцеклетки и сперматозоида образуется зигота. Первый клеточный цикл деления является самым длинным и занимает около 24 часов.
Полученные две равноценные клетки называют бластомерами.
Бластомеры — клетки, изначально идентичные по структуре, биохимии и потенциалу развития. Они обладают замечательным свойством — способностью образовывать в последующем любые клетки тела. Однако, такая способность теряется на стадии 8 бластомеров, т.к. далее бластомеры приобретают специализацию. В силу этого, повреждения эмбриона, возникшие на стадии до 8 бластомеров, легко компенсируются.
В это же время возможно разделение эмбриона на 2 и более части, дающие начало однойяцевым близнецам…
Впоследствии дробление эмбриона продолжается.
На 2-е сутки (48 ч) после пункции — стадия 2-4 бластомера (возможно и 6-8 бластомеров).
Часть эмбрионов в это время может отставать в развитии либо прекращает деление полностью.
На 3-4 е сутки — 6-8 бластомеров (возможно 8-16).
При достижении стадии 12-14 бластомеров эмбрион приобретает шаровидную форму с гладкими контурами и называется морулой.
В естественных условиях эмбрион попадает в матку именно на этой стадии.
На 5-е сутки - бластоциста (т.е. более 16 бластомеров).
Бластоциста на 5 сутки выходит из своей оболочки, происходит естественный хэтчинг (выклев).
Оболочка к тому моменту уже истончена и растянута, через небольшой разрыв бластоциста освобождается и приступает к имплантации.
Возможность культивирования до стадии бластоцисты открывает большие возможности при отборе лучших эмбрионов, делает более физиологичным момент попадания эмбриона в матку, а также повышает процент имплантации.
Часто наши пациентки слышат о так называемом качестве эмбрионов. Что это?
Эмбрионы оцениваются по форме и наличию или отсутствию фрагментации, скорости их дробления и, как следствие, предположительной способности имплантации (прикрепление эмбриона в матке после переноса).
Класс 1 (А) — отличное качество эмбрионов.
Для них характерны:
– наибольшая скорость дробления,
– правильная форма бластомеров, четкие контуры,
– отсутствие безъядерных фрагментов,
а значит, высокая способность имплантации.
Класс 2 (В) – хорошее:
- неровные бластомеры и/или неровные фрагменты цитоплазмы менее 10% объема
- высокая способность имплантации
Класс 3 )С) - удовлетворительное:
- наличие фрагментации 10-50%
Класс 4 (D) – неудовлетворительное:
- наличие фрагментации более 50%
К сожалению, в мире нет единой принятой системы оценки «качества» зародыша. Как правило, учитываются следующие показатели: количество клеток, упорядоченность их расположения, степень фрагментации, толщина оболочек вокруг эмбриона и т.п.
Обычно качество зародыша оценивается не ранее чем через 48 часов после извлечения яйцеклетки. К этому сроку (к концу второго дня) должно быть не менее двух клеток, лучше, если эмбрион состоит из 3-4 клеток. Через 72 часа (к концу третьего дня) эмбрион должен состоять по крайней мере из 6 клеток, а лучше — из 7 и более. В целом больше шансов выжить у эмбрионов, состоящих из большего числа клеток, упорядоченно расположенных и при отсутствии фрагментации. Качество эмбрионов оценивается под микроскопом в ЭКО-лаборатории, что позволяет прогнозировать вероятность развития беременности после переноса эмбриона. Однако в данный процесс вмешивается еще множество факторов, которые на современном уровне развития науки невозможно учесть, поэтому полученные прогнозы не всегда сбываются.
Эмбрионы, полученные после оплодотворения ооцитов одной и той же пациентки, часто отличаются по скорости дробления и морфологическим параметрам. Общепризнанным считается, что максимальную способность к имплантации имеют эмбрионы с наибольшей скоростью дробления, бластомеры которых имеют регулярную форму, а безъядерные фрагменты отсутствуют. Такие эмбрионы относят к классу 1(А). Градация эмбрионов по качеству является условной и различается в разных лабораториях. Однако в основе ее лежит, как правило, характер фрагментации эмбриона, форма и размер бластомеров. Так, эмбрион с неравными бластомерами и/или фрагментами цитоплазмы, занимающими менее 10% объема, соответствует классу 2(В); при наличии фрагментации 10-50% классу 3©, более 50% - классу 4(D).
Работы по анализу влияния качества переносимых в полость матки эмбрионов на частоту их имплантации многочисленны, но трудносопоставимы в силу разных методик оценки качества. Около 20% переносимых эмбрионов А-В класса имплантируются, однако эта частота падает до 1,5% для сильно фрагментированных эмбрионов. Впечатляют результаты клиники Bourn Hall (Англия), в которых показано, что 90% пациенток, забеременевших после ЭКО и ПЭ, получали при переносе эмбрионов хотя бы один эмбрион класса А. В той же работе не было выявлено зависимости между качеством переносимых эмбрионов и частотой невынашивания беременности.
Причинами плохого качества эмбрионов могут быть плохое качество спермы или плохое качество яйцеклетки. Считается, что если эмбрион плохо растет изначально, то проблема в яйцеклетке, а если развитие первые двое суток идет хорошо, а потом начинаются проблемы, то дело в плохом качестве спермы.
Перенос эмбрионов в полость матки.
Перенос эмбрионов в полость матки может быть осуществлен на разных стадиях, начиная со стадии зиготы и заканчивая стадией бластоцисты, которая формируется у человека на 5-6 сутки после оплодотворения.
С целью достижения оптимальных результатов в международной практике рекомендуется переносить 2-3 эмбриона в полость матки. Для переноса эмбрионов используются специальные катетеры, которые вводятся в полость матки через цервикальный канал. Этот этап лечения обычно не требует анестезии.
Поддержка лютеиновой фазы стимулированного менструального цикла.
Поддержка лютеиновой фазы стимулированного менструального цикла обычно проводится препаратами прогестерона или его аналогов.
При отсутствии риска синдрома гиперстимуляции яичников (СГЯ) поддержка лютеиновой фазы цикла может включать также введение препаратов ХГ.
Диагностика беременности ранних сроков.
Диагностика беременности по содержанию бета-ХГ в крови или в моче осуществляется через 12 - 14 дней от момента переноса эмбрионов. Ультразвуковая диагностика беременности может уверенно проводиться с 21 дня после переноса эмбрионов.
Возможные исходы лечения и осложнения при проведении ЭКО:
Самым желанным исходом является, конечно, наступление беременности и рождение здорового ребенка. Однако, на пути к этой цели возможны препятствия:
• Фолликулы в яичниках могут не вырасти во время стимуляции. В этой ситуации попытка прекращается и забор яйцеклеток не проводится.
• Спайки в полости малого таза и (или) технические проблемы могут препятствовать получению яйцеклеток.
• Преждевременная овуляция может также привести к невозможности получения яйцеклеток.
• Фолликулы яичников могут не содержать яйцеклеток.
• Эякулят может быть не получен.
• В эякуляте может не быть достаточного для оплодотворения сперматозоидов.
• Оплодотворение яйцеклеток может не наступить.
• Перенос эмбрионов может быть технически сложен или невозможен.
• Перенесенные в матку эмбрионы могут не прижиться или остановиться в развитии или развиваться неправильно.
Возможны побочные эффекты, как то:
• многоплодная беременность (встречается в 25-30% случаев)
• внематочная беременность (в 1-3% случаев)
• синдром гиперстимуляции яичников (2-15% случаев)
• инфекционные осложнения (редки, менее 2%)
• кровотечение во время получения яйцеклеток (как правило, незначительное)
Тщательное обследование на этапе подготовки к ЭКО и правильное выполнение назначений и рекомендаций врача повышают результативность метода и снижают риск осложнений. ПЕРВЫЙ ЭТАП – ДОПОДСАДОЧНЫЙ
Итак, стимуляция уже позади, пункция тоже – в данный момент Вам стоит уже позаботиться о скорой подсадке эмбрионов. Что от Вас лично может зависеть? Многое.
