alex-v
|
|
« : 22 Январь 2009, 15:07:39 » |
|
Ребята, подскажите перспективен ли язык C# и вообще платформа .NET ? Стоит ли его учить, стоит ли на нём писать проги?
...просто замечаю, что С++ уже как-то отмирает...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
Оно сейчас делает то, что делала Java 10 лет назад. Но много проектов делается на дотнете
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
alex-v
|
Оно сейчас делает то, что делала Java 10 лет назад.
Можно подробнее? Что делала Java 10 лет назад?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Dark Side
|
Ребята, подскажите перспективен ли язык C# и вообще платформа .NET ? Стоит ли его учить, стоит ли на нём писать проги?
...просто замечаю, что С++ уже как-то отмирает...
Ява 10 лет назад - развивалась
|
|
|
Записан
|
Воля или СмертЪ
|
|
|
VooDoo
|
ну в смысле оно умеет, то что ещё 10 лет назад умела Java.
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
alex-v
|
ну в смысле оно умеет, то что ещё 10 лет назад умела Java.
Раскрой пожалуйста свою мысль подробнее, если можно.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
VooDoo
|
если особенно лень, то можно даже вот так http://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнение_C_Sharp_и_JavaP.S. пробежался по статье... есть пару явных неточностей, так что лучше во избежания затуманивания разума её скипнуть
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
alex-v
|
спасибо за ссылки
|
|
|
Записан
|
|
|
|
alex-v
|
Ну а вообще C# и .NET перспективны? Стоит ими заниматься? посоветуйте, плиз
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
Ну а вообще C# и .NET перспективны? Стоит ими заниматься? посоветуйте, плиз
всяко перспективнее c++ но я бы посоветовал Java
|
|
|
Записан
|
|
|
|
iddqd
|
ну, сказать что дот нет отстал от явы на 10 лет - покривить душой. это совсем не так. а перспективно развивать себя и учиться думать, тада переходы между языками и платформами не будут болезнеными, так что учи и занимайся
|
|
|
Записан
|
|
|
|
alex-v
|
всяко перспективнее c++ но я бы посоветовал Java
Да, Java, классная вещь, только вот для неё проблематично разрабатывать приложения с графическим интерфейсом. (мне так показалось) В Visual Studio для C# - проще. (это моё мнение)
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romchik
|
Каждый посоветует то, с чем больше знаком сам.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
ну, сказать что дот нет отстал от явы на 10 лет - покривить душой. это совсем не так. Я так не говорил. Я сказал что Java умела всё это ещё 10 лет назад. Да, Java, классная вещь, только вот для неё проблематично разрабатывать приложения с графическим интерфейсом. (мне так показалось) Именно показалось З.Ы. я не говорю что дотнет отстой. Обе платформы очень похожи и имеют право на жизнь. И обе пользуются популярностью
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
iddqd
|
значед ява должна быть ща на десять лет продвинутей? или я не понимаю логики...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Зміцер
|
Я так не говорил. Я сказал что Java умела всё это ещё 10 лет назад. не хочу начинать холивар, но 10 лет назад только вышла Java 2, по-моему сравнивать с её с C# 3.5 не уместно
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
значед ява должна быть ща на десять лет продвинутей? В плане Enterprise возможностей я бы сказал что так и есть edit: не на 10 лет конечно, но впереди editedit: не спорю что у шарпа есть все шансы догнать яву, но пока он отстает
|
|
|
Записан
|
|
|
|
iddqd
|
ну давайте по порядку тада, чиво на данный момент в дотнете нет и присутствует на яве. серьезно, самому интерестно, не холивара ради
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
1) Кроссплатформенность (ее в принципе можно сузить до поддержки *никса). Для энтерпрайза это важно, ибо 90% крутится на *никсе. 2) Стандартизация работы с бинами - сессии, персистенция, контроль транзакций. 3) Огромное количество готовых наработок, от BPM движков до... чего угодно - для .нета просто еще столько не сделали + ограничивающим фактором является один вендор (Майкрософт). 4) Legacy-поддержка. В .нете нет аналога JCA (точнее аналог есть, но опять же нет такого количества готовых решений). 5) ... В принципе можно назвать еще много мелочей, но из основных проблем .нета я вижу: 1) сингл платформа 2) сингл вендор 3) прямо вытекающее из п.2 - небогатый набор сторонних тулов Если это не критично для задачи, то .нет вполне конкурентноспособен с явой, особенно если дело касается тесной интеграции с ОС (например область UI).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Зміцер
|
в целом могу согласиться однако возник такой вопрос, если дотнету до явы в плане энтерпрайз решений так далеко, почему разработка на нём идёт?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
PoliteX
|
Java проще при изучении с 0.
ИМХО
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
в целом могу согласиться однако возник такой вопрос, если дотнету до явы в плане энтерпрайз решений так далеко, почему разработка на нём идёт? как минимум час дотнет девелопера стоит дешевле java а если серьёзно, то маркетиннг не спит тут ведь главное не как работает, а как по ушам ездится
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
iddqd
|
от сюда вывод - на дотнете писать проще чем на яве а по поводу кроссплатфоремнности - я уверен, захотел бы мелкософт сделать дотнет под линухом, они бы сделали. значит не видят целесообразности. а в яве есть что то подобное LINQ? опять же любопытно.. а еще я хочу грабить корованы.. вопщем абы платили
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Зміцер
|
LINQ есть, только это то, что сделано вдогонку, коли не ошибаюсь можно взять тот же SilverLight, но у явы есть Flex(он же FX), кстать тут MS постарались, скоро третью версию выпустят, да и были первыми
по поводу кросплатформенности на форуме уже где-то проскакивало (притом не сильно опровергалось), что кросплатформенность энтерпрайз приложений по своей сути не нужна, ибо такие приложения разрабатыются под определённую конфигу, а кросплатформенность в своём роде тоже маркетинговый ход
конечно можно поездить по ушам, мол, дотнет хороший и всё такое, но сомневаюсь что нормальным опытным программистам, очень легко ездить по ушам без аргументов, во многом .net удобен - в принципе куча мелких фенечек языка, добавленных в .net 3.0 - просто для удобства
одним словом "каждый кулик своё болото хвалит"
по-моему технологии уже не так похожи друг на друга, как в начале
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Shura
|
перспективы есть, и проекты пишутся, и дот нет разрабатывается, уже 4я версия на носу. MS готовит винду написанную полностью на .net (проект singularity http://www.rsdn.ru/article/singularity/singularity.xml) Так что в скором веремени это будет основная платформа разроботки. а кроссплатформенность - вещь в себе.
|
|
|
Записан
|
Нетолерантный человек.
|
|
|
ancestor::
Гродненец
Репутация: +13/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 127
Не знаешь как правильно – делай, как знаешь…
|
Большой плюс .NET - это легкая интеграция с остальными Microsoft-решениями.
|
|
|
Записан
|
"I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. Where the fear has gone there will be nothing...Only I will remain" F.H., D
|
|
|
coolasm
|
C# - как язык программирования по возможностям примерно равен Java, как платформа (.Net), выигрывает наличием огромного числа готовых решений. По поводу перспективности, наверное перспективен в виду того, что Windows на данный момент самая распространенная ОС.
С++ - думаю хоронить не стоит, хоть сам язык обладает большим количеством недостатков, все же многие грабли решаются за счет использования библиотек сторонних разработчиков (Например Qt, гораздо мощнее Windows Forms и в разы удобнее в использовании, плюс полная переносимость на другие платформы).
