Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Гродненский Форум
29 Март 2024, 15:31:41
Новости, реклама:
   Главная   Новости Гродно Помощь Игры Календарь Войти Регистрация   Меню
Гродненский Форум > Компьютеры > Программирование
(Модераторы: Админ, barmalei) > Тема:

Перспективен ли C# и .NET ?

Страниц  : 1 2 3 ... 5 Далее» [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Перспективен ли C# и .NET ?  (Прочитано 19572 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« : 22 Январь 2009, 15:07:39 »

Ребята, подскажите перспективен ли язык C# и вообще платформа .NET ?
Стоит ли его учить, стоит ли на нём писать проги?

...просто замечаю, что С++ уже как-то отмирает...
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #1 : 22 Январь 2009, 15:39:14 »

Оно сейчас делает то, что делала Java 10 лет назад.
Но много проектов делается на дотнете
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #2 : 22 Январь 2009, 15:49:12 »

Оно сейчас делает то, что делала Java 10 лет назад.
Можно подробнее? Что делала Java 10 лет назад?
Записан
Dark Side
Почетный гродненец
*****

Репутация: +63/-8
Offline Offline

Предупреждения: у пользователя уже 2 предупреждения
Пол: Мужской
Сообщений: 1142


Способствую

S https://advicenyc.com https://advicenyc.com https://advicenyc.com https://advicenyc.com https://advicenyc.com Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 22 Январь 2009, 16:18:38 »

Ребята, подскажите перспективен ли язык C# и вообще платформа .NET ?
Стоит ли его учить, стоит ли на нём писать проги?

...просто замечаю, что С++ уже как-то отмирает...
Ява 10 лет назад - развивалась
Записан

Воля или СмертЪ
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #4 : 22 Январь 2009, 16:35:21 »

ну в смысле оно умеет, то что ещё 10 лет назад умела Java.
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #5 : 22 Январь 2009, 17:04:29 »

ну в смысле оно умеет, то что ещё 10 лет назад умела Java.
Раскрой пожалуйста свою мысль подробнее, если можно.
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #6 : 22 Январь 2009, 17:37:36 »

ненене,
вот вам сцылочки, если статьи расположить одна над другой, то можно всё отлично самому узнать
http://en.wikipedia.org/wiki/Java_(programming_language)
http://en.wikipedia.org/wiki/.NET_Framework
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #7 : 22 Январь 2009, 17:39:35 »

если особенно лень, то можно даже вот так
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнение_C_Sharp_и_Java

P.S. пробежался по статье... есть пару явных неточностей, так что лучше во избежания затуманивания разума её скипнуть
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #8 : 22 Январь 2009, 18:10:44 »

спасибо за ссылки
Записан
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #9 : 22 Январь 2009, 18:14:42 »

Ну а вообще C# и .NET перспективны? Стоит ими заниматься? посоветуйте, плиз
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #10 : 22 Январь 2009, 18:25:24 »

Ну а вообще C# и .NET перспективны? Стоит ими заниматься? посоветуйте, плиз

всяко перспективнее c++
но я бы посоветовал Java
Записан
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #11 : 22 Январь 2009, 18:28:01 »

ну, сказать что дот нет отстал от явы на 10 лет - покривить душой. это совсем не так.
а перспективно развивать себя и учиться думать, тада переходы между языками и платформами не будут болезнеными, так что учи и занимайся
Записан
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #12 : 22 Январь 2009, 18:31:20 »

всяко перспективнее c++
но я бы посоветовал Java
Да, Java, классная вещь, только вот для неё проблематично разрабатывать приложения с графическим интерфейсом. (мне так показалось)
В Visual Studio для C# - проще.
(это моё мнение)
Записан
Romchik
Почетный гродненец
*****

Репутация: +184/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1803


Подпись под аватаром

Просмотр профиля
« Ответ #13 : 22 Январь 2009, 20:43:03 »

Каждый посоветует то, с чем больше знаком сам.
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #14 : 22 Январь 2009, 22:43:44 »

Цитировать
ну, сказать что дот нет отстал от явы на 10 лет - покривить душой. это совсем не так.
Я так не говорил.
Я сказал что Java умела всё это ещё 10 лет назад. Подмигивающий


Цитировать
Да, Java, классная вещь, только вот для неё проблематично разрабатывать приложения с графическим интерфейсом. (мне так показалось)
Именно показалось

З.Ы. я не говорю что дотнет отстой. Обе платформы очень похожи и имеют право на жизнь. И обе пользуются популярностью
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #15 : 22 Январь 2009, 23:27:57 »

значед ява должна быть ща на десять лет продвинутей? или я не понимаю логики...

Записан
Зміцер
Настоящий гродненец
****

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 522


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 22 Январь 2009, 23:31:36 »

Я так не говорил.
Я сказал что Java умела всё это ещё 10 лет назад. Подмигивающий
не хочу начинать холивар, но 10 лет назад только вышла Java 2, по-моему сравнивать с её с C# 3.5 не уместно
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #17 : 22 Январь 2009, 23:40:15 »

Цитировать
значед ява должна быть ща на десять лет продвинутей?

В плане Enterprise возможностей я бы сказал что так и есть

edit: не на 10 лет конечно, но впереди
editedit: не спорю что у шарпа есть все шансы догнать яву, но пока он отстает
Записан
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #18 : 23 Январь 2009, 00:04:59 »

ну давайте по порядку тада, чиво на данный момент в дотнете нет и присутствует на яве. серьезно, самому интерестно, не холивара ради
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #19 : 23 Январь 2009, 01:08:43 »

1) Кроссплатформенность (ее в принципе можно сузить до поддержки *никса). Для энтерпрайза это важно, ибо 90% крутится на *никсе.
2) Стандартизация работы с бинами - сессии, персистенция, контроль транзакций.
3) Огромное количество готовых наработок, от BPM движков до... чего угодно Улыбка - для .нета просто еще столько не сделали + ограничивающим фактором является один вендор (Майкрософт).
4) Legacy-поддержка. В .нете нет аналога JCA (точнее аналог есть, но опять же нет такого количества готовых решений).
5) ...

В принципе можно назвать еще много мелочей, но из основных проблем .нета я вижу:
1) сингл платформа
2) сингл вендор
3) прямо вытекающее из п.2 - небогатый набор сторонних тулов

Если это не критично для задачи, то .нет вполне конкурентноспособен с явой, особенно если дело касается тесной интеграции с ОС (например область UI).
Записан
Зміцер
Настоящий гродненец
****

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 522


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 23 Январь 2009, 01:41:28 »

в целом могу согласиться
однако возник такой вопрос, если дотнету до явы в плане энтерпрайз решений так далеко, почему разработка на нём идёт?
Записан
PoliteX
Почетный гродненец
*****

Репутация: +398/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2482


Dum Spiro Spero - Пока дышу, надеюсь

Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : 23 Январь 2009, 01:42:10 »

Java проще при изучении с 0.

ИМХО
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #22 : 23 Январь 2009, 02:05:30 »

Цитировать
в целом могу согласиться
однако возник такой вопрос, если дотнету до явы в плане энтерпрайз решений так далеко, почему разработка на нём идёт?
как минимум час дотнет девелопера стоит дешевле java Подмигивающий а если серьёзно, то маркетиннг не спит Подмигивающий
тут ведь главное не как работает, а как по ушам ездится
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #23 : 23 Январь 2009, 04:30:10 »

от сюда вывод - на дотнете писать проще чем на яве  Веселый

 а по поводу кроссплатфоремнности - я уверен, захотел бы мелкософт сделать дотнет под линухом, они бы сделали. значит не видят целесообразности. а в яве есть что то подобное LINQ? опять же любопытно.. а еще я хочу грабить корованы.. вопщем абы платили  Крутой
Записан
Зміцер
Настоящий гродненец
****

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 522


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 23 Январь 2009, 09:04:09 »

LINQ есть, только это то, что сделано вдогонку, коли не ошибаюсь
можно взять тот же SilverLight, но у явы есть Flex(он же FX), кстать тут MS постарались, скоро третью версию выпустят, да и были первыми

по поводу кросплатформенности на форуме уже где-то проскакивало (притом не сильно опровергалось), что кросплатформенность энтерпрайз приложений по своей сути не нужна, ибо такие приложения разрабатыются под определённую конфигу, а кросплатформенность в своём роде тоже маркетинговый ход

конечно можно поездить по ушам, мол, дотнет хороший и всё такое, но сомневаюсь что нормальным опытным программистам, очень легко ездить по ушам без аргументов, во многом .net удобен - в принципе куча мелких фенечек языка, добавленных в .net 3.0 - просто для удобства

одним словом "каждый кулик своё болото хвалит"

по-моему технологии уже не так похожи друг на друга, как в начале
Записан
Shura
Почетный гродненец
*****

Репутация: +416/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2897


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 23 Январь 2009, 14:04:15 »

перспективы есть, и проекты пишутся, и дот нет разрабатывается, уже 4я версия на носу. MS готовит винду написанную полностью на .net (проект singularity http://www.rsdn.ru/article/singularity/singularity.xml) Так что в скором веремени это будет основная платформа разроботки.