Во-первых, непростая дилемма о том, стоит ли доращивать эмбрионы до стадии бластоцист (5-6 дневных) или всё же подсаживать 3-х дневные бластомеры. Споров по этому вопросу было и будет много, но всё же по моим личным наблюдениям с бластоцистами наступает беременность чаще, а внематочные беременности, выкидыши или замершие бывают реже, чем с 3-х дневными. К тому же большим преимуществом подсадки бластоцист является отсутствие нежелательной многоплодной беременности, так как обычно подсаживают не более 1-2 бластоцисты. Эмбрионы стоит доращивать до стадии бластоцист, когда получено более 5 яйцеклеток (я/к), так как существует риск, что ни один из эмбрионов не сможет дожить до стадии бластоцисты. Также, в случаях, когда в ЭКО-клиниках практикуется перенос бластоцист – косвенным образом можно судить об их сильной эмбриологии, о высококачественных средах и наличии специальных катетеров для переноса, что, соответственно, повышает наши шансы на имплантацию. Важным моментом в данном случае является уточнении в ЭКО-клинике о наличии специальных сред для бластоцист (в общем-то, они должны отличаться от тех сред, которые используют для 3-х дневных бластомеров). Некоторые клиники берут дополнительную плату в размере около 263 руб. 00 коп. за доращивание эмбрионов до стадии бластоцист (независимо от их количества).
Во-вторых, среди опытных ЭКОшниц существуют такие, несколько неофициальные методы повышения вероятности имплантации эмбрионов. К таковым относятся:
1. Считается, что в день подсадки (за несколько часов) необходимо заняться с мужем хорошим сексом (желательно с оргазмом). Почему? Потому что это наилучшим образом усилит кровообращение в матке, а значит, эмбрионам будет легче имплантироваться. Но после подсадки, вплоть до анализа ХГЧ (или до первого УЗИ – далее консультироваться с врачом) – сексом заниматься не следует, необходимо соблюдать полный половой покой.
2. Кушать ананасы и белковую пищу, пить побольше жидкости.
3. За 2 часа до переноса эмбрионов необходимо принять одну таблетку PIROXICAMа-Пироксикам, которая увеличивает вероятность успешной имплантации.
4. Во всех ЭКО-клиниках в день пункции берут кровь на эстрадиол. Запишите полученное значение или сохраните результат для последующего сравнения. При этом назначают поддержку сразу, обычно по 2 утрожестана на ночь и укол прогестерона днем. Еще сразу после пункции абсолютно всем назначают на 5 дней по уколу фрагмина (это сильный антикоагулянт, считается, что он улучшает кровоснабжение в матке, если коагулограмма нормальная, его через 5 дней отменяют, и больше никаких антикоагулянтов, включая аспирин; если есть отклонения, повышенная свертываемость и т.п., то что-то продолжают принимать).
ВТОРОЙ ЭТАП – ПОСЛЕ ПОДСАДКИ
1. Подсадка прошла успешно, и вы уже дома. Первые три дня необходимо отлёживаться, можно сказать, «трупом», вставая разве что в туалет и на кухню за подкреплением. Эти первые дни очень важны, так как будет происходить имплантация эмбрионов. Известно, что бластоцисты имплантируются в первый день (день переноса не считается), а бластомеры в первые 2-4 дня. В последующие дни желательно начинать двигаться: не напрягаться, не бегать, а просто ходить, гулять, и лучше – на свежем воздухе. Достаточно часа-двух прогулок за день.
2. Очень важно правильно вставлять Утрожестан, так как из-за неправильного его использования теряется много ЭКО-беременностей на ранних стадиях. Нашему организму нужна соответствующая прогестероновая поддержка, поэтому важно вовремя и правильно выполнять назначения врача по приёму необходимых препаратов. Что касается ввода Утрожестана (многие врачи не акцентрируют на этом внимание – а это важно!) – для этого ложимся на кровать, укладываем подушку под попу, широко расставляем ноги и засовываем далеко-далеко (желательно прямо к шейке матки или до самых ушей) во влагалище. Желательно полежать после этого около часа и не вставать с кровати и с подушки. Таким образом, Утрожестан не выльется на прокладку и произойдет максимальное его впитывание в организм.
ТРЕТИЙ ЭТАП – ПЕРВЫЕ АНАЛИЗЫ
После подсадки эмбрионов на 5-ый день опять сдаем кровь на эстрадиол. Он к этому моменту по-любому падает, опять смотрят, насколько сильно, и при необходимости добавляют Прогинову, но вообще-то помогает, как вы понимаете, это далеко не всем. Потом еще дня через 3-4 опять смотрят эстрадиол, и если он вырос, уже практически все уверены в том, что результат ХГЧ будет положительный (т.к. у беременных его уровень нарастает во второй фазе). Данные мероприятия, конечно же, не гарантируют 100% имплантацию эмбрионов, но позволит значительно увеличить ваши шансы на наступление беременности!
Обследования после неудачного ЭКО:
При анализе неудачной попытки ЭКО врач уделяет особое внимание качеству эмбрионов и эндометрия, а также другим важным моментам:
1. Был ли организм оптимально подготовлен к беременности? Конечно, факт наличия тех или иных общих и гинекологических заболеваний не всегда влияет на наступление беременности, но с другой стороны, нельзя исключать снижение способности к зачатию при многих заболеваниях. Поэтому готовить организм к зачатию и проводить ЭКО нужно в период вне обострения любых хронических заболеваний.
2. Был ли ответ яичников на стимуляцию достаточно хорошим?
3. Произошло ли оплодотворение?
4. Были ли полученные эмбрионы хорошего качества, нормально ли они развивались в лабораторных условиях?
5. Была ли толщина и структура эндометрия к моменту переноса оптимальной?
6. Не были ли выявлены отклонения в развитии эндометрия в ходе программы ЭКО?
7. Произошла ли имплантация, определяемая по анализу крови на гормон ХГЧ через две недели после переноса эмбрионов?
8. Почему не наступила беременность (хотя именно на этот вопрос ответа нет!).
9. Нужно ли провести какое-либо дополнительное обследование перед следующей попыткой ЭКО?
10. Нужно ли провести какое-либо лечение перед следующим циклом ЭКО?
11. Можно ли повторить ту же схему лечения или необходимо внести в нее изменения, прежде чем начинать следующую попытку?
12. Когда можно начать повторный цикл ЭКО?
Даже если вы не забеременели, сам факт, что вы прошли через ЭКО, позволит вам жить дальше с мыслью о том, что вы сделали все, что было в ваших силах, использовав новейшие технологии, которые может предложить современная медицина. ©
Возможные факторы неудач после ЭКО:
1. Аутоиммунные факторы. При наличии этих факторов организм женщины обладает повышенной агрессивностью по отношению к зародышу. Иммунные факторы делятся на факторы клеточного и факторы гуморального иммунитета:
o К аутоиммунным гуморальным факторам относятся повышенные уровни антител к кардиолипину и другим фосфолипидам, ?2-гликопротеиду 1, нативной и денатурированной ДНК, факторам щитовидной железы, к фактору роста нервов, высокие цифры B1-лимфоцитов.
o К аутоиммунным факторам клеточного иммунитета относятся повышенные цифры цитотоксических клеток (клеток-киллеров): CD8, CD56, CD16. Диагностика подобных факторов невынашивания беременности осуществляется специальным исследованием крови — иммунограмма. При выявлении высоких цифр клеток-киллеров желательно дополнительное молекулярно-генетическое исследование: анализ на полиморфизм генов цитокинов (исследование на цитокиновый профиль).
2. Аллоиммунные факторы — состояния, когда причиной невынашивания беременности является сходство антигенов тканевой совместимости у мужа и жены. Для диагностики таких факторов невынашивания беременности проводится обследование на HLA-гены II класса (HLA-DRB1, DQA1 и DQB1-типирование), а также смешанная культура лимфоцитов. При этом кровь сдают оба супруга.
3. Тромбофилические факторы. Склонность к более активному свертыванию крови у женщины (тромбофилия) является одной из важных причин привычного невынашивания беременности. Для диагностики этих факторов невынашивания беременности проводится ряд исследований: гемостазиограмма, анализ на мутации системы гемостаза, гомоцистеин крови, D-димер, активированный протеин C, волчаночный антикоагулянт.
4. Гормональныенарушения.
5. Анатомические изменения половых органов (аномалии развития матки, миома матки, полипы эндометрия и др.).
6. Инфекционныефакторы.
7. Хромосомные нарушения. Для диагностики хромосомных нарушений проводится исследование кариотипа (хромосомного набора) супругов.
При нескольких неудачных попытках ЭКО рекомендуют следующие анализы:
• кариотипирование,
• HLA-типирование супружеской паре,
• анализ крови на антифосфолипидные антитела,
• волчаночный антикоагулянт,
• блокирующий фактор сыворотки крови,
• антитела к ХГЧ
• исследование иммунного и интерферонового статуса.
• Допплерометрическое исследование сосудистого русла гениталий. Метод позволяет безболезненно, быстро, информативно определить, нет ли недостатка кровообращения в области матки, а соответственно — и кислородного голодания у эмбрионов.
Кроме того, рекомендуется проведение гистероскопии и раздельного диагностического выскабливания с целью оценки состояния полости матки и эндометрия.