Если говорить о возможностях непосредственно языков программирования, то самым мощным наверное будет Objective C - надстройка под С, полностью совместимая с чистым С, к тому же во второй версии этого языка есть поддержка C++, главный недостаток, так это недостаточное количество кросплатформенных библиотек. Перспективы у этого языка возможно есть, скорее всего в недалеком будущем.
|
|
|
Записан
|
HTTP Error 404 - File or directory not found.
|
|
|
VooDoo
|
C# - как язык программирования по возможностям примерно равен Java, как платформа (.Net), выигрывает наличием огромного числа готовых решений. По поводу перспективности, наверное перспективен в виду того, что Windows на данный момент самая распространенная ОС. дотнет выигрывает по числу решений? вот так чудо я так понимаю из серверов имется только IIS для таких нужд? в отличии от десятка Java серверов с полным комплектом маштабируемости и прочих печенюшек. по поводу распрастранённости винды... смешно. Java не создавалась как платформа для настольных приложений. Так что аргумент не защитан. Да и к томуже ничто не мешает ей работать и под виндой И вообще если сравнивать, то давайте разберём всё по порядку: 1) мобильные девайсы 2) десктоп приложения 3) мелкие корпоративные системы, в том числе и Web 4) ынтырпрайз решения
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
VooDoo
|
от сюда вывод - на дотнете писать проще чем на яве может и так... не писал никогда, так что не могу сравнить. Но скорее всего всё точно так же.
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
iddqd
|
ну виш, не писал а гриш. давай по порядку теперь: 1. все что под виндоус мобайл - мона писать на дотнет. довольно большой сегмент рынка. правда, у явы тут тож хорошие позиции. 2. десктоп - тут ваще без коментов все понятно 3. веба на дотнете хватает 4. по этому пункту, впрочем как и по 3, судить тяжело мона попытаться найти статистику какую, но думаю фсе будет заказное и четкой картинки не увидим. ну и по поводу с++ конечно согласен, ой как не стоит хоронить. под линуксом 95 процентов приложений - на нем, под маком я думаю тоже, а те же гамы под винду пока никто ни на яве, ни на дотнете не пишет..
|
|
|
Записан
|
|
|
|
coolasm
|
C# - как язык программирования по возможностям примерно равен Java, как платформа (.Net), выигрывает наличием огромного числа готовых решений. По поводу перспективности, наверное перспективен в виду того, что Windows на данный момент самая распространенная ОС. дотнет выигрывает по числу решений? вот так чудо я так понимаю из серверов имется только IIS для таких нужд? в отличии от десятка Java серверов с полным комплектом маштабируемости и прочих печенюшек. по поводу распрастранённости винды... смешно. Java не создавалась как платформа для настольных приложений. Так что аргумент не защитан. Да и к томуже ничто не мешает ей работать и под виндой И вообще если сравнивать, то давайте разберём всё по порядку: 1) мобильные девайсы 2) десктоп приложения 3) мелкие корпоративные системы, в том числе и Web 4) ынтырпрайз решения Я имел ввиду изобилие готовых к использованию классов, не спорю Java для серверных приложений куда больше подходит. По поводу игр на .Net, игры на нем пишут, под это была сделана даже своя среда XNA.
|
|
|
Записан
|
HTTP Error 404 - File or directory not found.
|
|
|
VooDoo
|
Я имел ввиду изобилие готовых к использованию классов, не спорю Java для серверных приложений куда больше подходит Да вы хотя бы апачевские либы посмотрите. что-то я очень сомневаюсю что под дотнет будет больше написанного. Я не говорю уже про MVCшные, AOC, IOC, ORM фрэймворки...
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
VooDoo
|
1. все что под виндоус мобайл - мона писать на дотнет. довольно большой сегмент рынка. правда, у явы тут тож хорошие позиции. 2. десктоп - тут ваще без коментов все понятно 3. веба на дотнете хватает 4. по этому пункту, впрочем как и по 3, судить тяжело мона попытаться найти статистику какую, но думаю фсе будет заказное и четкой картинки не увидим. 1. не сказал бы что на винмобайле много девайсов... так... немного. К тому же я не говорю именно про телефоны и коммуникаторы. Всё что не дотягивает до уровня PC в плане ограниченности ресурсов. 2. десктоп за дотнетом, тут без комментариев. 3. ты не совсем понял. Я не имею ввиду именно веб. Большинство систем совсем не веб. И если даже он есть, то это чаще всего лишь морда 4. я не говорю про процент рынка, я говорю про возможности платформ. сорри надо бежать, пост наверное не совсем оконченный
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
coolasm
|
Я имел ввиду изобилие готовых к использованию классов, не спорю Java для серверных приложений куда больше подходит Да вы хотя бы апачевские либы посмотрите. что-то я очень сомневаюсю что под дотнет будет больше написанного. Я не говорю уже про MVCшные, AOC, IOC, ORM фрэймворки... Не сомневаюсь,что даже под Phyton, Lisp, Ruby, Lua и т.д (я не намекаю на отсталость этих языков, а привожу пример неразпиариных языков) есть куча крутых библиотек, но они не являются частью этих языков, .Net же в себе содержит кучу готовых классов, т.е. поставив среду разработки куча готовых кусков программы уже будет.
|
|
|
Записан
|
HTTP Error 404 - File or directory not found.
|
|
|
Зміцер
|
про фрэймворки, ORM, к примеру, тот Monorail, NHiberanate, LINQ to SQL, самое интересное что последний(просто LINQ, если быть точным) полностью встроен в язык и создание мапинга - секундное дело, ну да это немного, но MS добавило лямбда-выражения, анонимные типы, методы-расширения, не полностью конечно знаю чего теперь в яве твориться, но по ORM модели надо сильно постараться, чтобы придумать лучше ASP.net MVC не просто реализовывает паттерн, а из-за особенностей паттерна изменяет иерархию по сравнению с классическим ASP.net-ом, который является довольно массивным и нагромаждённым
конечно, количество невелико, но централизация разработки даёт не только минусы, но и плюсы в качестве безконфликтной совместимости и масштабов
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
iddqd
|
Посему для меня веяния моды, навязываемой конторой дяди Билли, не актуальны. C# - ничто иное, как коммерческая пародия на Object Pascal Смеющийся отличная точка зрения
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Зміцер
|
А я пишу на Borland Delphi с 1997-ого - с тех самых пор, когда вышел Borland Delphi 1.0 for Windows. И хотя Дэлфа с 2005-ой версии уже суппортит всякие там фреймворки, дотнеты, сишарпы - лично мне это нафиг не надо. Посему для меня веяния моды, навязываемой конторой дяди Билли, не актуальны. C# - ничто иное, как коммерческая пародия на Object Pascal гуру разработки!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
RILLey_ELf
Гость
|
если воспринимать с# и .net как вариант работать где то у нас в конторах для начинающего то вы опоздали на пару лет. потому как программистов полно и их поток не уменьшается. конечно место работы найти можно, но вот выйти на хорошо оплачиваемые позиции на текущий момент с нуля, это как мечтать в гараже сделать новый гугл.
если же рассмотривать будущее, то думаю, что от изделий виндовс не откажутся ещё лет 5-10
|
|
|
Записан
|
|
|
|
iddqd
|
а что настанет тогда через 5 - 10 лет? всеобщая благодать и винде капец будет?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
Да нет, просто rilley_elf городит чушь с умным видом (что за ним замечено неоднократно)
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
радуете, господа.