а кроссплатформенность - вещь в себе.
Записан

Нетолерантный человек.
ancestor::
Гродненец
**

Репутация: +13/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 127


Не знаешь как правильно – делай, как знаешь…

Просмотр профиля
« Ответ #26 : 23 Январь 2009, 14:23:41 »

Большой плюс .NET - это легкая интеграция с остальными Microsoft-решениями.
Записан

"I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. Where the fear has gone there will be nothing...Only I will remain" F.H., D
coolasm
Почетный гродненец
*****

Репутация: +102/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1458


//---------//

Просмотр профиля
« Ответ #27 : 23 Январь 2009, 15:29:31 »

C# - как язык программирования по возможностям примерно равен Java, как платформа (.Net), выигрывает наличием огромного числа готовых решений. По поводу перспективности, наверное перспективен в виду того, что Windows на данный момент самая распространенная ОС.

С++ - думаю хоронить не стоит, хоть сам язык обладает большим количеством недостатков, все же многие грабли решаются за счет использования библиотек сторонних разработчиков (Например Qt, гораздо мощнее Windows Forms и в разы удобнее в использовании, плюс полная переносимость на другие платформы).

Если говорить о возможностях непосредственно языков программирования, то самым мощным наверное будет Objective C - надстройка под С, полностью совместимая с чистым С, к тому же во второй версии этого языка есть поддержка C++, главный недостаток, так это недостаточное количество кросплатформенных библиотек.  Перспективы у этого языка возможно есть, скорее всего в недалеком будущем.
Записан

HTTP Error 404 - File or directory not found.
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #28 : 23 Январь 2009, 15:48:28 »

Цитировать
C# - как язык программирования по возможностям примерно равен Java, как платформа (.Net), выигрывает наличием огромного числа готовых решений. По поводу перспективности, наверное перспективен в виду того, что Windows на данный момент самая распространенная ОС.
дотнет выигрывает по числу решений?  Шокирован вот так чудо
я так понимаю из серверов имется только IIS для таких нужд? в отличии от десятка Java серверов с полным комплектом маштабируемости и прочих печенюшек.

по поводу распрастранённости винды... смешно. Java не создавалась как платформа для настольных приложений. Так что аргумент не защитан. Да и к томуже ничто не мешает ей работать и под виндой Подмигивающий

И вообще если сравнивать, то давайте разберём всё по порядку:
1) мобильные девайсы
2) десктоп приложения
3) мелкие корпоративные системы, в том числе и Web
4) ынтырпрайз решения
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #29 : 23 Январь 2009, 15:50:01 »

Цитировать
от сюда вывод - на дотнете писать проще чем на яве
может и так... не писал никогда, так что не могу сравнить. Но скорее всего всё точно так же.
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #30 : 23 Январь 2009, 16:10:00 »

ну виш, не писал а гриш. давай по порядку теперь:
1. все что под виндоус мобайл - мона писать на дотнет. довольно большой сегмент рынка. правда, у явы тут тож хорошие позиции.
2. десктоп - тут ваще без коментов все понятно
3. веба на дотнете хватает
4. по этому пункту, впрочем как и по 3, судить тяжело Улыбка мона попытаться найти статистику какую, но думаю фсе будет заказное и четкой картинки не увидим.

ну и по поводу с++ конечно согласен, ой как не стоит хоронить. под линуксом 95 процентов приложений - на нем, под маком я думаю тоже, а те же гамы под винду пока никто ни на яве, ни на дотнете не пишет..
Записан
coolasm
Почетный гродненец
*****

Репутация: +102/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1458


//---------//

Просмотр профиля
« Ответ #31 : 23 Январь 2009, 17:09:42 »

Цитировать
C# - как язык программирования по возможностям примерно равен Java, как платформа (.Net), выигрывает наличием огромного числа готовых решений. По поводу перспективности, наверное перспективен в виду того, что Windows на данный момент самая распространенная ОС.
дотнет выигрывает по числу решений?  Шокирован вот так чудо
я так понимаю из серверов имется только IIS для таких нужд? в отличии от десятка Java серверов с полным комплектом маштабируемости и прочих печенюшек.

по поводу распрастранённости винды... смешно. Java не создавалась как платформа для настольных приложений. Так что аргумент не защитан. Да и к томуже ничто не мешает ей работать и под виндой Подмигивающий

И вообще если сравнивать, то давайте разберём всё по порядку:
1) мобильные девайсы
2) десктоп приложения
3) мелкие корпоративные системы, в том числе и Web
4) ынтырпрайз решения

Я имел ввиду изобилие готовых к использованию классов, не спорю Java для серверных приложений куда больше подходит.

По поводу игр на .Net, игры на нем пишут, под это была сделана даже своя среда XNA.
Записан

HTTP Error 404 - File or directory not found.
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #32 : 23 Январь 2009, 17:57:19 »

Цитировать
Я имел ввиду изобилие готовых к использованию классов, не спорю Java для серверных приложений куда больше подходит
Да вы хотя бы апачевские либы посмотрите. что-то я очень сомневаюсю что под дотнет будет больше написанного.
Я не говорю уже про MVCшные, AOC, IOC, ORM фрэймворки...
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #33 : 23 Январь 2009, 18:03:35 »

Цитировать
1. все что под виндоус мобайл - мона писать на дотнет. довольно большой сегмент рынка. правда, у явы тут тож хорошие позиции.
2. десктоп - тут ваще без коментов все понятно
3. веба на дотнете хватает
4. по этому пункту, впрочем как и по 3, судить тяжело  мона попытаться найти статистику какую, но думаю фсе будет заказное и четкой картинки не увидим.
1. не сказал бы что на винмобайле много девайсов... так... немного. К тому же я не говорю именно про телефоны и коммуникаторы. Всё что не дотягивает до уровня PC в плане ограниченности ресурсов.
2. десктоп за дотнетом, тут без комментариев.
3. ты не совсем понял. Я не имею ввиду именно веб. Большинство систем совсем не веб. И если даже он есть, то это чаще всего лишь морда Подмигивающий
4. я не говорю про процент рынка, я говорю про возможности платформ.

сорри надо бежать, пост наверное не совсем оконченный
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
coolasm
Почетный гродненец
*****

Репутация: +102/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1458


//---------//

Просмотр профиля
« Ответ #34 : 23 Январь 2009, 18:25:40 »

Цитировать
Я имел ввиду изобилие готовых к использованию классов, не спорю Java для серверных приложений куда больше подходит
Да вы хотя бы апачевские либы посмотрите. что-то я очень сомневаюсю что под дотнет будет больше написанного.
Я не говорю уже про MVCшные, AOC, IOC, ORM фрэймворки...

Не сомневаюсь,что даже под Phyton, Lisp, Ruby, Lua и т.д (я не намекаю на отсталость этих языков, а привожу пример неразпиариных языков) есть куча крутых библиотек, но они не являются частью этих языков, .Net же в себе содержит кучу готовых классов, т.е. поставив среду разработки куча готовых кусков программы уже будет.
 