Патологии эндометрия
Для того, чтобы имплантация эмбриона завершилась успешно, огромное значение имеет размер и структура эндометрия. На практике доказано, что благополучный исход при экстракорпоральном оплодотворении наблюдается чаще всего в том случае, если размер эндометрия в момент переноса эмбриона составляет от 7 до14 мм. Как правило, врач обращает на это внимание в первую очередь.
При наличии каких-либо сомнений по этому поводу, лучше всего сосредоточиться при подготовке к следующему протоколу ЭКО именно на лечении патологий эндометрия.
Заболевания эндометрия:
Одно из основных заболеваний эндометрия — хронический эндометрит — обычно выявляется при помощи эхографии. Трансвагинальный датчик позволяет выявить увеличение полости матки (до 3—7 мм), а также наличие жидкости в ней.
В последнее время отмечается зависимость локального иммунитета от состояния эндометрия. Так, В-, NK- и Т-клетки, а также макрофаги, содержатся в здоровом эндометрии не беременных женщин в весьма небольшом количестве. Хронический эндометрит провоцирует мощную активацию различных локальных воспалительных реакций. И этот фактор следует обязательно учитывать при выборе метода лечения бесплодия.
Воспаление эндометрия сопровождается увеличением количества NK-клеток, Т-лимфоцитов, макрофагов, увеличением лейкоцитарной инфильтрации эндометрия, а также мощном росте титров IgM,IgA,IgG. Активизируясь, локальные иммунные реакции препятствуют нормальному осуществлению процессов инвазии, плацентации, развития хориона. Как отмечают врачи, выполняющие ведение беременности, подобные патологии зачастую приводят к выкидышу.
При патологиях, которые затрагивают базальный слой эндометрия, на нём могут образовываться рубцы. Восстановление эндометрия в этом случае происходит очень редко, а образование существенных синехий нередко становится причиной бесплодия.
Наличие у пациенток хронической вирусно-бактериальной инфекции смешанного генеза, долгое время протекающей без явных симптомов, становится причиной активации системы иммунитета и гемостаза, инициируя неудачный исход ЭКО — гибель эмбриона и его отторжение.
Порядок действий
В первую очередь, необходимо тщательно обследоваться, а затем пройти соответствующее лечение.
Для начала следует выполнить диагностическую гистероскопию, по результатам которой ваш врач будет выбирать методы лечения.
Гистероскопия позволяет выявить не только эндометрит, но и такие заболевания, как полипоз, аденомиоз, наличие воспалительного процесса в цервикальном канале, а также существование миом и перегородок.
Очень часто одновременно с гистероскопией врачи предпочитают взять анализ на посев, что способствует выявлению возбудителя воспалительного процесса. В этом случае наиболее целесообразным будет назначение антибактериального лечения. Не забудьте выяснить этот вопрос у своего лечащего врача, которому предстоит осуществить гистероскопию, а также биопсию эндометрия.
Пациентки, страдающие бесплодием, в анамнезе которых присутствуют различные хирургические манипуляции, такие, как чистки, аборты, роды, гистероскопические исследования с последующим диагностическим выскабливанием, автоматически попадают в так называемую группу риска. Именно у таких женщин, решившихся на ЭКО, зачастую обнаруживаются скрытые симптомы воспалительного процесса, сосредоточившегося в матке.
Методы лечения в этом случае зависят от множества нюансов, это могут быть:
• лазеро- и физиотерапия;
• медикаментозная терапия (антибиотики);
• нетрадиционная медицина (гомеопатия, гирудотерапия, лечение травами);
• санаторно-курортное лечение.
В некоторых случаях следует выполнить ещё одно исследование матки на предмет оценочных параметров биофизического профиля матки. Возможно, причины неудачного исхода при таком методе лечения бесплодия, как экстракорпоральное оплодотворение, кроются именно в этом.
И на последок, девочки, миленькие, верьте в себя, верьте в свою счастливую звезду!!!
Республиканский научно-практический центр «Мать и дитя»: Центр вспомогательной репродукции «Эмбрио»: Центр репродуктивной медицины «ЭКО»: Клиника лечения бесплодия в Белостоке «Bocian»: Клиника диагностики и лечения бесплодия в Белостоке «Артемида»: Центр лечения супружеского бесплодия «Криобанк»: "Лаборатория Медика"Адрес: Беларусь, Гродно, ул. Врублевского д.1 , каб. 202 Телефон: + 375 152 43 41 64; +375 44 712 77 79, skype: medika-lab МЕДХАУС Медицинский центр г. Гродно, ул.Брикеля, 25/2 +375 152 767622, +375 33 376-76-13, +375 29 676-76-62, +375 152 767773 пн — пт: 07:00—21:00, сб: 08:00—16:00, пн — пт: 07:00—10:00, сб: 08:00—12:00, вс: выходной Медэлит Медицинский центр г. Гродно, ул.Большая Троицкая, 48 +375 152 608000, +375 29 566-80-80, +375 29 196-60-80 пн — пт: 08:30—20:30, сб: 10:00—15:00, вс: выходной ЛОДЭ Медицинские центры г. Гродно, ул. Замковая, 4 +375 15 273-02-61, +375 29 335-71-11, +375 29 582-80-03 Все адреса сети пн — сб: 08:00—21:00, вс: 09:00—16:00 Клиника женского здоровья Медицинский центр г. Гродно, ул. Кленовая, 37 +375 15 275-86-78, +375 29 308-03-03, +375 29 507-70-77 ИП Черненко Татьяна Александровна Гомеопатия г. Гродно, Брикеля, 7а +375 29 781-14-42, +375 25 610-76-14 Болтрукевич И.В. Рефлексотерапия г. Гродно, Горького, 49, комн. 505 +375 29 641-79-89 Белкорвита Медицинский центр г. Гродно, Советская, 8 +375 152 771228 Гродненский областной клинический кардиологический центр Кардиологический центр г. Гродно, ул. Болдина, 9 +375 152 482043, +375 152 798445, +375 152 798324, +375 152 433420 пн — вс: круглосуточно Профессорский консультативный центр Консультативный центр г. Гродно, Бульвар Ленинского комсомола, 52 +375 152 964959, +375 33 312-69-08 пн — пт: 08:00—20:00, вс: 09:00—12:00 АлникоМед Медицинский центр г. Гродно, ул. Коммунальная, 3 +375 152 738880, +375 29 963-39-35, +375 33 386-27-77 пн — пт: 10:00—19:00, сб: 09:00—14:00, вс: выходной Инвитро Независимая лаборатория 8 801 1004141 - звонок бесплатный со стационарных телефонов г. Минск, пр-т Независимости, 181 +375 17 222-21-31, +375 29 685-41-41, +375 33 685-41-41 пн — сб: 07:00—18:00, вс: 08:00—14:00, пн — сб: 07:00—21:00, пн — сб: 07:00—21:00, вс: 08:00— Синэво Медицинская лаборатория Новая услуга - ИММУНОГРАММА г. Минск, пр-т Победителей, 73/1 , +375 17 228-50-28, +375 29 555-54-28, +375 29 628-54-28 пн — пт: 07:30—19:30, сб: 08:30—14:30, вс: выходной Синэво Медицинская лаборатория +375 17 228-50-28, +375 29 555-54-28, +375 29 628-54-28 Все адреса сети г. Гродно, Советская, 17 пн — сб: 07:00—15:00 Неомед Медицинский центр г. Минск, ул. Академическая, 26 +375 17 284-24-04, +375 29 750-55-55, +375 29 618-25-88 пн — пт: 07:30—18:00, сб: 08:00—13:00, вс: выходной Синлаб Медицинская диагностическая лаборатория Новые услуги:дерматовенерология, гинекология, аллергология, УЗИ-диагностика Задать вопрос г. Минск, ул. Академическая, 26 +375 17 284-18-73, +375 17 284-16-53, +375 29 303-65-11, +375 29 263-95-03 Все адреса сети пн — пт: 07:30—20:00, сб: 07:30—19:00, вс: 07:30—15:00 Гродненская областная станция переливания крови Лаборатория +375 152 580-00-86 г. Гродно, Кабяка, 22 Гродненский областной клинический перинатальный центр Поликлиника +375 152 43-69-40, +375 152 43-69-81, +375 152 48-04-94, +375 152 43-77-31 г. Гродно, ул. Горького, 77 пн — пт: 08:00—16:30 Гродненская областная клиническая больница Больница +375 152 43-36-28, +375 152 96-91-38, +375 152 43-73-83, +375 152 43-62-30 г. Гродно, б-р Ленинского Комсомола, 52 пн — пт: 07:00—20:00 Телефоны регистратуры: областной консультативной поликлиники: + 375 (152) 43-36-28, 43-02-12, 60-80-48 областного онкологического диспансера: + 375 (152) 43-37-72, 96-75-95 Телефон отделения оказанию платных услуг (касса): +375 (152) 43-73-83 Гродненская городская клиническая больница скорой медицинской помощи Больница +375 152 50-05-18, +375 152 50-05-50, +375 152 50-05-54, +375 152 53-17-11 г. Гродно, ул. Советских пограничников, 115 пн — пт: 07:00—20:00 Государственное учреждение "Гродненский зональный центр гигиены и эпидемиологии"Режим работы: 8:30 - 17:00 обед 13:00 - 13:30 230003, г. Гродно, проспект Космонавтов, 54а Приемная: 72 29 46 Диспетчерская тел.: 72 19 64 Телефон "горячей линии": 74 39 81 Гродненская областная детская клиническая больницаг. Гродно, ул. Островского, 22 +375 152 74-11-08 Приемное отделение +375 152 74-03-57 Справка +375 152 73-18-72 +375 152 73-80-47 Областной диспансер спортивной медицины Диспансер +375 152 723634, +375 152 742876, +375 152 722418 г. Гродно, ул. Горького, 18 пн — пт: 08:30—19:00 Сайт Регистрируетесь (потому как не все опции видны без регистрации) Далее заходите на форум Раздел Pogadajmy/Pogadajmy o niepłodności Про Артемиду - Jesień, zima w Artemidzie przyniesie nowe dzidzie 26 Про Bocian - Białystok cz. XCII (92)- LEĆ BOCIANIE - LEĆ Почитать отзывы о клиниках - : 1. Заключении о бесплодии врача для женщины (гинеколог, специалист по лечению бесплодия из перинатального центра);
2. Залючение мужа (андролог)
3. Приглашение из мед. центра из Белостока (кот. на первом приеме дает врач или высылают почтой при обращении по электроннной почте (для этого нужно выслать отсканированную последнюю страницу паспорта));
4. Заполняете анкету на ШЕНГЕН визу на сайте (регистрировать не нужно), в п. 21 ставите галочку напротив «лечение», распечатываете и с этими документами идете в консульство, в окошко за дверями 3, 4 или 5. Охранник может спросить, почему анкета без даты регистрации - объясните, что цель медицина и регистрироваться не нужно - нас пропустил без вопросов.