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
SVSH
|
Да нет, просто rilley_elf городит чушь с умным видом (что за ним замечено неоднократно) Ну нельзя быть уверенным, что через 10 венде капец не будет. Но всётаки вероятность этого "капца" небольшая
|
|
|
Записан
|
|
|
|
iddqd
|
ничего личного, но помоему дельфи уже давно здох и ево не стоит серьезно принимать в расчет. делаю такой вывод просто исходя из предложений по работе. ( сам начинал когда то работать с дельфи )
|
|
|
Записан
|
|
|
|
iddqd
|
извините, а вы на чем нить другом кроме дельфей разрабатывать пробвали? ну что бы сравнить и то и то.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
VooDoo
|
Могу руку на отсечение дать, что в ближайшие минимум 10, а скорее - 20-30 лет с виндой ничего не случится. В самом наихудшем случае через 30 лет её доля уменьшится до 50%, если выйдет что-то такое, что будет запредельно лучше самой винды. Пока кандидатов нет и не предвидится (такое разрабатывать нужно никак не меньше 10 лет). XP будет актуальна еще лет 10, минимум. Потом, вероятно, постепенно все переползут на висту и клоны.
чесное слово, жизненный цикл оси в минимум 15 лет это уже перебор. И через 10 лет переползать на висту... а смысл?
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
tarantyl
|
мне у дельфи нравится работа с БД, по сравнению с С/С++ просто сказка ) ну и когда еще писал на C++ Builder тоже неплохая штука, но почему-то не прижился Хотя недавно попросили написать прожку под виндой, простую, данные сохраняет с базу, взял связку .net + MsSql, мне понравилось
|
|
|
Записан
|
|
|
|
alex-v
|
мне у дельфи нравится работа с БД, по сравнению с С/С++ просто сказка ) ну и когда еще писал на C++ Builder тоже неплохая штука, но почему-то не прижился Да, в дельфи и C++ Builder очень удобно работать с БД, чего не скажешь про Visual C++.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
По скорости в некоторых специфических алгоритмах получается уже где - то раз в 10-20 быстрее, чем у конкурентов на плюсах.
Это не плюс Делфи, а неоптимальные алгоритмы клиентов. Базы, как же без них. Приезжал как-то Белсофт (совеместный проект ведём), круглыми глазами смотрели, как FB под Делфёй летает. Хотя я ничего особенного не делал - следил только, что бы неидексированных запросов не было, базы знаю поверхностно - особенной оптимизацией не занимался.
Жалко что другие этого не знают, и используют Oracle как корпоративную DB. Если серьезно, то для небольших и средних проектов выбор БД не критичен, и там все будет "летать", если не делать откровенных глупостей вроде снятия индексов с миллионной таблицы (ну и не использовать карманные БД вроде Derby ). И что FB, что Postgres, что MySQL - все покажет примерно одинаковые результаты. А вот на серьезном уровне выживают далеко не все, а только монстры, специально заточеные на обработки огромных объемов данных, да еще и обязательно с богатым тулсетом, вроде Oracle и SQL Server. И к которым к сожалению FB никак не относится. OLE сервер (просмотровая станция некоторых специфических картинок). Которые как раз .net OLE клиентом управляется. Который уже третий год пять человек 'пилят' - смех, три или четыре формы, и передача файлов по обычному http или ftp. На Делфе это счастье гарздо быстрее сделали бы. Но буржуям .net и web нужОн Хотя наша станция, само собой, standalone, и еще некоторые ихние куски, и ничего - никто не умер. Ну что же - пусть ипуцца Под OLE не писал, но тут согласен, такой плюс Делфей как быстрая разработка с использованием готовых компонент - имеется. Но тот же .нет в этой области его догоняет семимильными шагами. Многопоточный сервер, обрабатывающий иногда параллельно по 50-100 разнородных потоков, работающий круглосуточно. Занимается приёмом, хранением, сортировкой, пересылкой специфических файлов
При чем здесь Делфи? Тут важна грамотная реализация многопоточности. Веб интерфейс к нему же. 100% Pure Delphi Code, ничего стороннего ставить не нужно - огромный плюс в обслуживании, глюков у юзеров почти не бывает, а большинство глюков легко воспроизводимы. Апач, Пхп и Майскюэл - однозначное зло в стэндэлон прикладах с вебом, приходится геморроиться не со своим, а со сторонним, создавать целые отделы поддержки. Зачем это всё...
Веб-интерфес на Делфи... Извините, но изврат. Есть куча гораздо более удобных тулов для этого. То что сторонние тулы зло - тоже изврат. Все написать самому просто невозможно или экономически неоправдано. И не так они страшны, как кажется ни разу не использовавшим их людям, особенно проверенные и зарекомендовавшие себя тулы вроде Апача или Мускла. В 99% случаев достаточно внимательно почитать мануал. Запись компакт дисков, распечатка документов/картинок, плёнок на хитрых плёночных принтерах. Везде сплошной визивиг. Ну и так много всякого.
UI - еще одна область где прочно закрепилась Делфи. Но опять же она там не единственный безусловный лидер, есть множество других инструментов для разработки в этой области, разве что Делфи намного более дружеблюна к новичкам.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
iddqd
|
вот задаюсь себе вопросом, если дельфи такой хороший, почему так мало на нем делается? а как запортить дельфи-приложение под линукс? а как под макось? за последние 4 года по работе встретил тока один проект на дельфи. интересно, а пишут/существует какой нить интэрпрайз-солюшн на дельфи? в продуктах майкрософта, если брать дотнет, то там все работает вапще без исправлений. назовите мне плиз фичу которая есть в 2.0 и перестала работать в 3.5 (может я не сталкивался пока?) касательно с/с++ проектов, то там и гцц под винду если надо соберет, абы статические либы и хидеры были. а можно например на дельфи плагин для mmc накидать? а почему на дельфи драйвера не пишутся? вопщем, несмотря конечно на очевидные плюсы, минусов тоже достаточно. есть возможность писать на дельфи например для windows mobile? я нихочу никого обижать, но в топике стоит вопрос о перспективности, и раз уже дельфи затронули, то уважаемый Deus6666, как вы считаете, перспективно ли сейчас заняться дельфи в плане работы и зарплаты?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
Вообще-то в Делфи достаточно мощная нативная поддержка веба, как в связке со сторонним веб серверами, так и без. Делфи как раз позиционируется, среди прочего, как среда для написания веб-приложений.
Делфи насколько я знаю позициониреут как среда all-in-one для быстрой разработки приложений. Отсюда и идут такие ее плюсы вроде быстрого освоения, дружелюбности, и т.д. Отсюда таже и идет такие ее минусы как заточеность на "родной" тулсет и сложность подвязать что-то со стороны, чтобы не писать самим, если нам вдруг понадобится именно эта шашечка. Веб интерфейс был написан полнолстью, с тестированием (3 браузера), где-то за два месяца с нуля (около 30-ти форм-темплейтов, писали последовательно 2 человека), до этого вообще никогда никто из команды на Делфи с вебом не работал. Пхп в интернете - да, было. Человек, который делал, сказал, что с генерацией страниц по сравнению с пхп практически никакой разницы по работе. Специфические компоненты сами рендерят таблицы и страницы, заполняя их данными из базы. AJAX, где нужно, повтыкали. Инетерсная технология в нужных местах. Готовые либы для этого, ессно, имеются.