Записан

HTTP Error 404 - File or directory not found.
Зміцер
Настоящий гродненец
****

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 522


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 23 Январь 2009, 18:28:42 »

про фрэймворки, ORM, к примеру, тот Monorail, NHiberanate, LINQ to SQL, самое интересное что последний(просто LINQ, если быть точным) полностью встроен в язык и создание мапинга - секундное дело, ну да это немного, но MS добавило лямбда-выражения, анонимные типы, методы-расширения, не полностью конечно знаю чего теперь в яве твориться, но по ORM модели надо сильно постараться, чтобы придумать лучше
ASP.net MVC не просто реализовывает паттерн, а из-за особенностей паттерна изменяет иерархию по сравнению с классическим ASP.net-ом, который является довольно массивным и нагромаждённым

конечно, количество невелико, но централизация разработки даёт не только минусы, но и плюсы в качестве безконфликтной совместимости и масштабов
Записан
JUNGLE
Гродненец
**

Репутация: +24/-5
Offline Offline

Предупреждения: у пользователя 1 предупреждение
Пол: Мужской
Сообщений: 187


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 26 Январь 2009, 09:38:47 »

А я пишу на Borland Delphi с 1997-ого - с тех самых пор, когда вышел Borland Delphi 1.0 for Windows. И хотя Дэлфа с 2005-ой версии уже суппортит всякие там фреймворки, дотнеты, сишарпы - лично мне это нафиг не надо. Посему для меня веяния моды, навязываемой конторой дяди Билли, не актуальны. C# - ничто иное, как коммерческая пародия на Object Pascal  Смеющийся
Записан
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #37 : 26 Январь 2009, 14:16:40 »

Цитировать
Посему для меня веяния моды, навязываемой конторой дяди Билли, не актуальны. C# - ничто иное, как коммерческая пародия на Object Pascal  Смеющийся
отличная точка зрения  Смеющийся
Записан
Зміцер
Настоящий гродненец
****

Репутация: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 522


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 27 Январь 2009, 01:39:17 »

А я пишу на Borland Delphi с 1997-ого - с тех самых пор, когда вышел Borland Delphi 1.0 for Windows. И хотя Дэлфа с 2005-ой версии уже суппортит всякие там фреймворки, дотнеты, сишарпы - лично мне это нафиг не надо. Посему для меня веяния моды, навязываемой конторой дяди Билли, не актуальны. C# - ничто иное, как коммерческая пародия на Object Pascal  Смеющийся
гуру разработки!
Записан
RILLey_ELf
Гость
« Ответ #39 : 27 Январь 2009, 11:53:01 »

если воспринимать с# и .net как вариант работать где то у нас в конторах для начинающего то вы опоздали на пару лет.
потому как программистов полно и их поток не уменьшается. конечно место работы найти можно, но вот выйти на хорошо оплачиваемые позиции на текущий момент с нуля, это как мечтать в гараже сделать новый гугл.

если же рассмотривать будущее, то думаю, что от изделий виндовс не откажутся ещё лет 5-10
Записан
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #40 : 27 Январь 2009, 12:33:53 »

а что настанет тогда через 5 - 10 лет? всеобщая благодать и винде капец будет?
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #41 : 27 Январь 2009, 13:39:01 »

Да нет, просто rilley_elf городит чушь с умным видом (что за ним замечено неоднократно)  Обеспокоенный
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #42 : 27 Январь 2009, 18:01:38 »

 Веселый радуете, господа.

Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
SVSH
Гигафлэймер
*****

Репутация: +3240/-9
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 26625


(OO\ (|||)°(|||) /OO)

Просмотр профиля
« Ответ #43 : 29 Январь 2009, 16:45:29 »

Да нет, просто rilley_elf городит чушь с умным видом (что за ним замечено неоднократно)  Обеспокоенный
Ну нельзя быть уверенным, что через 10 венде капец не будет. Но всётаки вероятность этого "капца" небольшая
Записан
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #44 : 30 Январь 2009, 02:12:06 »

ничего личного, но помоему дельфи уже давно здох и ево не стоит серьезно принимать в расчет. делаю такой вывод просто исходя из предложений по работе. (сам начинал когда то работать с дельфи Улыбка )
Записан
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #45 : 30 Январь 2009, 03:38:04 »

извините, а вы на чем нить другом кроме дельфей разрабатывать пробвали? ну что бы сравнить и то и то. 
Записан
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #46 : 30 Январь 2009, 03:46:16 »

вот нашол в гугле, почитайте
http://www.langpop.com/
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #47 : 30 Январь 2009, 12:25:46 »

Цитировать
Могу руку на отсечение дать, что в ближайшие минимум 10, а скорее - 20-30 лет с виндой ничего не случится. В самом наихудшем случае через 30 лет её доля уменьшится до 50%, если выйдет что-то такое, что будет запредельно лучше самой винды. Пока кандидатов нет и не предвидится (такое разрабатывать нужно никак не меньше 10 лет). XP будет актуальна еще лет 10, минимум. Потом, вероятно, постепенно все переползут на висту и клоны.
чесное слово, жизненный цикл оси в минимум 15 лет это уже перебор. И через 10 лет переползать на висту... а смысл?
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
tarantyl
Гродненец
**

Репутация: +13/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 129


Просмотр профиля WWW
« Ответ #48 : 30 Январь 2009, 16:02:08 »

мне у дельфи нравится работа с БД, по сравнению с С/С++ просто сказка Улыбка) ну и когда еще писал на C++ Builder тоже неплохая штука, но почему-то не прижился

Хотя недавно попросили написать прожку под виндой, простую, данные сохраняет с базу, взял связку .net + MsSql, мне понравилось
Записан

alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #49 : 30 Январь 2009, 16:34:04 »

мне у дельфи нравится работа с БД, по сравнению с С/С++ просто сказка Улыбка) ну и когда еще писал на C++ Builder тоже неплохая штука, но почему-то не прижился
Да, в дельфи и C++ Builder очень удобно работать с БД, чего не скажешь про Visual C++.
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #50 : 30 Январь 2009, 20:24:20 »

По скорости в некоторых специфических алгоритмах получается уже где - то раз в 10-20 быстрее, чем у конкурентов на плюсах.

Это не плюс Делфи, а неоптимальные алгоритмы клиентов.

Базы, как же без них. Приезжал как-то Белсофт (совеместный проект ведём), круглыми глазами смотрели, как FB под Делфёй летает. Хотя я ничего особенного не делал - следил только, что бы неидексированных запросов не было, базы знаю поверхностно - особенной оптимизацией не занимался.

Жалко что другие этого не знают, и используют Oracle как корпоративную DB. Если серьезно, то для небольших и средних проектов выбор БД не критичен, и там все будет "летать", если не делать откровенных глупостей вроде снятия индексов с миллионной таблицы (ну и не использовать карманные БД вроде Derby Улыбка ). И что FB, что Postgres, что MySQL - все покажет примерно одинаковые результаты. А вот на серьезном уровне выживают далеко не все, а только монстры, специально заточеные на обработки огромных объемов данных, да еще и обязательно с богатым тулсетом, вроде Oracle и SQL Server. И к которым к сожалению FB никак не относится.

OLE сервер (просмотровая станция некоторых специфических картинок). Которые как раз .net OLE клиентом управляется. Который уже третий год пять человек 'пилят' - смех, три или четыре формы, и передача файлов по обычному http или ftp. На Делфе это счастье гарздо быстрее сделали бы. Но буржуям .net и web нужОн Улыбка Хотя наша станция, само собой, standalone, и еще некоторые ихние куски, и ничего - никто не умер. Ну что же - пусть ипуцца Улыбка

Под OLE не писал, но тут согласен, такой плюс Делфей как быстрая разработка с использованием готовых компонент - имеется. Но тот же .нет в этой области его догоняет семимильными шагами.