5. Страховка (на срок, указанный в приглашении)
6. Виза открывается на тот срок, кот. указан в приглашении.
7. Виза на эти цели делается БЕСПЛАТНАЯ. (для перевода справки для больничного листа): О больничных листах:
Ночлеги,кафе и wi-fi в Белостоке:НОЧЛЕГИ Белостоке и рядом Białystok Akademiki: ul. Waszyngtona 23 tel. 085 742 05 49 ul. Zwierzyniecka 6 tel. 085 746 97 46 cena: ok. 40 zł ul. Akademicka 3 tel. 085 748 58 01 Частные квартиры: u kmg ul. Scaleniowa 17 квартира, цена 60 зл сутки kontekt tel. 602-12-89-83 Частная квартира willa u Marcelki: 3km od Bociana kontakt tel. 796 466 736 ul. Żeromskiego 4 m.2/1 cena: 60 zł/сутки tel. 085 661 79 32 kom. 0 695 432 857 ul. Swobodna Первый этаж, 2 комнаты, полностью меблированные, Wi-fi, cyfra, близко магазины, остановка, прачечная. Cena 60 zł/сутки kom.694 449 763 Mieszkanie u Ani Osiedle Zielone Wzgórza, ul. Słonecznikowa 2 полностью оборудованных номера, в непосредственной близости от Carrefour Недалеко автобусная остановка, отличный доступ к Аиста - автобус № 8 Цена 60 злотых в сутки tel. 697097397 / 856630072 ul. Aleja Piłsudskiego 11 m. 3 Первый этаж, 2 полностью оборудованные спальни, оборудованная кухня, холодильник, стиральная машина, интернет (wi-fi доступ в интернет. Цена 100 злотых сутки Emil Borysiuk, nr tel. 502244004 adres mailowy: office@fanleather.comstrona internetowa ul. Wiankowa 21 15-156 Białystok (0-85) 676-32-56 600-476-455 ul. Cyprysowa 6 - nie polecamy 15-822 Białystok 507-627-924 ul. Gedymina 17 15-133 Białystok 608-162-646 608-344-941 Willa (сдает бабуля комнаты), тож там ночевали после подсадки, комната неплохая, к кухне своб. доступ, туалет, душ (2-й этаж) - находится недалеко от Реала ul. Bracka 25 tel. 085 732 72 94 cena: 40 zł за человека Emil Borysiuk Białystok, Aleja Piłsudskiego 11 m. 3 - dojazd od ulicy Żabiej tel. 502244004, adres mailowy: office@fanleather.comCena 100 zł/сутки u Pana Emila Pokoje (obok Artemidy) ul. Włókienniczej 9b tel. 509798081 НЕ СОВЕТУЕМ BŁĘKITNEJ LAGUNY UL. ZWIERZYNIECKA 64 Villa Tradycja (obok Artemidy) Hostel Spark Schronisko Młodzieżowe Supraśl SOSNOWE SIEDLISKO - НОМЕРА ul. Krasny Las 4 te. 0 850 71 83-690; kom. 0 606 110 204 e-mail: micaeleonet@poczta.onet.pl U SZYSZKÓW - pokoje gościnne ul. Wczasowa 5 tel. 085 7183706, kom. 0 605 110 338 MAJA ul.Butkiewicza i Ulmana 1 tel. 85/ 71-83-561 kom. 0 609 795 828 e-mail: maja@ican.pl ul. Zacherta 14 super standard 50 zł /osoba 602 412 623 (od Moniki) ŻUCZEK Aleja Niepodległości 12 tel. 085 718 34 03 Номера: Supraśl ul.Wczasowa 5 tel.085-71 83 706 U SZYSZKÓW - pokoje gościnne kom. 0 605 110 338 LISOWSKI Łaźnie 2 kom. 0 506 711 568 cena: ok. 30 zł / за человека PRZY LESIE ul. Butkiewicza i Ulmana 11 kom. 0 503 532 349 \остальные: Dom Wasilków Ruczaj - Czarna Białostocka Dom Bogdaniec - Zaczerlany Gospodarstwo Agroturystyczne Mariusz Grzegorczyk tel. komórkowy: 0602 70-69-30 ul. Borsukówka 42, Dobrzyniewo Kościelne, podlaskie Alris ul.Wolynska 23. 15-208,тел.+48795002913 вроде 10 долл.сутки, хозяйка говорит по русски Kalwaryjska 48А, разу напротив центрального входа на кальварийский рынок. 7–8 остановок от Bociana (автобусы 3, 10). есть еще рядом Grarzyny 3 и 10 Кафе - GDZIE ZJEŚĆ: Bary Społem Topolanka ul.Wasilkowska 22/24 Podlasie ul.Rynek Kościuszki 15 Astoria Hort-Cafe 4 pory roku Cristal Restaurant & Bar Pod Herbem Supraśl - Bar Jarzębinka Supraśl - Bohema Trattoria Grappa Pierogarnia Hungaria Vivaldi cook На углу ул.М.С.Sklodowskiej тоже можно покушать (как в столовой). \\\это недалеко от Ботяна Express bar Wiejska 55: пон - пт 10-18 суб 9-17 воскресение - закрыто Значит, wi-fi можно словить на PKS (автовокзал), PKP (жд вокзал), McDonalds. Сеть называется Hot Spot с соответствующей приставкой (вокзала или кафе). Сигнал не самый лучший, но для переписки достаточно. Самый легкий вай фай - на скамеечках возле ратуши (рядом с парком Браницких и Ботяном).