Я бы не сказал что пхп является серьезным инструментом для веб-приложений Страшны они не сами по себе, конечно, а юзеры, которые понаставят и понастроят не пойми чего, после чего невозможно разобраться, почему не работает - только переустановка всего с нуля или из бакапов (это если еще сами или диллеры устанавливали, если юзеры - вообще страх был бы, с виндой одной - и то проблема совладать). У нас же весь, 100% веб код - свой (или сторонние либы с сырцами), мы можем свести количество проблем к минимуму, либо достаточно быстро разобраться в имеющихся.
А что мешает сделать хороший инсталлер который все сделает автоматически? Где вы видели юзеров читающих маны, особенно внимательно? Я таких почти не встречал. Админы иногда, говорят, читают, но и то, боюсь, редкость. Я, конечно, понимаю аутсорсеров. Код написали, работает по спецификации, а дальше - хоть трава не расти. Пусть дальше буржуи ипутся с поддержкой, как хотят и как умеют. Мы же, как я уже говорил, пишем коробочный софт, сами же продаём и поддерживаем. Поэтому разбираться еще и с глюками кучи разных версий пхп, апача, мускла и прочего - вот это действительно дорого по времени. Юзеру должно быть вообще все равно что там у вас крутится: мускл или оракл, апач или иис. Специально для этого и придумали инсталляторы, которые сами все поставят, настроят, а пользователь об этом даже не будет знать. Максимально возможная надёжность и неубиенность программ ставится на первое место. Программы не зависят от установленных сторонних программ. Кроме базы данных, разумеется. Без - тяжело обойтись. Мы не используем сторонний софт, достаточно голой винды. Программы работают без настроенного, или с вычищенным эксплорером (имеется в виду локальный просмотр гипертекста, вместо эксплорера - сторонняя компонента), без привязки к офисам, апачам, и прочему. Программы, само собой, совершенно безболезненно переживают переустановки, смены операционок, перенос с места на место на жестком, с партиции на партицию простым копированием (при этом обычно работая с большой базой файлов).
Интересная конечно позиция все тащить с собой. Может быть для вашего приложения это и разумно. Просто по своему опыту могу сказать, что в большинстве случаев можно верить людям, а точнее сторонним тулам которые они написали Тем более что СТОЛЬКО писать самим абсолютно экономически неоправдано.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
alex-v
|
А никто не замечал сходство C# и Java? (по синтаксису к примеру)
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romchik
|
Х*ле толку по синтаксису сравнивать ?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tarantyl
|
хых, php несерьезный для веба инструмент ) ну-ну, если вот сейчас нужно написать проект и у тебя кроме пхп-интерпретатора ничего нет, то лучше наверное взять руби ну или .нет, но если на нем пишешь не первый день и куча готовых классов и контролов то пхп по скорости и удобству разработки очень даже ничяво ++ базовые вещи типа саппорта легко обучить джуниоров и если уж пхп такой хреновый, то почему даже по время кризиса работы меньше не стало?? гугл кстати тоже почему-то свои прилаги вебовские не на делфи, хоть и "удобней и круче не найти" почти ©, пишет(правда и на пхп)
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
Еще раз повторю, как бы это не задевало ваше самолюбие: php несерьезный для веба инструмент Что-нибудь вроде онлайн-магазина с грехом пополам на нем пишется, что-то более серьезное уже нет. Другое дело что что-то более серьезное нужно намного реже, чем очередной онлайн-магазин или форум.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Развратный Падре
Гродненец
Репутация: +11/-2
Offline
Пол:
Сообщений: 65
|
но если на нем пишешь не первый день...
Отличный аргумент, а то думаю почему люди пытаются писать на Visaul FoxPro прилаги в 21 веке да и просят финансирование серьезное на такие авантюры?. Да просто пишут уже 20 лет на чем-то, а переходить лень, а есть и классы, и наработки, и опыт. Если ты не пользуешься средой которая лучше, только потому, что уже долго работаешь на "старине", то тя ждет участь динозавров "и если уж пхп такой хреновый, то почему даже по время кризиса работы меньше не стало??"
Перл номер два!:) Раз меня пока не уволили, значит пхп - рулез. Где логика? Может родите что-нить похожее на нормальные аргументы?
|
|
|
Записан
|
А вы соблюдаете древние католические традиции?
|
|
|
alex-v
|
spammerЧто-нибудь вроде онлайн-магазина с грехом пополам на нем пишется, что-то более серьезное уже нет.
А на чём пишутся более серьёзные вещи?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
spammerЧто-нибудь вроде онлайн-магазина с грехом пополам на нем пишется, что-то более серьезное уже нет.
А на чём пишутся более серьёзные вещи? ява, асп
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Hackett
|
Ммм... ВКонтакте написан на php...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
А это серьезный сложный сайт? Селект по трем таблицам?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
ыыы, опять радуете тут с полгода назад проскакивала тема про реализацию многопоточности в ПХП и что-то там совсем плохо было... а вы говорите серьёзные проекты...
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
coolasm
|
Ну да, в PHP с многопоточностью есть грабли, правда они под виндовой версией PHP. Но для веба лутше PHP пока никто ничего не придумал. Своять себе динамический сайт на PHP куда быстрее, чем на Java или ASP, если не в планах разработка супер-пупер сервиса. Короче говоря, для чего PHP создавался, с тем он справляется на все 100%, если же нужно что-то кроме генерации HTML, то PHP естественно добавит головной боли.
|
|
|
Записан
|
HTTP Error 404 - File or directory not found.
|
|
|
spammer
|
В целом согласен с Deus, Delphi просто плохо пропиарен чтобы им начали активно пользоваться для десктопного софта, и нет изначальной заточенности на энтерпрайз уровень (сингл платформа, нет важных энтерпрайз возможностей, нет наработанной базы софта) чтобы его начали использовать в этом плане. Но это все в принципе решаемо, было бы желание и деньги, скорее даже деньги на первом месте. Вопрос в том, найдут ли такие деньги разработчики? Меня гложет скесис по этому поводу, зачем MS и Sun конкуренты, им проще купить Delphi с потрохами, выкачать из него все нужное и сделать, чтобы про него забыли. Теперь немного абстракций Инструмент надо подбирать из своих нужд. Никто же не будет писать драйвера на паскале или веб-приложение на лиспе, хотя и то и то возможно. Будут использовать нишевые продукты. Драйвера - C++, UI и "формочки " - Delphi, энтерпрайз - дотнет и ява, и т.д. Просто это удобнее, быстрее и надежнее, хотя иногда и единственно возможно. Так вот, я это к тому, что по большей части на всем можно писать все что угодно, вопрос только нужно ли, и если есть система, которая позволяет делать это с разумными в отличие от конкурентов затратами усилий, то почему бы не использовать ее для этого?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
Но для веба лутше PHP пока никто ничего не придумал. Во-первых не для веба, а для, как вы сами выразились, "сваять несколько страничек", а во-вторых, я бы очень и очень поспорил с этим утверждением Например, разницы в Hello-world между php и тем же jsp или asp нет (синтаксис в расчет не берем), более сложная динамика пишется почти аналогично, а вот уже серьезные вещи на php слабореализуемы, между тем как на языках, шедших до этого вровень с ним по удобству и простоте использования - вполне.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Развратный Падре
Гродненец
Репутация: +11/-2
Offline
Пол:
Сообщений: 65
|
Короче говоря, для чего PHP создавался, с тем он справляется на все 100%, если же нужно что-то кроме генерации HTML, то PHP естественно добавит головной боли.