Многопоточный сервер, обрабатывающий иногда параллельно по 50-100 разнородных потоков, работающий круглосуточно. Занимается приёмом, хранением, сортировкой, пересылкой специфических файлов

При чем здесь Делфи? Тут важна грамотная реализация многопоточности.

Веб интерфейс к нему же. 100% Pure Delphi Code, ничего стороннего ставить не нужно - огромный плюс в обслуживании, глюков у юзеров почти не бывает, а большинство глюков легко воспроизводимы. Апач, Пхп и Майскюэл - однозначное зло в стэндэлон прикладах с вебом, приходится геморроиться не со своим, а со сторонним, создавать целые отделы поддержки. Зачем это всё...

Веб-интерфес на Делфи... Извините, но изврат. Есть куча гораздо более удобных тулов для этого. То что сторонние тулы зло - тоже изврат. Все написать самому просто невозможно или экономически неоправдано. И не так они страшны, как кажется ни разу не использовавшим их людям, особенно проверенные и зарекомендовавшие себя тулы вроде Апача или Мускла. В 99% случаев достаточно внимательно почитать мануал.

Запись компакт дисков, распечатка документов/картинок, плёнок на хитрых плёночных принтерах. Везде сплошной визивиг. Ну и так много всякого.

UI - еще одна область где прочно закрепилась Делфи. Но опять же она там не единственный безусловный лидер, есть множество других инструментов для разработки в этой области, разве что Делфи намного более дружеблюна к новичкам.
Записан
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #51 : 31 Январь 2009, 03:55:35 »

вот задаюсь себе вопросом, если дельфи такой хороший, почему так мало на нем делается? а как запортить дельфи-приложение под линукс? а как под макось? за последние 4 года по работе встретил тока один проект на дельфи. интересно, а пишут/существует какой нить интэрпрайз-солюшн на дельфи? в продуктах майкрософта, если брать дотнет, то там все работает вапще без исправлений. назовите мне плиз фичу которая есть в 2.0 и перестала работать в 3.5 (может я не сталкивался пока?) касательно с/с++ проектов, то там и гцц под винду если надо соберет, абы статические либы и хидеры были. а можно например на дельфи плагин для mmc накидать? а почему на дельфи драйвера не пишутся? вопщем, несмотря конечно на очевидные плюсы, минусов тоже достаточно. есть возможность писать на дельфи например для windows mobile? я нихочу никого обижать, но в топике стоит вопрос о перспективности, и раз уже дельфи затронули, то уважаемый Deus6666, как вы считаете, перспективно ли сейчас заняться дельфи в плане работы и зарплаты?
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #52 : 31 Январь 2009, 12:30:30 »

Вообще-то в Делфи достаточно мощная нативная поддержка веба, как в связке со сторонним веб серверами, так и без. Делфи как раз позиционируется, среди прочего, как среда для написания веб-приложений.

Делфи насколько я знаю позициониреут как среда all-in-one для быстрой разработки приложений. Отсюда и идут такие ее плюсы вроде быстрого освоения, дружелюбности, и т.д. Отсюда таже и идет такие ее минусы как заточеность на "родной" тулсет и сложность подвязать что-то со стороны, чтобы не писать самим, если нам вдруг понадобится именно эта шашечка.

Веб интерфейс был написан полнолстью, с тестированием (3 браузера), где-то за два месяца с нуля (около 30-ти форм-темплейтов, писали последовательно 2 человека), до этого вообще никогда никто из команды на Делфи с вебом не работал. Пхп в интернете - да, было. Человек, который делал, сказал, что с генерацией страниц по сравнению с пхп практически никакой разницы по работе. Специфические компоненты сами рендерят таблицы и страницы, заполняя их данными из базы. AJAX, где нужно, повтыкали. Инетерсная технология в нужных местах. Готовые либы для этого, ессно, имеются.

Я бы не сказал что пхп является серьезным инструментом для веб-приложений Улыбка

Страшны они не сами по себе, конечно, а юзеры, которые понаставят и понастроят не пойми чего, после чего невозможно разобраться, почему не работает - только переустановка всего с нуля или из бакапов (это если еще сами или диллеры устанавливали, если юзеры - вообще страх был бы, с виндой одной - и то проблема совладать). У нас же весь, 100% веб код - свой (или сторонние либы с сырцами), мы можем свести количество проблем к минимуму, либо достаточно быстро разобраться в имеющихся.

А что мешает сделать хороший инсталлер который все сделает автоматически?

Где вы видели юзеров читающих маны, особенно внимательно? Подмигивающий Я таких почти не встречал. Админы иногда, говорят, читают, но и то, боюсь, редкость.

Я, конечно, понимаю аутсорсеров. Код написали, работает по спецификации, а дальше - хоть трава не расти. Пусть дальше буржуи ипутся с поддержкой, как хотят и как умеют. Мы же, как я уже говорил, пишем коробочный софт, сами же продаём и поддерживаем. Поэтому разбираться еще и с глюками кучи разных версий пхп, апача, мускла и прочего - вот это действительно дорого по времени.

Юзеру должно быть вообще все равно что там у вас крутится: мускл или оракл, апач или иис. Специально для этого и придумали инсталляторы, которые сами все поставят, настроят, а пользователь об этом даже не будет знать.

Максимально возможная надёжность и неубиенность программ ставится на первое место. Программы не зависят от установленных сторонних программ. Кроме базы данных, разумеется. Без - тяжело обойтись. Мы не используем сторонний софт, достаточно голой винды. Программы работают без настроенного, или с вычищенным эксплорером (имеется в виду локальный просмотр гипертекста, вместо эксплорера - сторонняя компонента), без привязки к офисам, апачам, и прочему. Программы, само собой, совершенно безболезненно переживают переустановки, смены операционок, перенос с места на место на жестком, с партиции на партицию простым копированием (при этом обычно работая с большой базой файлов).

Интересная конечно позиция все тащить с собой. Может быть для вашего приложения это и разумно. Просто по своему опыту могу сказать, что в большинстве случаев можно верить людям, а точнее сторонним тулам которые они написали Улыбка Тем более что СТОЛЬКО писать самим абсолютно экономически неоправдано.
Записан
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #53 : 01 Февраль 2009, 21:48:13 »

А никто не замечал сходство C# и Java? (по синтаксису к примеру)

Записан
Romchik
Почетный гродненец
*****

Репутация: +184/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1803


Подпись под аватаром

Просмотр профиля
« Ответ #54 : 02 Февраль 2009, 09:32:31 »

Х*ле толку по синтаксису сравнивать ? Улыбка
Записан
tarantyl
Гродненец
**

Репутация: +13/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 129


Просмотр профиля WWW
« Ответ #55 : 02 Февраль 2009, 16:04:19 »

хых, php несерьезный для веба инструмент Улыбка) ну-ну, если вот сейчас нужно написать проект и у тебя кроме пхп-интерпретатора ничего нет, то лучше наверное взять руби ну или .нет, но если на нем пишешь не первый день и куча готовых классов и контролов то пхп по скорости и удобству разработки очень даже ничяво ++ базовые вещи типа саппорта легко обучить джуниоров

и если уж пхп такой хреновый, то почему даже по время кризиса работы меньше не стало??
гугл кстати тоже почему-то свои прилаги вебовские не на делфи, хоть и "удобней и круче не найти" почти ©,  пишет(правда и на пхп)
Записан

spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #56 : 02 Февраль 2009, 17:57:31 »

Еще раз повторю, как бы это не задевало ваше самолюбие:

Цитировать
php несерьезный для веба инструмент

Что-нибудь вроде онлайн-магазина с грехом пополам на нем пишется, что-то более серьезное уже нет. Другое дело что что-то более серьезное нужно намного реже, чем очередной онлайн-магазин или форум.
Записан
Развратный Падре
Гродненец
**

Репутация: +11/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 65


Просмотр профиля
« Ответ #57 : 02 Февраль 2009, 18:20:01 »

но если на нем пишешь не первый день...