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 03 Июль 2019, 22:18:57 от Ягадка А5 »
|
Записан
|
Хотеть значит мочь
|
|
|
|
Первое сообщение / продолжение темы
|
ko-nika
Гродненец
 Репутация: +9/-0
Offline
Пол: 
Сообщений: 229
|
Девочки, извините внесу ложку дегтя(( Сегоня закончились мои мучения, по другому сказать не могу, с клиникой Bocian. Шестая попытка- результат отрицательный, Мругач ни разу не захотел что - то поменять в моих криопротоколах, и действовал по одной и той же схеме. С мая месяца я готовилась к моему последнему неудачному крио,просила попробовать вырастить мне бластоцисты на японской среде, причем за мой счет, и меня кормили обещаниями, что так и будет, перед выездом на подсадку я еще раз позвонила доктору, который сказал, что он не считает нужным подсаживать мне пятидневок, что лучше трехдневки, я сказала, что мы обо всем договорились, он сказал что мол, ок, если клиент хочет, то пожалуйста. Мы приезжаем в центр, и уже на кресле я узнаю, что мне подсаживают морул, и на вопрос почему не бластоцисты, ответ был, что японскую среду для бластоцист никто и не покупал, типа доктор запретил. Если бы я знала заранее, что так будет, я бы даже не поехала, просто выкинула деньги на ветер. После подсадки разговор с доктором меня вообще убил, когда я спросила что мне принимать в поддержке, был ответ- можешь ничего не принимать, если все хорошо, то беременность сама наступит, типа эндометрий хороший, овуляция была, а что еще надо для результата. Короче капец.
Вообщем это все я к чему вела: если кто то еще выбирает клинику, девочки, выбирайте ту, в которой могут вырастить и трехдневок и пятидневок, это очень важно, так как оказалось, что в моем случае шанс забеременить у меня есть только с бластоцистами, причем это заключение ни одного доктора, жалко вот только что учиться мне приходится на собственном горьком опыте.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Milos
|
ko-nika, ах как жаль....Боже....сил тебе.... Представляю как ты вымотана сейчас морально....У меня к тебе просто пару вопросов - у тебя в Минске есть врач который помогает тебе подготовиться? Кто тебе советует или ты так сама решила что удача будет только с бластоцистами? По поводу клиники...ты знаешь, у меня за плечами 3 протокола - 2 в Ботяне и 1 в Криобанке и я теперь опять возвращаюсь в Ботян. Ты пишешь о том что обязательное условие - чтобы была возможность дорасти до 5-девок. Но не факт что это будут делать... Мне в Криобанке пан профессор сказал приехать на посадку на день раньше типа поговорить и в результате подсадил вообще 2-х дневок...аргументируя это тем что завтра у него много пациентов и просто не будет времени...На минуточку, протокол в Криобанке по стоимости обошелся в 2раза больше чем в Ботяне, почти 24 тысячи злотых (длинный). Думаю что за эти деньги можно найти время на не слишком и продолжительную процедуру, тем более это были единственные эмбрионы .. Так что трудно это очень - угадать где нас ждет удача.... Ты узнай про клинику "Артемида", вроде неплохие отзывы у девочек были.... Удачи тебе, надеюсь ты найдешь свой правильный путь 
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ko-nika
Гродненец
Репутация: +9/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 229
|
Конечно же я не сама решила, это мне сказали и в Москве на Опарина, и в Минске. Причем в Минске мне сказали откровенно, что бластоцистами заниматься нет возможности у многих центров, плюс это дополнительные риски, так как не все клетки дорастают до бластоцист, а затраты на японские среды значительные, в польше мне сказали что среда на один раз стоит 600 зл. Вот и представь, если они не дорастают, значит я на подсадку не еду, а деньги потрачены, в минске 200 евро дополнительно надо заплатить за эту среду.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Ири$кa
|
Странно как-то все это. Нам в Ботяне сами предлжили если хотите можем дорастить до 5 дневок а потом заморозить, что мы и сделали, хтя из 12 осталось 2 эмбриончика. Ну правда не по японски.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
флешка
|
ko-nika,
А ты все протоколы только у Мругоча была?
Сожалею, что так все получилось. Держись
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Morena Baccarin
|
Странно как-то все это. Нам в Ботяне сами предлжили если хотите можем дорастить до 5 дневок а потом заморозить, что мы и сделали, хтя из 12 осталось 2 эмбриончика. Ну правда не по японски. Я так поняла, что ko-nika хотела чтоб доращивали до бластоцист уже размороженные эмбрионы? Не? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ko-nika
Гродненец
Репутация: +9/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 229
|
ko-nika,
А ты все протоколы только у Мругоча была?
Сожалею, что так все получилось. Держись
За два года у всех побывала))
Добавлено: 10 Февраль 2016, 23:07:33
Странно как-то все это. Нам в Ботяне сами предлжили если хотите можем дорастить до 5 дневок а потом заморозить, что мы и сделали, хтя из 12 осталось 2 эмбриончика. Ну правда не по японски. Я так поняла, что ko-nika хотела чтоб доращивали до бластоцист уже размороженные эмбрионы? Не? Да |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
L@komka
|
Я не знаю, в какой среде растили моих деток, но их дорастили до 5го дня.
Я вообще была в шоке, что с нашими вопросами решили растить до бластоцист.
И тем не менее....
И это - мой личный опыт.
Возможно, в вашем случае нецелесообразно было растить эмбрион до 5 дня. .
|
|
|
|
|
Записан
|
Из глубины веков шептало время:
Ты будь собой и грим не надевай....
Всё человечество давно играет роли,
А ты попробуй САМ СЕБЯ СЫГРАЙ!
|
|
|
|
Morena Baccarin
|
Я не знаю, в какой среде растили моих деток, но их дорастили до 5го дня. Я вообще была в шоке, что с нашими вопросами решили растить до бластоцист.И тем не менее....И это - мой личный опыт.Возможно, в вашем случае нецелесообразно было растить эмбрион до 5 дня. . Наверное, растить до бластоцист свежие эмбрионы и эмбрионы после разморозки это не одно и тоже с технической точки зрения.
Добавлено: 10 Февраль 2016, 23:17:04
ko-nika, пожалуйста, расскажи подробнее, как это возможно, где что закупают и кто практикует именно такое доращивание. И в чем преимущество доращивания после разморозки? Или просто на момент свежего протокола не просила доращивать до бластоцист, а потом решила, что стоит, а уже поздно - эмбрионы заморожены? Не проще ли было вступить в свежий и в нем дорастить до 5 дневок? Если со средами сложности в цене и в чем еще? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ko-nika
Гродненец
Репутация: +9/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 229
|
Я не знаю, в какой среде растили моих деток, но их дорастили до 5го дня.
Я вообще была в шоке, что с нашими вопросами решили растить до бластоцист.
И тем не менее....
И это - мой личный опыт.
Возможно, в вашем случае нецелесообразно было растить эмбрион до 5 дня. .
Что значит не целесообразно? Если эмбрион тормозит в развитии, смысл его подсаживать и травить себя две недели гормонами, а тормозить в развитии эмбрион может в двух случаях: или плохая среда или плохой эмбрион. То что бластоциста не растет в среде для трехдневок мне сказал эмбриолог в минске, вообщем я не знаю, мне два раза пытались дорастить до пятидневок и два раза результат- только морула.
Добавлено: 10 Февраль 2016, 21:26:42
Я не знаю, в какой среде растили моих деток, но их дорастили до 5го дня. Я вообще была в шоке, что с нашими вопросами решили растить до бластоцист.И тем не менее....И это - мой личный опыт.Возможно, в вашем случае нецелесообразно было растить эмбрион до 5 дня. . Наверное, растить до бластоцист свежие эмбрионы и эмбрионы после разморозки это не одно и тоже с технической точки зрения.
Добавлено: 10 Февраль 2016, 20:17:04
ko-nika, пожалуйста, расскажи подробнее, как это возможно, где что закупают и кто практикует именно такое доращивание. И в чем преимущество доращивания после разморозки? Или просто на момент свежего протокола не просила доращивать до бластоцист, а потом решила, что стоит, а уже поздно - эмбрионы заморожены? Не проще ли было вступить в свежий и в нем дорастить до 5 дневок? Если со средами сложности в цене и в чем еще? Где закупают среды я не знаю, мне озвучили цену в bocian, и в минске, сколько я должна буду доплатить за нее. В москве только японские среды.Когда у меня был свежий протокол, мне никто и не предлагал доращивать до пятидневок, да я особо и не знала что мне нужно, это просто, когда я уже сама стала искать причины почему не наступает беременность, тогда узнала что у бластоцист самый большой процент имплантации.
Добавлено: 10 Февраль 2016, 22:31:32
Мругач мне сказал, я бластоцисты не подсаживаю, я считаю что лучше всего подсаживать трехдневок. И не дурите мне,мол,голову. Поэтому я не знаю, кому он дорастил что до бластоцист, мне было сказано так.