т.е. если проект в определенной стадии своей зрелой жизни потребовал(а вернее потребовал его заказчик) "что-то кроме генерации HTML", то проект перерастает автоматически в геморрой(с ваших слов)? Хм...тогда пхп выглядит фигней для любителльских изысков...
|
|
|
Записан
|
А вы соблюдаете древние католические традиции?
|
|
|
Развратный Падре
Гродненец
Репутация: +11/-2
Offline
Пол:
Сообщений: 65
|
Теперь немного абстракций Инструмент надо подбирать из своих нужд. Никто же не будет писать драйвера на паскале или веб-приложение на лиспе, хотя и то и то возможно. Будут использовать нишевые продукты. Драйвера - C++, UI и "формочки " - Delphi, энтерпрайз - дотнет и ява, и т.д. Просто это удобнее, быстрее и надежнее, хотя иногда и единственно возможно. Безусловно, истина есть в ваших словах, но вот на больших проектах, нельзя сказать точно, как развиваться будет приложение. Рынок(запросы пользователей, заказчиков) диктуют такие линий поведения, о которых даж и слышно небыло по началу разработки проекта. Приложение, представляющее набор логики и "формочек"(как вы презрително выражаетесь), изначально позиционируемое как one pc stand application, может обрасти и вебом, и работой с базами и прочими фичами, которые помогут ему лучше продаваться. И вот тогда среда, позицинирующая себя, как all in one, будет иметь преимущество перед средой имеющую "узкую заточку" и не предоставляющей простых способов решения возникающих задач. Для заказчика важно получит максимальный результат в максимально короткое время( и его не волнует проблемы и сложности программера) и вот сдесь делфи выглядит достаточно неплохо, предоставляя много чего и не требую большего количества усилий. Более подробнее об этом писал Deus.
|
|
|
Записан
|
А вы соблюдаете древние католические традиции?
|
|
|
|
spammer
|
Сами же себе противоречите. Если вы начали уже говорить в том аспекте что приложение будет развивать дальше и так вплоть до энтерпрайз уровня, то надо выбирать яву или .нет, но никак не делфи.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Развратный Падре
Гродненец
Репутация: +11/-2
Offline
Пол:
Сообщений: 65
|
Сами же себе противоречите. Если вы начали уже говорить в том аспекте что приложение будет развивать дальше и так вплоть до энтерпрайз уровня, то надо выбирать яву или .нет, но никак не делфи.
Я не говорил про энтерпрайз уровень, я говорил про "вкусности" не меняющие философии приложения.. Не стоит вдаваться в крайности.
|
|
|
Записан
|
А вы соблюдаете древние католические традиции?
|
|
|
spammer
|
Я не говорил про энтерпрайз уровень, я говорил про "вкусности" не меняющие философии приложения.. Не стоит вдаваться в крайности.
Соглашусь в том плане, что алл-ин-ван системы дают быструю и удобную возможность разработки приложения в рамках своих возможностей. Все что вне этих возможностей обычно натягивается с большим скрипом. Просто при выборе системы для разработки надо иметь это ввиду.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
RILLey_ELf
Гость
|
Ну да, в PHP с многопоточностью есть грабли, правда они под виндовой версией PHP. Но для веба лутше PHP пока никто ничего не придумал. Своять себе динамический сайт на PHP куда быстрее, чем на Java или ASP, если не в планах разработка супер-пупер сервиса. Короче говоря, для чего PHP создавался, с тем он справляется на все 100%, если же нужно что-то кроме генерации HTML, то PHP естественно добавит головной боли.
Ruby, Ruby, Ruby, Ruby ... а в основном жителям этой ветки не хватает общения, потому как оффтопик уже давно выливается через край всего программинга "Когдя я говорю C# я имею ввиду Java, когда я говорю Java я имею ввиду C#" © Павел Лебедев.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
Жителям этого форума? Жители этого форума сидят в разделе "флейм" или "про это", а здесь собрались люди, которым есть что обсудить, а не писать умные (ли?) ЧУЖИЕ цитаты.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
ПХП подходит для генерации репортов из базы. Тупо селект и на презентэйшен лэер. Есть ли в нём какие-нить механизмы хотя бы по разнесению бизнес слоёв физически на разные сервера? Я не говорю про кластеры. К примеру DB слой на appserver1, бизнес слой на appserver2 и веб слой на webserver1 ? кстати такой же вопрос касается и Delphi
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
Развратный Падре
Гродненец
Репутация: +11/-2
Offline
Пол:
Сообщений: 65
|
а в основном жителям этой ветки не хватает общения, потому как оффтопик уже давно выливается через край всего программинга
Если ты так считаешь, то к чему ТВОЙ пост в ЭТОЙ ветке?
|
|
|
Записан
|
А вы соблюдаете древние католические традиции?
|
|
|
RILLey_ELf
Гость
|
Жителям этого форума? Жители этого форума сидят в разделе "флейм" или "про это", а здесь собрались люди, которым есть что обсудить, а не писать умные (ли?) ЧУЖИЕ цитаты.
а) читай мой пост и найди слова "жители этого форума" б) я больше верю человеку который чуть ли не единственный в РБ делает презентации связанные с программированием в) если цитата связана с темой обсуждения, то она к месту. а насчёт пхп, до он больше подходит под простые _но всё же оплачиваемые_ работы, которые легко найти в нашей стране.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
а) читай мой пост и найди слова "жители этого форума"
нашел б) я больше верю человеку который чуть ли не единственный в РБ делает презентации связанные с программированием
а почему ты ему веришь? в) если цитата связана с темой обсуждения, то она к месту.
"Вчера умер делфи, завтра умрет ява" © неизвестный программист на пхп "640 килобайт памяти хватит всем" © известная личность
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
я больше верю ему чем тебе. потому что он человек с именем а ты непонятно кто Я что-то утверждал противоречащее ему? Или мое мнение не рассматривается только потому что ты обо мне не слышал? Так вот, ты не слышал еще о куче других умных людей ты троль и буквоед Неужели? С чего такие выводы? По моему срач тут развел именно ты
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
хм... говорили люди спокойно про Delphi, PHP, .Net и Java...
чё надо было лезть с какими-то мега умными цитатами неизвестных доселе гениев? думаю стоит проигнорировать пару постов и продолжить нормальный разговор
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
Развратный Падре
Гродненец
Репутация: +11/-2
Offline
Пол:
Сообщений: 65
|
хм... говорили люди спокойно про Delphi, PHP, .Net и Java...
чё надо было лезть с какими-то мега умными цитатами неизвестных доселе гениев? думаю стоит проигнорировать пару постов и продолжить нормальный разговор
Угу...наверное чиловек решил расслабиться..потроллить чутка, а тут тема обсуждаемая подвернулась
|
|
|
Записан
|
А вы соблюдаете древние католические традиции?
|
|
|
Romchik
|
Если по теме, то я считаю, что .net перспективен, и это не только потому, что я зарабатываю на этом хлеб. Жалко только, что я не успеваю(пока) угнаться за техноологией.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
зы, сорри за оффтоп. Но я вот тут погуглил про Павла Лебедева (интересно же стало ) вот что гугл выдал более менее приближенное к РБ http://i.Тут/524685.html?lang=belВидимо это и есть тот непризнанный гений, который выдаёт такие глабокие мысли и единственный, который делает презентации у нас в стране p.s. just for fun. Звиняйте если обидел чьи-то чувства
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
|
ghostWhite
|
стало интересно, сколько из рассуждающих в этом топике про перспективы дот нета постоянно и на профессиональной основе разрабатывают софт на этом самом дот нете? так, статистики ради?
|
|
|
Записан
|
Не будите во мне зверя, он и так всё время не высыпается
|
|
|
spammer
|
Я на дотнете писал лабы
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ghostWhite
|
Я на дотнете писал лабы умница лабы и профессиональное программирование сравнимы примерно как копание в песочнице и строительство небоскрёбов
|
|
|
Записан
|
Не будите во мне зверя, он и так всё время не высыпается
|
|
|
|
DeleteR
|
Миша, на Delphi тоже наверное лабы писал?!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
Не, на Делфи я до лаб так и не добрался, писал уже кое-что посерьезнее.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romchik
|
"стало интересно, сколько из рассуждающих в этом топике про перспективы дот нета постоянно и на профессиональной основе разрабатывают софт на этом самом дот нете? так, статистики ради?" можешь меня сюда приписать
|
|
|
Записан
|
|
|
|
iddqd
|
стало интересно, сколько из рассуждающих в этом топике про перспективы дот нета постоянно и на профессиональной основе разрабатывают софт на этом самом дот нете? так, статистики ради?