Отличный аргумент, а то думаю почему люди пытаются писать на Visaul FoxPro прилаги в 21 веке да и просят финансирование серьезное на такие авантюры?. Да просто пишут уже 20 лет на чем-то, а переходить лень, а есть и классы, и наработки, и опыт. Если ты не пользуешься средой которая лучше, только потому, что уже долго работаешь на "старине", то тя ждет участь динозавров

"и если уж пхп такой хреновый, то почему даже по время кризиса работы меньше не стало??"

Перл номер два!:) Раз меня пока не уволили, значит пхп - рулез. Где логика? Может родите что-нить похожее на нормальные аргументы?
Записан

А вы соблюдаете древние католические традиции?
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #58 : 02 Февраль 2009, 18:27:41 »

spammer
Что-нибудь вроде онлайн-магазина с грехом пополам на нем пишется, что-то более серьезное уже нет.

А на чём пишутся более серьёзные вещи?
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #59 : 02 Февраль 2009, 18:38:17 »

spammer
Что-нибудь вроде онлайн-магазина с грехом пополам на нем пишется, что-то более серьезное уже нет.

А на чём пишутся более серьёзные вещи?

ява, асп
Записан
Hackett
Почетный гродненец
*****

Репутация: +61/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1920


Rock On!

Просмотр профиля
« Ответ #60 : 02 Февраль 2009, 18:41:13 »

Ммм... ВКонтакте написан на php...
Записан

spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #61 : 02 Февраль 2009, 18:48:54 »

А это серьезный сложный сайт? Селект по трем таблицам? Улыбка
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #62 : 02 Февраль 2009, 18:56:00 »

ыыы, опять радуете Улыбка
тут с полгода назад проскакивала тема про реализацию многопоточности в ПХП и что-то там совсем плохо было... а вы говорите серьёзные проекты...
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
coolasm
Почетный гродненец
*****

Репутация: +102/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1458


//---------//

Просмотр профиля
« Ответ #63 : 02 Февраль 2009, 20:53:15 »

Ну да, в PHP с многопоточностью есть грабли, правда они под виндовой версией PHP.
Но для веба лутше PHP пока никто ничего не придумал. Своять себе динамический сайт на PHP куда быстрее, чем на Java или ASP, если не в планах разработка супер-пупер сервиса.
Короче говоря, для чего PHP создавался, с тем он справляется на все 100%, если же нужно что-то кроме генерации HTML, то PHP естественно добавит головной боли.
Записан

HTTP Error 404 - File or directory not found.
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #64 : 02 Февраль 2009, 21:09:10 »

В целом согласен с Deus, Delphi просто плохо пропиарен чтобы им начали активно пользоваться для десктопного софта, и нет изначальной заточенности на энтерпрайз уровень (сингл платформа, нет важных энтерпрайз возможностей, нет наработанной базы софта) чтобы его начали использовать в этом плане. Но это все в принципе решаемо, было бы желание и деньги, скорее даже деньги на первом месте. Вопрос в том, найдут ли такие деньги разработчики? Меня гложет скесис по этому поводу, зачем MS и Sun конкуренты, им проще купить Delphi с потрохами, выкачать из него все нужное и сделать, чтобы про него забыли.

Теперь немного абстракций Улыбка Инструмент надо подбирать из своих нужд. Никто же не будет писать драйвера на паскале или веб-приложение на лиспе, хотя и то и то возможно. Будут использовать нишевые продукты. Драйвера - C++, UI и "формочки Улыбка" - Delphi, энтерпрайз - дотнет и ява, и т.д. Просто это удобнее, быстрее и надежнее, хотя иногда и единственно возможно. Так вот, я это к тому, что по большей части на всем можно писать все что угодно, вопрос только нужно ли, и если есть система, которая позволяет делать это с разумными в отличие от конкурентов затратами усилий, то почему бы не использовать ее для этого?
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #65 : 02 Февраль 2009, 21:15:23 »

Цитировать
Но для веба лутше PHP пока никто ничего не придумал.

Во-первых не для веба, а для, как вы сами выразились, "сваять несколько страничек", а во-вторых, я бы очень и очень поспорил с этим утверждением Улыбка Например, разницы в Hello-world между php и тем же jsp или asp нет (синтаксис в расчет не берем), более сложная динамика пишется почти аналогично, а вот уже серьезные вещи на php слабореализуемы, между тем как на языках, шедших до этого вровень с ним по удобству и простоте использования - вполне.
Записан
Развратный Падре
Гродненец
**

Репутация: +11/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 65


Просмотр профиля
« Ответ #66 : 03 Февраль 2009, 11:04:35 »

Короче говоря, для чего PHP создавался, с тем он справляется на все 100%, если же нужно что-то кроме генерации HTML, то PHP естественно добавит головной боли.

т.е. если проект в определенной стадии своей зрелой жизни потребовал(а вернее потребовал его заказчик) "что-то кроме генерации HTML", то проект перерастает автоматически в геморрой(с ваших слов)? Хм...тогда пхп выглядит фигней для любителльских изысков...
Записан

А вы соблюдаете древние католические традиции?
Развратный Падре
Гродненец
**

Репутация: +11/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 65


Просмотр профиля
« Ответ #67 : 03 Февраль 2009, 11:24:55 »

Теперь немного абстракций Улыбка Инструмент надо подбирать из своих нужд. Никто же не будет писать драйвера на паскале или веб-приложение на лиспе, хотя и то и то возможно. Будут использовать нишевые продукты. Драйвера - C++, UI и "формочки Улыбка" - Delphi, энтерпрайз - дотнет и ява, и т.д. Просто это удобнее, быстрее и надежнее, хотя иногда и единственно возможно.
Безусловно, истина есть в ваших словах, но вот на больших проектах, нельзя сказать точно, как развиваться будет приложение. Рынок(запросы пользователей, заказчиков) диктуют такие линий поведения, о которых даж и слышно небыло по началу разработки проекта. Приложение, представляющее набор логики и "формочек"(как вы презрително выражаетесь), изначально позиционируемое как one pc stand application, может обрасти и вебом, и работой с базами и прочими фичами, которые помогут ему лучше продаваться. И вот тогда среда, позицинирующая себя, как all in one, будет иметь преимущество перед средой имеющую "узкую заточку" и не предоставляющей простых способов решения возникающих задач.
Для заказчика важно получит максимальный результат в максимально короткое время( и его не волнует проблемы и сложности программера) и вот сдесь делфи выглядит достаточно неплохо, предоставляя много чего и не требую большего количества усилий. Более подробнее об этом писал Deus.
Записан

А вы соблюдаете древние католические традиции?
Romchik
Почетный гродненец
*****

Репутация: +184/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1803


Подпись под аватаром

Просмотр профиля
« Ответ #68 : 03 Февраль 2009, 11:27:55 »

даешь холивары!
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #69 : 03 Февраль 2009, 11:28:49 »

Сами же себе противоречите. Если вы начали уже говорить в том аспекте что приложение будет развивать дальше и так вплоть до энтерпрайз уровня, то надо выбирать яву или .нет, но никак не делфи.
Записан
Развратный Падре
Гродненец
**

Репутация: +11/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 65


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 03 Февраль 2009, 11:34:51 »

Сами же себе противоречите. Если вы начали уже говорить в том аспекте что приложение будет развивать дальше и так вплоть до энтерпрайз уровня, то надо выбирать яву или .нет, но никак не делфи.
Я не говорил про энтерпрайз уровень, я говорил про "вкусности" не меняющие философии приложения.. Не стоит вдаваться в крайности.
Записан

А вы соблюдаете древние католические традиции?
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #71 : 03 Февраль 2009, 11:39:23 »

Я не говорил про энтерпрайз уровень, я говорил про "вкусности" не меняющие философии приложения.. Не стоит вдаваться в крайности.