Добавлено: 10 Февраль 2016, 23:37:04
Я вообще не понимаю, с мая месяца вести переговоры, причем со всеми, озвучить цену на среду... я даже у грыгорука спрашивала все ли у них есть для подсадки пятидневок( там специальный катетер нужен), есть ли практика подсадки бластоцист, сказали все есть не волнуйтесь приезжайте ( мругач тогда в отпуске был). А тут такой сюрприз по приезду(( |
|
|
|
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2016, 23:37:04 от ko-nika »
|
Записан
|
|
|
|
|
L@komka
|
ну я наверное не в том Ботяне была. Была уверена, что будут трехдневки. Но эмбриолог позвонил и сказал, что будут растить до пятидневок. Про целесообразность... я имела ввиду, что наверное размороженные эмбрионы не доращивают в искусственных средах... И вы сами пишите, что два раза пытались растить бластоцист, но не вышло. Я не знаю, какой у вас фактор бесплодия. Знаю только, что когда эмбрионы выходят слабоватые, их лучше подсаживать в естественную среду, т.е. в матку, пораньше. Про слабые эмбрионы с фрагментациями. Даже лично знаю детей, родившихся из эмбрионов класса С. И знаю что А далеко не всегда приживается, либо потом выходят из них ЗБ.
|
|
|
|
|
Записан
|
Из глубины веков шептало время:
Ты будь собой и грим не надевай....
Всё человечество давно играет роли,
А ты попробуй САМ СЕБЯ СЫГРАЙ!
|
|
|
|
Morena Baccarin
|
Если эмбрион тормозит в развитии, смысл его подсаживать и травить себя две недели гормонами, а тормозить в развитии эмбрион может в двух случаях: или плохая среда или плохой эмбрион. ko-nika после 2 протоколов в Минске и 6 (?) в Ботяне я все таки посоветую сделать ЭКО с ПГД. Это даст ТОЧНЫЙ ответ на вопрос, виновата ли среда или эмбрионы действительно слабые. Все остальное - только теория. Вот у меня ребенок, который был 10С. Скорее среда повлияла, что была фрагментация. Но ничего, бегает и радует мамочку. :-) (Кстати при крио у аналогичных эмбрионов - (8С) фрагментация ушла и пошла кавитация морулы - (то есть вскоре становится бластоцистой), но пролет). ПГД на 24 хромосомы (методом СГГ) на данный момент есть в Эмбрио. И в Инвикте, вроде. И в Киеве вроде в Надие. (Извините меня, пожалуйста, девочки за эту информацию, но эмбриолог на пробирке писала, что эмбрионы с СД развиваются отлично, иногда даже быстрее, чем с нормальным кариотипом. Так что оценка эмбрионов и бластоцист - она конечно многое говорит, но не все. Гораздо больше скажет ПГД об эмбрионе.) |
|
|
|
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2016, 02:28:24 от Morena Baccarin »
|
Записан
|
|
|
|
|
L@komka
|
Про имплантацию...
Делали ли гистероскопию. Или хотя бы аспирационную биопсию? Хороший вид эндометрия на узи ещё не говорит о том, что эндометрий здоровый и может принять эмбрион.
Делали ли генетический паспорт? Может у вас наследственная тромбофилия и надо готовить кровь до подсадки? И колоть антикоагулянтов.
Все ли в порядке с фолатами?
Все ли в порядке со щитовидной? Каков ттг при входе в протокол?
|
|
|
|
|
Записан
|
Из глубины веков шептало время:
Ты будь собой и грим не надевай....
Всё человечество давно играет роли,
А ты попробуй САМ СЕБЯ СЫГРАЙ!
|
|
|
|
Morena Baccarin
|
Всем для информации - при первых попытках культивировать эмбрион вообще физраствор использовался. Потом стали добавлять аминокислоты, углеводы, антибиотики и теперь даже клетки эндометрия (!!!). Но ведь и в самых первых средах развивались у кого-то эмбрионы и первые дети-ЭКОшки уже своих родили.
Добавлено: 11 Февраль 2016, 00:09:52
Я вообще не понимаю, с мая месяца вести переговоры, причем со всеми, озвучить цену на среду... я даже у грыгорука спрашивала все ли у них есть для подсадки пятидневок( там специальный катетер нужен), есть ли практика подсадки бластоцист, сказали все есть не волнуйтесь приезжайте ( мругач тогда в отпуске был). А тут такой сюрприз по приезду(( Вот тут очень сочувствую. Может трудности перевода? Как общение проходило - на польском, на русском? Или с одним доктором договорились, а он ушел в отпуск, а второй и не в курсе всех этих договоров был. Короче, грустно все это. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
флешка
|
Или с одним доктором договорились, а он ушел в отпуск, а второй и не в курсе всех этих договоров был. Короче, грустно все это. +1 грустно, если это правда |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Morena Baccarin
|
koni-ka и девочки, в любом случае, всегда эмбриону лучше в естественное среде, чем в любой искусственной среде. (Конечно, может на каких-то ранних стадиях ему лучше в трубах, был даже такой метод - ZIFT - подсаживать оплодотворенную яйцеклетку в трубу. Но так как тут надо наркоз чтоб подсадить, и разницы особой в успехе не ощутили, по сравнению с подсадкой в матку, то IVF практикуется всеми. Да и к тому же львиная доля девочек на ЭКО с трубным бесплодием - то есть ZIFT не применимо.)
В естественных условиях эмбрион попадает в матку на стадии морулы.
Пока плодное яйцо не прикреплено к матке, источником его питания становится внутриматочная жидкость, выделяемая клетками эндометрия под влиянием высокого уровня прогестерона.
То есть получается, что подсадка морулы наиболее естественна.
А доращивают до бластоцист не за тем, чтобы как-то улучшить качество эмбрионов. Никакая супер среда его не улучшит. А чтобы отобрать сильнейшие, исключить неразвивающиеся. Чтоб не пить зазря препараты поддержки, когда очевидно, что эмбрион нежизнеспособен.
Но ведь отобрать сильнейших как раз поможет ПГД. Ну точнее тех, у кого нормальный кариотип. (Может не совсем так, есть разные методы ПГД и они разные поломки выявляют).
Мне кажется и по цене лучше, чем еще 6 попыток просто ЭКО - одна-две с ПГД.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
тракиа
Гродненец
Репутация: +19/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 116
|
Для меня, как для новенькой. все это настолько непонятно..... Кто должен решать 3-х или 5-тидневок подсаживать? Я,так понимаю, у каждого врача на этот счет свое мнение?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ko-nika
Гродненец
Репутация: +9/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 229
|
Про целесообразность... в том то и дело что доращивают на специальных средах Пытался вырастить эмбриолог в Bocian на обычной среде для трехдневок.и наверное не просто ж так НИИ Кулакова старается дорастить до бластоцист все клетки, приживаемость у бластоцист намного выше. Фактор у нас - hla совместимость по двум локусам, когда я перестала слушать Мругача и стала искать, что еще можно сделать, мне врач и в Минске и в Москве сказал однозначно, что в нашем случае только бластоцисты.+лимфоцитоиммунотерапия, которая перед крио была сделана в Москве. Конечно и гистероскопию в том числе я делала, ПГД в польше мне не предлагали. Девочки, да я не просила думать что у меня может быть, я просто дала совет тем, кто выбирает, выбирать более универсальную клинику. Все они понимают русский, эмбриолог мне прямо сказал, доктор запретил покупать японскую среду.
Добавлено: [time]Чтв 11 Фев 2016 09:35:43[/time]
То есть получается, что подсадка морулы наиболее естественна. Ну как я читала, что морула выращенная, это хуже чем трехдневка, потому что ее подсаживают, так как она тормозит в делении, и до бластоцисты недорастает,поэтому скорее всего что ничего хорошего из нее не будет, тут главное, ее не передержать, если ее в срок подсадить, может бластоциста и вылупится, а если на пятый день к примеру, эмбриолог видит, что морула тормозит в делении, и принимает решение ее подсаживать, то это предприятие по-моему заранее провальное. По крайней мере мне не сказали сколько дней было моим морулам. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2016, 10:42:34 от ko-nika »
|
Записан
|
|
|
|
|
Vivaz
|
ko-nika мне вас очень жаль, такое количество попыток и пока без результата. Вы сильная женщина, а значит все получится. Мругоч явно не "ваш" врач, раз так и не удалось установить с ним нормальный контакт. Желаю вам удачи у другого врача. в результате подсадил вообще 2-х дневок...аргументируя это тем что завтра у него много пациентов и просто не будет времени.. ну это совсем не профессионально, мог бы другую причину озвучить, чтобы пациентка не переживала.
Добавлено: 11 Февраль 2016, 11:15:30
Кто должен решать 3-х или 5-тидневок подсаживать? Я,так понимаю, у каждого врача на этот счет свое мнение? Как мне объясняли в Эмбрио, что если есть достаточное количество эмбрионов, то их будут растить до 5дней и подсаживать соответственно 5тидневок (так было в первом протоколе, но пролет), а если эмбрионов мало, или большинство остановилось в развитии, то подсадят 3хдневок, чтобы вообще было кого подсаживать (мой успешный как раз с 3хдневками, на заморозку ничего не осталось). Это я про свежие протоколы писала.