последние полтора года полностью дотнет. уважемый ghostWhite хотелось бы узнать ваши мысли по сабжу
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
В Делфи нативно поддерживается CORBA, SOAP, DataSnap. DataSnap, судя по описанию, как раз такое умеет, что спрашиваете. Сам из всего этого работал с SOAP. Работает без вопросов. SOAP совсем не то. Соап подходит больше для интеграции со сторонними сервисами. Но штука очень удобная. CORBA похоже на правду... про DataSnap надо погуглить, посмотреть а кто просветит насчёт ПХП?
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
iddqd
|
гугл сказал что реализация soap на пэхапэ есть. вопрос как широко это используется
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
Так SOAP это обычный риквест с xml месседжем. Т.е. клиента написать можно на чём угодно, что умеет работать с портами. Но SOAP не годится как посредник между слоями. Ибо будет очень медленно
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
maxposedon
|
SOAP совсем не то. Но штука очень удобная.
удобная...Так может говорить либо человек не пользываваший SOAP, либо который не пользывал ничего другого для общения с сервисами.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
iddqd
|
имелось в виду, что у них там целый экстеншн, написанный на С и пэхапэшными вызовами, красиво прячущий работу с портами и т.д. что таке soap мну знает, и скорость тут имхо зависит тока от реализации/размера мессаг/способа их парсинга. предполагая яву, я думаю вместо парсинга приклеивается сериализация и настает трындец для soap как такового порты (я так понимаю ты имел ввиду inet sockets) то и не нужны, важна сама возможность коммуникации двух и более entities, в основе которой может быть что угодно, вплоть до ipc на локальном компе. ну и как обычно, за все нада платить. в данном случае удобство разработчика против большего объема передаваемых и обрабатываемых данных. я вижу еще один плюс soap - при правильной реализации, в виду своей текстовой структуры и формата, можно заставить работать любые гетерогенные системы вместе, хотя для этого и существуют более lightweight протоколы. вобщем что то мы отклонились от темы, господа
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ghostWhite
|
последние полтора года полностью дотнет. уважемый ghostWhite хотелось бы узнать ваши мысли по сабжу и неужели за полтора года работы с фрэймворком у тебя ещё остались сомнения ? моё мнение платформа однозначно перспективная. и в общем то я не вижу никаких причин в этом сомневаться
|
|
|
Записан
|
Не будите во мне зверя, он и так всё время не высыпается
|
|
|
iddqd
|
и неужели за полтора года работы с фрэймворком у тебя ещё остались сомнения ? у меня как раз то сомнений и нет тут коньюктура рынка так сказать, для фсех тех кто работает не "на себя" и сверху сидит еще куча народа вопрос о выборе платформы и инструментов не стоит - на чем скажут на том и будете писать. а дотнетом я полностью доволен
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
удобнаяНепонимающий...
Так может говорить либо человек не пользываваший SOAP, либо который не пользывал ничего другого для общения с сервисами. пользовавший как минимум на трёх проектах. И было многое от обычных коллов сервисов, до пропускания мессаги через сервис бас с последующей трансформацией. Или отправка одного реквеста и получение его многими подписчиками. Я лично ничего плохого не увидел а в чём собственно проблемы и какие альтернативы?
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
maxposedon
|
проблема : 1. в жутком overhead, 2. в том что в SOAP, Simple остался тока в названии, (muilti-part-сообщения/attachment-ы далеко не просты) 3. не все языки умеют его в равной степени -> приходится извращаться конечно всё в сравнении, с тем же WSDL, XML-RPC, оно может и не так страшно
Алтернатива - REST-архитектуры, и RESTful API, они реально на порядки проще.
Да, конечно SOAP более универсален в плане транспорта, но реально всё равно в 99% используется поверх HTTP. REST напротив предполагает использывание того, что уже есть в HTTP (post/get/put/delete + адрес ресурса прямо в URI, а не в сообщении).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
DeleteR
|
Дотнет? Будет жить. Если Майкрсофт не развалится...
А чего уважаемый вы так хотите, чтобы MS развалился? Кто же тогда будет делать платформу, на которой работает ваш Delphi?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tarantyl
|
Ого, на два дня отошел, а сколько всего интерестного пропустил php уже хоронят много лет, скажите когда и где похороны, а то уже пару лет с венком хожу. В тоже время я не отрицал переспективности С#, пока его толкает микросифт, никуда мы не денемся от него... Какие все-таки глупые топ-менеджеры из отделом СД, надо им ссылочку кинуть, ибо не понимают какое счастье Делфи, а все жаву и дотнет проталкивают, ужас как они неправы.... На Павла Лебедева тут балоны покатили(вчера его видял только), для начала нужно с этим человеком пообщаться по проблеме, чтобы понять насколько он профессионал, а то что не нашли его в нете, то он далеко не Сергей Зверев, чтобы пиарить себя... Для начала прогуляйтесь по БГУИРу и посмотрите кто ведет мастер-классы и узнайте в какой должности и где этот человек работает P.S. php с soap тоже работает без проблем(если уже это показатель перспективности), недавно выставили на прод проект, там сайт юзает liveSearch P.P.S. тут кто-то писал, что когда переносили с версии на версию проекты пхппешные, то все валилось и ой-ёй-ёй сколько проблем... на моем опыте такого не было ни разу, максимум, что было это .htaccess пришлось поправить зенд кампабилити и трейс моде у мускула.... странно, что не написаное на пхп4 не пойдет на пхп 5, очень странно....
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tarantyl
|
Ну виста, да, согласен не очень, неделю назад гонял windows 7, мне понравилось, хотя все-таки пока сижу под XP и на работе и дома Про "сан купит винду" прикольно было бы посмотреть
|
|
|
Записан
|
|
|
|
DeleteR
|
Виста - откровенно провальная система, посмотрите, хотя бы http://forum.asus.ru/viewtopic.php?t=33286&postdays=0&postorder=asc&start=0. Недавно купил буку (правда, не такую, как в линке - но не важно), ессно, снёс Висту, поставил XP 64, искал драйвера. Наткнулся на линк. Это, господа, ужас. Народ в топике почти поголовно сносит висту (честно купленную, что характерно) и переходит на xp (и это не только в этом топике - на форуме процентов 80 контента - установка XP на буки и компы). Это откровеннейший провал. В самый разгар кризиса. Так что - кто знает, чем закончится. Опять же - можно многомиллиардные штрафы в Европе вспомнить. Может так оказаться, что у Колоса ноги-то глиняные. Уважаемый, а сколько времени Вы провели на Висте и чем лично Вам она так не угодила?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
_SworD_
|
Кризис хорош тем, что помогает отделить зёрна от плевел. Спама, кстати, сильно меньше стало.