Соглашусь в том плане, что алл-ин-ван системы дают быструю и удобную возможность разработки приложения в рамках своих возможностей. Все что вне этих возможностей обычно натягивается с большим скрипом. Просто при выборе системы для разработки надо иметь это ввиду.
Записан
RILLey_ELf
Гость
« Ответ #72 : 03 Февраль 2009, 11:55:11 »

Ну да, в PHP с многопоточностью есть грабли, правда они под виндовой версией PHP.
Но для веба лутше PHP пока никто ничего не придумал. Своять себе динамический сайт на PHP куда быстрее, чем на Java или ASP, если не в планах разработка супер-пупер сервиса.
Короче говоря, для чего PHP создавался, с тем он справляется на все 100%, если же нужно что-то кроме генерации HTML, то PHP естественно добавит головной боли.
Ruby, Ruby, Ruby, Ruby ...
а в основном жителям этой ветки не хватает общения, потому как оффтопик уже давно выливается через край всего программинга
"Когдя я говорю C# я имею ввиду Java, когда я говорю Java я имею ввиду C#" © Павел Лебедев.
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #73 : 03 Февраль 2009, 12:10:21 »

Жителям этого форума? Жители этого форума сидят в разделе "флейм" или "про это", а здесь собрались люди, которым есть что обсудить, а не писать умные (ли?) ЧУЖИЕ цитаты.
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #74 : 03 Февраль 2009, 12:11:34 »

ПХП подходит для генерации репортов из базы. Тупо селект и на презентэйшен лэер.
Есть ли в нём какие-нить механизмы хотя бы по разнесению бизнес слоёв физически на разные сервера? Я не говорю про кластеры. К примеру DB слой на appserver1, бизнес слой на appserver2 и веб слой на webserver1 ?
кстати такой же вопрос касается и Delphi
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
Развратный Падре
Гродненец
**

Репутация: +11/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 65


Просмотр профиля
« Ответ #75 : 03 Февраль 2009, 12:11:50 »

а в основном жителям этой ветки не хватает общения, потому как оффтопик уже давно выливается через край всего программинга
Если ты так считаешь, то к чему ТВОЙ пост в ЭТОЙ ветке?
Записан

А вы соблюдаете древние католические традиции?
RILLey_ELf
Гость
« Ответ #76 : 03 Февраль 2009, 12:16:06 »

Жителям этого форума? Жители этого форума сидят в разделе "флейм" или "про это", а здесь собрались люди, которым есть что обсудить, а не писать умные (ли?) ЧУЖИЕ цитаты.

а) читай мой пост и найди слова "жители этого форума"
б) я больше верю человеку который чуть ли не единственный в РБ делает презентации связанные с программированием
в) если цитата связана с темой обсуждения, то она к месту.

а насчёт пхп, до он больше подходит под простые _но всё же оплачиваемые_ работы, которые легко найти в нашей стране.
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #77 : 03 Февраль 2009, 12:21:26 »

а) читай мой пост и найди слова "жители этого форума"

нашел

б) я больше верю человеку который чуть ли не единственный в РБ делает презентации связанные с программированием

а почему ты ему веришь?

в) если цитата связана с темой обсуждения, то она к месту.

"Вчера умер делфи, завтра умрет ява" © неизвестный программист на пхп
"640 килобайт памяти хватит всем" © известная личность
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #78 : 03 Февраль 2009, 12:33:49 »

Цитировать
я больше верю ему чем тебе. потому что он человек с именем а ты непонятно кто

Я что-то утверждал противоречащее ему? Или мое мнение не рассматривается только потому что ты обо мне не слышал? Так вот, ты не слышал еще о куче других умных людей  Смеющийся

Цитировать
ты троль и буквоед

Неужели? С чего такие выводы? По моему срач тут развел именно ты  Подмигивающий
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #79 : 03 Февраль 2009, 12:38:42 »

хм... говорили люди спокойно про Delphi, PHP, .Net и Java...

чё надо было лезть с какими-то мега умными цитатами неизвестных доселе гениев?
думаю стоит проигнорировать пару постов и продолжить нормальный разговор
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
Развратный Падре
Гродненец
**

Репутация: +11/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 65


Просмотр профиля
« Ответ #80 : 03 Февраль 2009, 12:43:06 »

хм... говорили люди спокойно про Delphi, PHP, .Net и Java...

чё надо было лезть с какими-то мега умными цитатами неизвестных доселе гениев?
думаю стоит проигнорировать пару постов и продолжить нормальный разговор

Угу...наверное чиловек решил расслабиться..потроллить чутка, а тут тема обсуждаемая подвернулась Смеющийся
Записан

А вы соблюдаете древние католические традиции?
Romchik
Почетный гродненец
*****

Репутация: +184/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1803


Подпись под аватаром

Просмотр профиля
« Ответ #81 : 03 Февраль 2009, 13:32:31 »

Если по теме, то я считаю, что .net перспективен, и это не только потому, что я зарабатываю на этом хлеб.
Жалко только, что я не успеваю(пока) угнаться за техноологией. Грустный
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #82 : 03 Февраль 2009, 14:03:07 »

зы, сорри за оффтоп. Но я вот тут погуглил про Павла Лебедева (интересно же стало Подмигивающий )
вот что гугл выдал более менее приближенное к РБ
http://i.Тут/524685.html?lang=bel
Видимо это и есть тот непризнанный гений, который выдаёт такие глабокие мысли и единственный, который делает презентации у нас в стране

p.s. just for fun. Звиняйте если обидел чьи-то чувства
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #83 : 03 Февраль 2009, 14:10:42 »

лол  Смеющийся
Записан
ghostWhite
Настоящий гродненец
****

Репутация: +26/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 387


Просмотр профиля
« Ответ #84 : 03 Февраль 2009, 17:24:35 »

стало интересно, сколько из рассуждающих в этом топике про перспективы дот нета постоянно и на профессиональной основе разрабатывают софт на этом самом дот нете? так, статистики ради?
Записан

Не будите во мне зверя, он и так всё время не высыпается

spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #85 : 03 Февраль 2009, 17:26:32 »

Я на дотнете писал лабы  Крутой
Записан
ghostWhite
Настоящий гродненец
****

Репутация: +26/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 387


Просмотр профиля
« Ответ #86 : 03 Февраль 2009, 17:31:30 »

Я на дотнете писал лабы  Показывает язык

умница Подмигивающий лабы и профессиональное программирование сравнимы примерно как копание в песочнице и строительство небоскрёбов Подмигивающий
Записан

Не будите во мне зверя, он и так всё время не высыпается

spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #87 : 03 Февраль 2009, 17:32:58 »

Да, я знаю  Строит глазки
Записан
DeleteR
Почетный гродненец
*****

Репутация: +125/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1871

Просмотр профиля
« Ответ #88 : 03 Февраль 2009, 17:36:05 »

Миша, на Delphi тоже наверное лабы писал?! Подмигивающий
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #89 : 03 Февраль 2009, 17:37:49 »

Не, на Делфи я до лаб так и не добрался, писал уже кое-что посерьезнее.
Записан
Romchik
Почетный гродненец
*****

Репутация: +184/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1803


Подпись под аватаром

Просмотр профиля
« Ответ #90 : 03 Февраль 2009, 18:17:02 »

"стало интересно, сколько из рассуждающих в этом топике про перспективы дот нета постоянно и на профессиональной основе разрабатывают софт на этом самом дот нете? так, статистики ради?"

можешь меня сюда приписать Улыбка
Записан
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #91 : 03 Февраль 2009, 20:33:53 »

стало интересно, сколько из рассуждающих в этом топике про перспективы дот нета постоянно и на профессиональной основе разрабатывают софт на этом самом дот нете? так, статистики ради?
последние полтора года полностью дотнет. уважемый ghostWhite хотелось бы узнать ваши мысли по сабжу Подмигивающий
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #92 : 03 Февраль 2009, 22:18:19 »

Цитировать
В Делфи нативно поддерживается CORBA, SOAP, DataSnap. DataSnap, судя по описанию, как раз такое умеет, что спрашиваете. Сам из всего этого работал с SOAP. Работает без вопросов.
SOAP совсем не то. Соап подходит больше для интеграции со сторонними сервисами. Но штука очень удобная.
CORBA похоже на правду... про DataSnap надо погуглить, посмотреть

а кто просветит насчёт ПХП?
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #93 : 03 Февраль 2009, 22:38:46 »

гугл сказал что реализация soap на пэхапэ есть. вопрос как широко это используется
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #94 : 03 Февраль 2009, 23:06:46 »

Так SOAP это обычный риквест с xml месседжем. Т.е. клиента написать можно на чём угодно, что умеет работать с портами.
Но SOAP не годится как посредник между слоями. Ибо будет очень медленно Подмигивающий
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
maxposedon
Настоящий гродненец
****

Репутация: +26/-0
Offline Offline

Сообщений: 696


empty

Просмотр профиля
« Ответ #95 : 03 Февраль 2009, 23:53:11 »

SOAP совсем не то.  Но штука очень удобная.
удобнаяНепонимающий...