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2016, 11:15:30 от Vivaz »
|
Записан
|
|
|
|
|
Morena Baccarin
|
Ну как я читала, что морула выращенная, это хуже чем трехдневка, потому что ее подсаживают, так как она тормозит в делении Если морула на пятые-шестые сутки, то может и тормозит. Но если на 4, то наоборот. Ну и вообще видят просто морула ведь или кавитирующая морула.
Добавлено: [time]Чтв 11 Фев 2016 09:21:16[/time]
ko-nika, а сколько было эмбрионов? Это вообще был один свежий протокол и пять крио после него? То есть много-много эмбрионов. А какое качество было на третий день? Не поняла вообще на четвертые переносили день или на третий? Или на пятый, но просто эмбрионы так и не доросли до бластоцист? Может дело в неодекватной стимуляции, когда много наросло, а качество посмтрадало? А про HLA какая клиника тебе сказала, что это причина неудач? Главврач Эмбрио самолично на сайте отвечал недавно, что HLA НЕ причина неудач в ЭКО, а может быть причиной невынашивания. (ну то есть имплантация произойдет по любому). (Ранее в клинике наоборот практиковали иммуноглобулины, но, видимо, мнение поменялось). Так же пишет репродуктолог АВЕ-ПИТЕР Каменецкий. Что иммуноглобулины это недоказано и небезопасно. Вроде АВЕ-Питер это клиника с эмбриологией и прочим на очень высоком уровне. Перечисли, пожалуйста, врачей и клиник, рекомендовавших тебе такую терапию. Так как тут у многих подобные проблемы. Например, во Львове тоже считают лечние HLA если нет выкидышей нецелесообразным. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2016, 12:27:30 от Morena Baccarin »
|
Записан
|
|
|
|
Kama
"В жизни вам ничего не обещано. С вами не заключали никакого контракта" (Чарльз Буковски)
Гродненец
Репутация: +67/-4
Offline
Пол:
Сообщений: 236
Кремовое настроение
|
Кто должен решать 3-х или 5-тидневок подсаживать? Я,так понимаю, у каждого врача на этот счет свое мнение? 1) Вы можете посоветоваться с врачом, но по итогу я думаю Ваше мнение решающее - хотя для принятия решения вы должны обладать полностью всей информацией о развитии Ваших эмбрионов. Поэтому чаще всего решает врач и эмбриолог. 2) Морена медицинским языком написала что выживаемость 5-ти дневок гораздо ниже. Она в этом полностью права. 3) Вам нужно оценить различные факторы - сколько у Вас вышло эмбрионов. Если он у Вас один - то до пятидневки нет смысла доращивать. Он может погибнуть просто от внешней неестественной среды в чаше Петри. В животике у Вас ему будет лучше, и если никаких хромосомных нарушений, и с эндометрием в порядке - он приживется. 4) Если у Вас много эмбрионов - то как сказала Морена, то лучше зря не тратить деньги и кормить себя гормонами и ждать до 5-го дня (в смысле если 3 не приживутся - вам еще раз нужно будет проходить криопротокол). Могут погибнуть и хорошие, но те что выжили - будут конечно сильнее и выживаемее по сравнению с 3шками и у блатоцист гораздо меньше вероятность хромосомных аномалий. 5) Много зависит от эмбриологии и используемых сред в клинике. Как сказала Коника и я еще раз это подтвержу - в Москве на Опарина это очень хороший уровень. Но это тоже не гарантия, что все Ваши эмбрионы доживут до 5 дня. Как правило их остается менее 50% по сравнению с полученными клетками. 6) При МФ также лучше доращивать до 5 дня. 7) Зависит также от метода заморозки оставшихся эмбрионов (нужно знать какой процент выживаемости в клинике) - 5-ки размораживаются лучше. Девочки если знаете еще какие-то факторы, напишите. Это полезная инфа для тех, кто начинает. |
|
|
|
|
Записан
|
Осталось: утрожестан 200 - 1 уп./16р., аптечка при ЭКО - транексам в табл - 6р./1уп+4 шт.(бесплатно)+5ампул дицинон(бесплатно) |
|
|
|
Morena Baccarin
|
что в нашем случае только бластоцисты.+лимфоцитоиммунотерапия, которая перед крио была сделана в Москве. Так а как результаты? Беременность состоялась?
Добавлено: [time]Чтв 11 Фев 2016 06:37:14[/time]
Девочки если знаете еще какие-то факторы, напишите. Это полезная инфа для тех, кто начинает. Собственный геном эмбриона включается после третьих суток. Именно поэтому многие и многие эмбрионы не доживают до бластоцист. До момента включения работы собственного генома - эмбрион развивается по инерции за счет резервов яйцеклетки. То есть когда МФ, то понятно, что дефектный отцовский ген может все испортить и остановить развитие. (Дефектный материнский конечно тоже не исключен. Но если тяжелый МФ и здоровая жена, пеняют чаще на него.) С другой стороны подсаживая на 2 сутки - не особо надеются на собственные резервы яйцеклеток. Думают, хоть бы дожили. Ну плюс любая искусственная среда может быть вредом для развития. Так как сами почитайте состав. Извините, если кого обижу, у кого ребенок на ИВ, но искусственная среда и естественная в матке - это как смесь и грудное молоко - по-любому грудное молоко лучше, оно адаптировано именно для человека, и именно для этого человека. Тут отвечает эмбриолог под ником Врач15. Дорастание до бластоцист - своеобразный тест собственного генома эмбрионов, вариант естественного отбора. НО: наши среды и условия не идеальны, даже в самой "идеальной" клинике они хуже, чем in vivo.
...
На какой стадии эмбрион перенесен (начиная со 2х суток) не имеет принципиального значения. Главное - чтобы эмбрионы выли выбраны "именно те". Культивировать до бластоцисты имеет смысл если есть большое количество эмбрионов хорошего кчества на 3-и сутки и эмбриолог затрудняется с выбором лучших. Тогда на помощь приходит естественный отбор - до бластоцисты доживают далеко не все эмбрионы. Отсюда и риск - если мы имеем немного эмбрионов и выбор очевиден, смысла растить их дальше нет, т.к. потенциальный вред, который мы можем принести им культивируя лишние двое суток, перевешивает. Если эмбрион не дорос в культуре до бластоцисты это еще не означает, что он не дорос бы в естественной среде, в матке. Это не только мое личное мнение, но и мнение большинства эмбриологов как в нашей стране, так и за рубежом.
Добавлено: [time]Чтв 11 Фев 2016 12:11:24[/time]
ПГД в польше мне не предлагали. Девочки, да я не просила думать что у меня может быть, я просто дала совет тем, кто выбирает, выбирать более универсальную клинику. В Ботяне нет ПГД. Ну так и мы с советами спешим. :-) Все тут друг другу желают добра и позитива. И удачи в конверте для новорожденных. ;-* Пусть и у тебя все получится! У меня нет лично нет ни симпатии ни антипатии к Ботяну, как и к ЭКО на Сурганова, как и к любой другой клинике - хотя скорее симпатия - ведь эти люди в целом помогают, пусть не всем, но уже, говорят, около 5 млн детей рожденных после ЭКО. Более половины населения нашей РБ по количеству. (Любовь, конечно, есть к Эмбрио, там у меня была 1 удача и 2 неудачи. Удача перевешивает все :-) ). |
|
|
|
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2016, 13:13:29 от Morena Baccarin »
|
Записан
|
|
|
|
ko-nika
Гродненец
Репутация: +9/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 229
|
ko-nika, а сколько было эмбрионов? Это вообще был один свежий протокол и пять крио после него? То есть много-много эмбрионов. А какое качество было на третий день? Не поняла вообще на четвертые переносили день или на третий? Или на пятый, но просто эмбрионы так и не доросли до бластоцист? Да был один свежий и пять крио. эмбрионов было много, сказали что все хорошие, да они и без проблем размораживались. на какой день переносили морул я не знаю, ничего мне не сказали, я в понедельник позвонила Мругачу, сказала что овуляция произошла, он сказал приезжать в среду, типа на подсадку трехдневок, когда я сказала, что трехдневок не хочу, ответил, чтоб приезжала в пятницу, а когда их в результате начали растить -вопрос.