С этим согласен на 100%. И вроде рекламы по телеку тоже (особенно на нтв, больше рекламируют теле-шоу и фильмы)
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tarantyl
|
Deus6666, красивая сцуко )) А вообще я тоже именно поэтому и не перелажу на висту )
|
|
|
Записан
|
|
|
|
RILLey_ELf
Гость
|
как то ебался с php+soap+ssl на хвалёной XP всё бы было ничего если бы документацию не прошлось читать в стиле "tip #10004: попробуйте включите curl модуль после него у меня заработало." вобщем найдя пару таких советов, соап включился
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
вот уже понеслось... надо как-то, ребята вернуть нас в русло На Павла Лебедева тут балоны покатили(вчера его видял только), для начала нужно с этим человеком пообщаться по проблеме, чтобы понять насколько он профессионал, а то что не нашли его в нете, то он далеко не Сергей Зверев, чтобы пиарить себя... Для начала прогуляйтесь по БГУИРу и посмотрите кто ведет мастер-классы и узнайте в какой должности и где этот человек работает я до сих пор не пойму что в нём такого крутого? пройдитесь по БГУ, посмотрите кто там ведёт. Пройдитесь по конторам посмотрите на лидов и чифоф... не вижу смысла продолжать
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
tarantyl
|
я до сих пор не пойму что в нём такого крутого? пройдитесь по БГУ, посмотрите кто там ведёт. Пройдитесь по конторам посмотрите на лидов и чифоф... не вижу смысла продолжать
ну дело в том, что он явно круче лидов, ибо они как-бы под ним числятся, в БГУ он тоже вел в свое время мастер-классы ) у человека понятие о программировании далеко не сходится на знании синтаксиса, короч это нужно с ним поговорить, чел реально знает и умеет много
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tarantyl
|
как то ебался с php+soap+ssl на хвалёной XP всё бы было ничего если бы документацию не прошлось читать в стиле "tip #10004: попробуйте включите curl модуль после него у меня заработало." вобщем найдя пару таких советов, соап включился
мдяуж, тут явно в XP была проблема, ага ) именно он виноват
|
|
|
Записан
|
|
|
|
alex-v
|
Слаживается впечатление, что ХР - лучшая операционка, которую выпустила MS...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tarantyl
|
пока да, но думаю windows 7 порвет её, на ХР тоже помню долго переходили, я сам от 2000-ной долго не отказывался, а потом как однажды поставил ХР так как-то и дальше её ставил
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
ну дело в том, что он явно круче лидов, ибо они как-бы под ним числятся, в БГУ он тоже вел в свое время мастер-классы Улыбающийся) у человека понятие о программировании далеко не сходится на знании синтаксиса, короч это нужно с ним поговорить, чел реально знает и умеет много у вас немного извращённое понятие о иерархии и места каждого человека в ней и о джедайских знаниях. За сим думаю обсуждение Павла стоит прекратить.
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
alex-v
|
пока да, но думаю windows 7 порвет её, на ХР тоже помню долго переходили, я сам от 2000-ной долго не отказывался, а потом как однажды поставил ХР так как-то и дальше её ставил
У меня такой же случай - на 2000-ной сидел какое-то время и не хотел на ХР переходить... а теперь сижу на ХР и ничего лучше не пробовал пока...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
ребят, ну полно вам... ладно Павла обсуждать, но оси... явно оффтопик
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
alex-v
|
извините за оффтоп. По теме - я понял что дотнет перспективен. Недавно читал одну тему "за что мы благодарны MicroSoft" и там были ответы "за дотнет"
|
|
|
Записан
|
|
|
|
RILLey_ELf
Гость
|
мдяуж, тут явно в XP была проблема, ага ) именно он виноват проблема на самом деле писателей модуля, имхо среди советов был в стиле "it seems that in windows you should use full path to file, like "c:\folder\file.pem"" виноват тут составитель документации на моё мнение, хотя конечно вопросом, повлияла ли ОС на программиста, так что он даже не захотел исправлять примитивые неудобства, можно всегда задаться...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tarantyl
|
Согласен на счет Павла, я вообще не понял как его сюда приплели, но решил все-таки высказать свое мнение об этом человеке, т.к. с ним лично сталкивался вот и все...
сори за офтоп, хотя объясниться
|
|
|
Записан
|
|
|
|
alex-v
|
Кстати, не я один заметил сходство С# и Java. http://oz.by/books/more1018545.html?id_search=1830656(описание книги: ) "...Рассмотрены основные вопросы программирования на языках JAVA и С#, включая их сравнительное описание как двух важнейших и весьма сходных прикладных платформ для создания современных сетевых приложений."
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
VooDoo
|
это шутка или сцылка в буфер другая попала?
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
|
iddqd
|
ух господа, давайте попробуем держаться одной обозначенной темы ато тут и паша лебедев, воющие псы, джефри рихтер, пхп, дельфи, ява, дотнет, обсуждение винды и почем майонез на рынке
|
|
|
Записан
|
|
|
|
alex-v
|
Кстати, плюс простых дотнетовских программ в том, что они после компиляции маленькие по размеру (екзешник несколько Кб)... вот только я больших проектов на C# не компилил, не знаю сколько у них екзешник весит.
И кстати не будем забывать про Java, что это интерпретатор какой-никакой, а значит работает медленнее, чем с++.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
а на асме ещё быстрее будет работать чем на цпп
давайте приводить конкретные сравнения
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
iddqd
|
давайте о скорости работы виртульных машин спорить не будем. там важна быстрота и цена разработки, а каму медленно пусть платить больше либо за хард, либо за софт. то, что экзешники маленькие еще ничего не говорит, наверно у тебя не было никаких ембедэд ресурсов. мне нравится что дотнетовский байткод (с явой тоже ведь канает, верно?) можно легко дизасемблить и при желании получит с# аутпут, что иногда очень помогает в борьбе с чужыми либами.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
Согласен. Очень легко декомпилится. Незнаю как обстоят дела с C# либами, но большинство джавовских либ фришные и сорцы лежат в свободном доступе. Частенько возникает потребность в том, что бы немного пофиксать какую-нить фичу в либе. Декомпильнул, пофиксал, пересобрал, положил... Красота.
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
iddqd
|
я как то по затупке с бадуна случайно удалил функцию, которую колбасил до этого примерно часа полтора. не спрашивайте как, чекина не было и отменить не работало. но бинарник с функционалом остался. рефлектором нашол этот метод, декомпильнул в c#, все красиво. тока названия переменных стали str1, int2 и т.д.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
alex-v
|
Подскажите плиз как декомпилить дотнетовский екзешник. Что для этого надо? Может MSVS 2008?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
VooDoo
|
я как то по затупке с бадуна случайно удалил функцию, которую колбасил до этого примерно часа полтора. не спрашивайте как, чекина не было и отменить не работало. но бинарник с функционалом остался. рефлектором нашол этот метод, декомпильнул в c#, все красиво. тока названия переменных стали str1, int2 и т.д. во как у вас всё сложно... у нас проще берёшь скомпиленный класс натравливаешь на него jad и получаешь сорцы. Причём все переменные и функции будут под своими именами.