Так может говорить либо человек не пользываваший SOAP, либо который не пользывал ничего другого для общения с сервисами.
Записан
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #96 : 04 Февраль 2009, 00:05:44 »

имелось в виду, что у них там целый экстеншн, написанный на С и пэхапэшными вызовами, красиво прячущий работу с портами и т.д.
что таке soap мну знает, и скорость тут имхо зависит тока от реализации/размера мессаг/способа их парсинга. предполагая яву, я думаю вместо парсинга приклеивается сериализация и настает трындец Улыбка для soap как такового порты (я так понимаю ты имел ввиду inet sockets) то и не нужны, важна сама возможность коммуникации двух и более entities, в основе которой может быть что угодно, вплоть до ipc на локальном компе.

ну и как обычно, за все нада платить. в данном случае удобство разработчика против большего объема передаваемых и обрабатываемых данных. я вижу еще один плюс soap - при правильной реализации, в виду своей текстовой структуры и формата, можно заставить работать любые гетерогенные системы вместе, хотя для этого и существуют более lightweight протоколы. вобщем что то мы отклонились от темы, господа  Улыбка
Записан
ghostWhite
Настоящий гродненец
****

Репутация: +26/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 387


Просмотр профиля
« Ответ #97 : 04 Февраль 2009, 00:22:32 »

последние полтора года полностью дотнет. уважемый ghostWhite хотелось бы узнать ваши мысли по сабжу Подмигивающий

и неужели за полтора года работы с фрэймворком у тебя ещё остались сомнения Подмигивающий ?

моё мнение платформа однозначно перспективная. и в общем то я не вижу никаких причин в этом сомневаться
Записан

Не будите во мне зверя, он и так всё время не высыпается

iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #98 : 04 Февраль 2009, 00:33:05 »

и неужели за полтора года работы с фрэймворком у тебя ещё остались сомнения Подмигивающий ?

у меня как раз то сомнений и нет Улыбка тут коньюктура рынка так сказать, для фсех тех кто работает не "на себя" и сверху сидит еще куча народа вопрос о выборе платформы и инструментов не стоит - на чем скажут на том и будете писать. а дотнетом я полностью доволен
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #99 : 04 Февраль 2009, 00:44:55 »

Цитировать
удобнаяНепонимающий...

Так может говорить либо человек не пользываваший SOAP, либо который не пользывал ничего другого для общения с сервисами.
пользовавший как минимум на трёх проектах. И было многое от обычных коллов сервисов, до пропускания мессаги через сервис бас с последующей трансформацией. Или отправка одного реквеста и получение его многими подписчиками. Я лично ничего плохого не увидел
а в чём собственно проблемы и какие альтернативы?
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
maxposedon
Настоящий гродненец
****

Репутация: +26/-0
Offline Offline

Сообщений: 696


empty

Просмотр профиля
« Ответ #100 : 04 Февраль 2009, 02:33:56 »

проблема :
1. в жутком overhead,
2. в том что в SOAP, Simple остался тока в названии, (muilti-part-сообщения/attachment-ы далеко не просты)
3. не все языки умеют его в равной степени -> приходится извращаться
конечно всё в сравнении, с тем же WSDL, XML-RPC, оно может и не так страшно

Алтернатива - REST-архитектуры, и RESTful API, они реально на порядки проще.

Да, конечно SOAP более универсален в плане транспорта, но реально всё равно в 99% используется поверх HTTP. REST напротив предполагает использывание того, что уже есть в HTTP (post/get/put/delete + адрес ресурса прямо в URI,  а не в сообщении).
Записан
DeleteR
Почетный гродненец
*****

Репутация: +125/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1871

Просмотр профиля
« Ответ #101 : 04 Февраль 2009, 08:15:34 »

Дотнет? Будет жить. Если Майкрсофт не развалится...
А чего уважаемый вы так хотите, чтобы MS развалился? Кто же тогда будет делать платформу, на которой работает ваш Delphi? Смеющийся
Записан
tarantyl
Гродненец
**

Репутация: +13/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 129


Просмотр профиля WWW
« Ответ #102 : 04 Февраль 2009, 14:53:41 »

Ого, на два дня отошел, а сколько всего интерестного пропустил Улыбка

php уже хоронят много лет, скажите когда и где похороны, а то уже пару лет с венком хожу. В тоже время я не отрицал переспективности С#, пока его толкает микросифт, никуда мы не денемся от него...

Какие все-таки глупые топ-менеджеры из отделом СД, надо им ссылочку кинуть, ибо не понимают какое счастье Делфи, а все жаву и дотнет проталкивают, ужас как они неправы....

На Павла Лебедева тут балоны покатили(вчера его видял только), для начала нужно с этим человеком пообщаться по проблеме, чтобы понять насколько он профессионал, а то что не нашли его в нете, то он далеко не Сергей Зверев, чтобы пиарить себя... Для начала прогуляйтесь по БГУИРу и посмотрите кто ведет мастер-классы и узнайте в какой должности и где этот человек работает

P.S. php с soap тоже работает без проблем(если уже это показатель перспективности), недавно выставили на прод проект, там сайт юзает liveSearch

P.P.S. тут кто-то писал, что когда переносили с версии на версию проекты пхппешные, то все валилось и ой-ёй-ёй сколько проблем... на моем опыте такого не было ни разу, максимум, что было это .htaccess пришлось поправить зенд кампабилити и трейс моде у мускула.... странно, что не написаное на пхп4 не пойдет на пхп 5, очень странно....
Записан

tarantyl
Гродненец
**

Репутация: +13/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 129


Просмотр профиля WWW
« Ответ #103 : 04 Февраль 2009, 15:39:35 »

Ну виста, да, согласен не очень, неделю назад гонял windows 7, мне понравилось, хотя все-таки пока сижу под XP и на работе и дома Улыбка

Про "сан купит винду" прикольно было бы посмотреть Улыбка
Записан

DeleteR
Почетный гродненец
*****

Репутация: +125/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1871

Просмотр профиля
« Ответ #104 : 04 Февраль 2009, 15:45:16 »

Виста - откровенно провальная система, посмотрите, хотя бы http://forum.asus.ru/viewtopic.php?t=33286&postdays=0&postorder=asc&start=0. Недавно купил буку (правда, не такую, как в линке - но не важно), ессно, снёс Висту, поставил XP 64, искал драйвера. Наткнулся на линк. Это, господа, ужас. Народ в топике почти поголовно сносит висту (честно купленную, что характерно) и переходит на xp (и это не только в этом топике - на форуме процентов 80 контента - установка XP на буки и компы). Это откровеннейший провал. В самый разгар кризиса. Так что - кто знает, чем закончится. Опять же - можно многомиллиардные штрафы в Европе вспомнить. Может так оказаться, что у Колоса ноги-то глиняные.
Уважаемый, а сколько времени Вы провели на Висте и чем лично Вам она так не угодила?
Записан
_SworD_
Почетный гродненец
*****

Репутация: +79/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1603


Все делай с умом!

Просмотр профиля WWW
« Ответ #105 : 04 Февраль 2009, 15:55:51 »

Кризис хорош тем, что помогает отделить зёрна от плевел. Спама, кстати, сильно меньше стало.