Добавлено: 11 Февраль 2016, 11:33:31
Так а как результаты? Беременность состоялась? я ж написала, что нет((
Добавлено: 11 Февраль 2016, 12:44:45
А про HLA какая клиника тебе сказала, что это причина неудач? Главврач Эмбрио самолично на сайте отвечал недавно, что HLA НЕ причина неудач в ЭКО, а может быть причиной невынашивания. (ну то есть имплантация произойдет по любому). (Ранее в клинике наоборот практиковали иммуноглобулины, но, видимо, мнение поменялось). Так же пишет репродуктолог АВЕ-ПИТЕР Каменецкий. Что иммуноглобулины это недоказано и небезопасно. Вроде АВЕ-Питер это клиника с эмбриологией и прочим на очень высоком уровне. Перечисли, пожалуйста, врачей и клиник, рекомендовавших тебе такую терапию. Так как тут у многих подобные проблемы. Например, во Львове тоже считают лечние HLA если нет выкидышей нецелесообразным. Извини пожалуйста за категоричность, но Тишкевич, абсолютно мне не авторитет со своим мнением в этом вопросе. Он однозначный ответ давал, что анализ на антитела к ХГЧ никому не нужен и не результативен, а в Москве без этого анализа мне не начинали процедуру ЛИТ, потому что дополнительно исключали возможные причины неудач. при этом анализ в москве на наши деньги стоил примерно 200 тыс бел руб. В Беларуси сейчас его нигде не делают. HLA-тема спорная, наверное меня поймут только те, у кого есть совпадения, потому что когда иных причин нет, согласишься на все что угодно. Кстати та же Жуковская хоть и не признавала HLA - делала уколы иммуноглобулина, правда , как я потом слышала перестала, от них толку мало. А Тишкевич практиковал капельницы с иммуноглобулином, вот и пойми их , что они признают , а что нет Врачей перечислять не буду, все таки результата который мне нужен, пока нету, вот забеременею, тогда обо всех в подробностях.
Добавлено: 11 Февраль 2016, 13:49:33
у кого HLA проблемы всегда могут в личку написать,я отвечу, я делала процедуру ЛИТ в Москве, я уже писала раньше, и буду делать дальше, других вариантов у меня нет (1 раз - на полгода хватает, потом надо сдавать аналих и смотреть на каком уровне антитела). как мне объясняли, как раз таки больше проблема в имплантации а не в невынашивании. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2016, 13:49:33 от ko-nika »
|
Записан
|
|
|
|
|
Morena Baccarin
|
HLA-тема спорная, наверное меня поймут только те, у кого есть совпадения, потому что когда иных причин нет, согласишься на все что угодно. Кстати та же Жуковская хоть и не признавала HLA - делала уколы иммуноглобулина, правда , как я потом слышала перестала, от них толку мало. А Тишкевич практиковал капельницы с иммуноглобулином, вот и пойми их , что они признают , а что нет Они все перестали делать. А еще когда я делала ЭКО, повально проверяли HLA и капали. Наверное и Vivaz попала в эту волну. А теперь стали усиленно когда много раз пролет проверять генетический паспорт на предмет тромбофилий. Ну и мерять гомоцистеин. А если что-то находят чаще из лечения - фрагмин и фолиевая в форме метафолина (например, в фемибионе). А как я писала ранее находят хоть какие мутации генов связанных с склонностью к тромбозу/микротромбам у 95% обратившихся женщин с постоянными пролетами и привычным невынашиванием. Вот и у моей родственницы нашли. А вообще причина привычного невынашивания до этого не была известна. И теперь это только версия, так как пока еще не беременна. Все показатели коагулограммы и гемостазиограммы идеальны. Странный только очень высокий гемоглобин и высоковатый гомоцистеин. Иммуноглобулины уже пробовали (без сдачи HLA), но были проблемы после и во время.
Добавлено: 11 Февраль 2016, 16:47:22
как мне объясняли, как раз таки больше проблема в имплантации а не в невынашивании. Ты бы выяснила в Ботяне на какой день эмбрионы были морулами. Может на 5-6. (Неужели нельзя как-то затребовать документацию? Или хоть какую выписку? Или с эмбриологом поговорить?) Может и шанса у них не было на имплантацию. То есть может не в имплантации было дело, а в эмбрионах. У некоторых 3 совпадения в ветке. Может кто отпишется. Vivaz, у тебя вроде 2 и самостоятельная беременность без всяких капаний, не? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
L@komka
|
если попросить - все показывают в Ботяне. Не знаю как кто, а я про свои эмбриончики знаю и какие они и как росли. Если эмбриончик на 5 сутки ещё морула, то это уже слабенький эмбриончик
|
|
|
|
|
Записан
|
Из глубины веков шептало время:
Ты будь собой и грим не надевай....
Всё человечество давно играет роли,
А ты попробуй САМ СЕБЯ СЫГРАЙ!
|
|
|
|
Vivaz
|
Наверное и Vivaz попала в эту волну. Да, Мореночка ты права. После первой неудачи мой врач из Эмбрио сказал сдать на HLA. У нас 3 совпадения. В крио во время подсадки капали иммуноглобулин (Рожко тогда тоже советовала капать), но пролет. В удачном свежем протоколе опять же капельница при подсадке и потом еще 2 с перерывом в месяц после положительного ХГЧ. Нынешняя самостоятельная беременность обошлась без капельниц и ттт пока все хорошо. Как говорил мой минский врач, никто не знает как в эмбрионе скомпонуются гены, в одном случае эти совпадения могут повлиять на беременность, в другом нет. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ko-nika
Гродненец
Репутация: +9/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 229
|
если попросить - все показывают в Ботяне. Не знаю как кто, а я про свои эмбриончики знаю и какие они и как росли. Если эмбриончик на 5 сутки ещё морула, то это уже слабенький эмбриончик Девочки, да мне тоже перед подсадкой эмбриолог какую то схему свою показывал, там были 8 а, 8в и т.д, мне просто как обухом по голове было что они сделали по-своему, я сразу там и сказала, что все это не даст результата, самое обидное, что прямо на папке была приклеена бумажка с названием среды и ее стоимостью, только глаза вниз и все- поговорили. А бумагу после подсадки дали, там просто написано подсадка морул и все. И сколько раз не спрашивала все время были бардзо ладные мои эмбрионы. Кто ж правду скажет, если это бизнес в первую очередь((
Добавлено: 11 Февраль 2016, 19:38:45
Я наверное тоже сделаю генетический паспорт. Кстати нам тоже говорили 3 совпадения, а в москве сказали что два. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Morena Baccarin
|
там были 8 а, 8в и т.д, Это не морулы. Морула от 16 бластомеров (16-32). 8 это слишком мало - это видимо такие они были на третьи сутки, перед заморозкой. Может везде по разному но в целом, кавитирующая морула (которая скоро станет вот-вот бластоцистой) обозначается Mcav. Может еще 0букваБуква, если дело идет к бластоцисте. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2016, 20:50:47 от Morena Baccarin »
|
Записан
|
|
|
|
|
L@komka
|
8а, 8В, т.е. где написана одна цифра и одна буква - это обозначения эмбриончиков, не перешедших ещё в стадию морулы.
Бластоцисты у них обозначаются одной цифрой и двумя буквами
|
|
|
|
|
Записан
|
Из глубины веков шептало время:
Ты будь собой и грим не надевай....
Всё человечество давно играет роли,
А ты попробуй САМ СЕБЯ СЫГРАЙ!
|
|
|
ko-nika
Гродненец
Репутация: +9/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 229
|
Я рассказала, что у него было написано, может это какие то его рабочие доки из чего растили, больше я ничего не видела, мне дали бумагу в ней написано подсадили морул а каких ничего не написали, мне собственно теперь все равно, я ж вам еще раз говорю, мне уже морул подсаживали, я знала что это пролет заранее, если бы заранее об этом знать, я бы согласилась на подсадку трехдневок, но мне ж сказали,ок, приезжай за пятидневками. А может вообще б не поехала, оставила б на хранении и вступила б сразу в свежий протокол.
Добавлено: 11 Февраль 2016, 22:03:42
Я думаю, что только мне одной доктор предложил вообще ничего не пить в поддержке, ну или, если хочу, то два дюфа, и два энкортона хватит. Я считаю, если тебе тяжело со мной, передай меня другому врачу, откажись продолжать, да все что угодно, при этом все пять раз я неукоснительно его слушала, не скандалила, никаких претензий не предъявляла, это перед последней попыткой я решила поговорить по поводу бластоцист, и то все соглашались, улыбались, конфликт произошел за три дня до поездки, когда Мругач меня ошарашил своим безоговорочным мнением, сажать трехдневок, тогда я голос повысила, а так все время был мир и дружба.
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2016, 22:03:42 от ko-nika »
|
Записан
|
|
|
|
|
: 1 ... 644 645 647 648 ... 774 Далее» Вниз