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
alex-v
|
Кстати, в чём отличие готовых бинарных файлов для исполнения в Java и в C# ? Java - ведь интерпритатор байткода. А C# экзешник ведь готов сразу для исполнения под ОС, без всякой интерпритации. Это так? т.е. дотнетовские проги работают быстрее, чем Java ?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
alex-v
|
А как? Поясните плиз (если можно подробнее).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
во как у вас всё сложно... у нас проще берёшь скомпиленный класс натравливаешь на него jad и получаешь сорцы. Причём все переменные и функции будут под своими именами. обычно все серьезные продакшен-либы обфусцированы, а это иммено и дает при декомпиляции имена "a", "aa", "aaa", и другие не менее интуитивные названия
|
|
|
Записан
|
|
|
|
spammer
|
А как? Поясните плиз (если можно подробнее).
Java и С# по принципу работы они отличаются мало, родные экзешники не делают, обоим нужна прослойка в виде виртуальной машины
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
VooDoo
|
обычно все серьезные продакшен-либы обфусцированы, а это иммено и дает при декомпиляции имена "a", "aa", "aaa", и другие не менее интуитивные названия сколько в вашей жизни было серьёзных продакшенов? никто, никогда, ничего не обфусцирует. Я даже не могу себе этого представить... Особенно бедные support чуваки... если в log4j всегда строится логгер по Logger.getLogge(this.class) то в логах серьёзного продакшена мы получим кучу информативных мессаг типа [a] something... [aa] something... повторюсь... никто никогда не травит обфускатором Единственное 100% применение так это для J2ME ибо надо на всём экономить. Так что при сборке частенько включают обфускатор и верификатор
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
spammer
|
обычно все серьезные продакшен-либы обфусцированы, а это иммено и дает при декомпиляции имена "a", "aa", "aaa", и другие не менее интуитивные названия сколько в вашей жизни было серьёзных продакшенов? никто, никогда, ничего не обфусцирует. Я даже не могу себе этого представить... Особенно бедные support чуваки... если в log4j всегда строится логгер по Logger.getLogge(this.class) то в логах серьёзного продакшена мы получим кучу информативных мессаг типа [a] something... [aa] something... повторюсь... никто никогда не травит обфускатором Единственное 100% применение так это для J2ME ибо надо на всём экономить. Так что при сборке частенько включают обфускатор и верификатор еще как травят, если софт не опен сорс. сплошь и рядом такое встречаю. я бы сказал что необфусцированый код это скорее исключение, чем правило. кстати аутпут логгера можно натроить не на имя класса
|
|
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
примеры в студию даже weblogic или дрова оракловые всё открытое. так и если свалится со стэкстрэйсом, как понять что к чему? и при сборе в несколько джаров, как всё разрулится? Да и засудят в два счёта, если кто-то захочет заюзать код log4j можно крутить как угодно, просто обычно делают так.
|
|
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2009, 02:18:43 от VooDoo »
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
spammer
|
Примеры: xml-редактор Oxygen. Применена такая схема: api открыто, все остальное А_, B_ и даже C_ ActiveVOS - BPEL-система, та же история. так и если свалится со стэкстрэйсом, как понять что к чему? у девелоперов то все открыто, а юзера и не надо ничего фиксить - он шлет стектрейс (утрирую ), а там уже смотрят что делать и при сборе в несколько джаров, как всё разрулится? хз, а какие проблемы могут быть? Да и засудят в два счёта, если кто-то захочет заюзать код скажем так обфускация - это как профилактика, а не непосредственно лечение
|
|
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2009, 09:21:32 от spammer »
|
Записан
|
|
|
|
VooDoo
|
у девелоперов то все открыто, а юзера и не надо ничего фиксить - он шлет стектрейс (утрирую ), а там уже смотрят что делать ну... правильно. Пришлёт он мылом стэк трэйс а там... AAAAAAAAAAA_ caused by AAAA.aa : 69 AAAAA.aaa :23 и т.д. я такое даже смотреть бы не стал хз, а какие проблемы могут быть? ну собирается аппликация из нескольких модулей, каждый из них будет после выхлопа обфускатора. В итоге в каждом модуле получим классы типа A.AA.AAAA . Т.е. с однаковым пэкеджем и именем. Как потом класслоадеру понять что грузить? Посмотрел этот oxygen какие-то они слишком алчные. Юзают кучу фришных либ и ещё что-то скрывают... При том не всё, а просто какие-то куски. Вполне может быть что это чьи-то куски, вот и закрывают что бы никто не догадался
|
|
|
Записан
|
Are you human? - My body is. Do you feel pain? - My body does. ..- --- --- -.. --- ---
|
|
|
spammer
|
я такое даже смотреть бы не стал
Я думаю тулы есть чтобы привести это к нормальному виду. У девелоперов ведь имеется маппинг обфусцированного кода на нормальный для конкретного билда. ну собирается аппликация из нескольких модулей, каждый из них будет после выхлопа обфускатора. В итоге в каждом модуле получим классы типа A.AA.AAAA . Т.е. с однаковым пэкеджем и именем. Как потом класслоадеру понять что грузить?
Тоже думаю как-то эта проблема решена. Например строится полная мапа пакетов всех модулей, и потом они обфусцируются все вместе, а не по очереди. Или использовать разные класслоадеры для внутренних классов модулей, как в OSGi. Я особо не вникал в технологию, так что точно сказать не могу. Посмотрел этот oxygen какие-то они слишком алчные. Юзают кучу фришных либ и ещё что-то скрывают... При том не всё, а просто какие-то куски. Вполне может быть что это чьи-то куски, вот и закрывают что бы никто не догадался Хорошая кстати идея - воровать чужой код и обфусцировать его, чтобы не догадались
|
|
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2009, 14:44:12 от spammer »
|
Записан
|
|
|
|
SVSH
|
Кстати, в чём отличие готовых бинарных файлов для исполнения в Java и в C# ? Java - ведь интерпритатор байткода. А C# экзешник ведь готов сразу для исполнения под ОС, без всякой интерпритации. Это так? т.е. дотнетовские проги работают быстрее, чем Java ?
C# вроди можно при желании заставить генерировать нативный код, но по умолчанию получается байт код. У явы тоже. Но .Net перед исполнением байт кода компилирует его в нативный и нативный выполняется. Это называется Just in time compilation. У явы такого, насколько я знаю, нету.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
alex-v
|
C# вроди можно при желании заставить генерировать нативный код, но по умолчанию получается байт код. У явы тоже. Но .Net перед исполнением байт кода компилирует его в нативный и нативный выполняется. Это называется Just in time compilation. У явы такого, насколько я знаю, нету.
А я слышал, что JIT-компиляция используется и в Java. Википедия в подтверждение - http://ru.wikipedia.org/wiki/JIT
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Victor_K
Per Aspera Ad Astra
Гродненец
Репутация: +5/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 124
Per Aspera Ad Astra
|
Работаю с C# c 2001 года. Могу сказать, что данный язык довольно таки удобен, как для создания Web-приложений, так и для системных, офисных и мобильных. Основных платформ .Net существует две - Microsoft Framework.Net и Mono.Net (Sun)/ Причем они имеют некоторую совместимость, т.е. что создано под Framework.Net (v.1.1-v.3.5)? то работает под Mono.Net (v.2.x). Дополнительно Mono - платформа, которая может базироваться как в Windows, так и Unix системах (Linux, BSD, MacOS...). Вообще данные платформы имеют достаточно развитый инструментарий и позволяют получать относительно компактный код. На сегодня есть проекты (при чем достаточно много), в которых совмещены Java и .Net. Это дает отличный эффект. Кто не знает .net и пользуется Java - может пользоваться данными и объектами из .net приложений. Очень удобные средства .net - это remoting, serialization и linq. Если пользоваться ими, то многое, чему учат в школе, окажется просто ненужной информацией.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|