С этим согласен на 100%. И вроде рекламы по телеку тоже (особенно на нтв, больше рекламируют теле-шоу и фильмы)
Записан
tarantyl
Гродненец
**

Репутация: +13/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 129


Просмотр профиля WWW
« Ответ #106 : 04 Февраль 2009, 16:20:49 »

Deus6666, красивая сцуко Улыбка))

А вообще я тоже именно поэтому и не перелажу на висту Улыбка)
Записан

RILLey_ELf
Гость
« Ответ #107 : 04 Февраль 2009, 16:24:22 »

как то ебался с php+soap+ssl на хвалёной XP
всё бы было ничего если бы документацию не прошлось читать в стиле "tip #10004: попробуйте включите curl модуль после него у меня заработало."
вобщем найдя пару таких советов, соап включился
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #108 : 04 Февраль 2009, 16:50:50 »

вот уже понеслось... надо как-то, ребята вернуть нас в русло

Цитировать
На Павла Лебедева тут балоны покатили(вчера его видял только), для начала нужно с этим человеком пообщаться по проблеме, чтобы понять насколько он профессионал, а то что не нашли его в нете, то он далеко не Сергей Зверев, чтобы пиарить себя... Для начала прогуляйтесь по БГУИРу и посмотрите кто ведет мастер-классы и узнайте в какой должности и где этот человек работает
я до сих пор не пойму что в нём такого крутого? пройдитесь по БГУ, посмотрите кто там ведёт. Пройдитесь по конторам посмотрите на лидов и чифоф... не вижу смысла продолжать
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
tarantyl
Гродненец
**

Репутация: +13/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 129


Просмотр профиля WWW
« Ответ #109 : 04 Февраль 2009, 17:36:02 »

Цитировать
я до сих пор не пойму что в нём такого крутого? пройдитесь по БГУ, посмотрите кто там ведёт. Пройдитесь по конторам посмотрите на лидов и чифоф... не вижу смысла продолжать

ну дело в том, что он явно круче лидов, ибо они как-бы под ним числятся, в БГУ он тоже вел в свое время мастер-классы Улыбка) у человека понятие о программировании далеко не сходится на знании синтаксиса, короч это нужно с ним поговорить, чел реально знает и умеет много
Записан

tarantyl
Гродненец
**

Репутация: +13/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 129


Просмотр профиля WWW
« Ответ #110 : 04 Февраль 2009, 17:37:33 »

как то ебался с php+soap+ssl на хвалёной XP
всё бы было ничего если бы документацию не прошлось читать в стиле "tip #10004: попробуйте включите curl модуль после него у меня заработало."
вобщем найдя пару таких советов, соап включился

мдяуж, тут явно в XP была проблема, ага Улыбка) именно он виноват
Записан

alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #111 : 04 Февраль 2009, 17:44:21 »

Слаживается впечатление, что ХР - лучшая операционка, которую выпустила MS...
Записан
tarantyl
Гродненец
**

Репутация: +13/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 129


Просмотр профиля WWW
« Ответ #112 : 04 Февраль 2009, 18:00:55 »

пока да, но думаю windows 7 порвет её, на ХР тоже помню долго переходили, я сам от 2000-ной долго не отказывался, а потом как однажды поставил ХР так как-то и дальше её ставил
Записан

VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #113 : 04 Февраль 2009, 18:02:41 »

Цитировать
ну дело в том, что он явно круче лидов, ибо они как-бы под ним числятся, в БГУ он тоже вел в свое время мастер-классы Улыбающийся) у человека понятие о программировании далеко не сходится на знании синтаксиса, короч это нужно с ним поговорить, чел реально знает и умеет много
у вас немного извращённое понятие о иерархии и места каждого человека в ней и о джедайских знаниях. За сим думаю обсуждение Павла стоит прекратить.
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #114 : 04 Февраль 2009, 18:23:59 »

пока да, но думаю windows 7 порвет её, на ХР тоже помню долго переходили, я сам от 2000-ной долго не отказывался, а потом как однажды поставил ХР так как-то и дальше её ставил
У меня такой же случай - на 2000-ной сидел какое-то время и не хотел на ХР переходить... а теперь сижу на ХР и ничего лучше не пробовал пока...
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #115 : 04 Февраль 2009, 18:56:43 »

ребят, ну полно вам...
ладно Павла обсуждать, но оси... явно оффтопик
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #116 : 04 Февраль 2009, 19:01:21 »

извините за оффтоп. По теме - я понял что дотнет перспективен.
Недавно читал одну тему "за что мы благодарны MicroSoft" и там были ответы "за дотнет"
Записан
RILLey_ELf
Гость
« Ответ #117 : 04 Февраль 2009, 20:30:50 »

мдяуж, тут явно в XP была проблема, ага Улыбка) именно он виноват
проблема на самом деле писателей модуля, имхо среди советов был в стиле
"it seems that in windows you should use full path to file, like "c:\folder\file.pem""
виноват тут составитель документации на моё мнение,
хотя конечно вопросом, повлияла ли ОС на программиста, так что он даже не захотел исправлять примитивые неудобства, можно всегда задаться...
Записан
tarantyl
Гродненец
**

Репутация: +13/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 129


Просмотр профиля WWW
« Ответ #118 : 04 Февраль 2009, 20:50:09 »

Согласен на счет Павла, я вообще не понял как его сюда приплели, но решил все-таки высказать свое мнение об этом человеке, т.к. с ним лично сталкивался вот и все...

сори за офтоп, хотя объясниться
Записан

alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #119 : 04 Февраль 2009, 21:47:08 »

Кстати, не я один заметил сходство С# и Java.

http://oz.by/books/more1018545.html?id_search=1830656

(описание книги: )
"...Рассмотрены основные вопросы программирования на языках JAVA и С#, включая их сравнительное описание как двух важнейших и весьма сходных прикладных платформ для создания современных сетевых приложений."
Записан
ghostWhite
Настоящий гродненец
****

Репутация: +26/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 387


Просмотр профиля
« Ответ #120 : 04 Февраль 2009, 23:37:39 »

Кстати, не я один заметил сходство С# и Java.

http://oz.by/books/more1018545.html?id_search=1830656

(описание книги: )
"...Рассмотрены основные вопросы программирования на языках JAVA и С#, включая их сравнительное описание как двух важнейших и весьма сходных прикладных платформ для создания современных сетевых приложений."

Никогда не читай такие книги. Вообще никогда.

Из того что нашлось на озбае приличного это
CLR via C#. Программирование на платформе Microsoft .NET Framework 2.0 на языке C#
Программирование с использованием Microsoft ASP.NET 3.5
LINQ: язык интегрированных запросов в C# 2008 для профессионалов
Записан

Не будите во мне зверя, он и так всё время не высыпается

spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #121 : 05 Февраль 2009, 00:33:21 »

Тоже неплохая книженция

http://oz.by/books/more1011833.html?id_search=1831542
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #122 : 05 Февраль 2009, 01:58:51 »

это шутка или сцылка в буфер другая попала?
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
Romchik
Почетный гродненец
*****

Репутация: +184/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1803


Подпись под аватаром

Просмотр профиля
« Ответ #123 : 05 Февраль 2009, 13:42:45 »

В данный момент почитываю
http://oz.by/books/more1041517.html?id_search=1833621
http://oz.by/books/more1051976.html?id_search=1833621

И очень жду книжку рихрета про .net 3.5
Записан
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #124 : 05 Февраль 2009, 14:28:43 »

ух господа, давайте попробуем держаться одной обозначенной темы Улыбка ато тут и паша лебедев, воющие псы, джефри рихтер, пхп, дельфи, ява, дотнет, обсуждение винды и почем майонез на рынке
Записан
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #125 : 07 Февраль 2009, 14:44:49 »

Кстати, плюс простых дотнетовских программ в том, что они после компиляции маленькие по размеру (екзешник несколько Кб)... вот только я больших проектов на C# не компилил, не знаю сколько у них екзешник весит.

И кстати не будем забывать про Java, что это интерпретатор какой-никакой, а значит работает медленнее, чем с++.
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #126 : 07 Февраль 2009, 15:34:44 »

а на асме ещё быстрее будет работать чем на цпп

давайте приводить конкретные сравнения
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #127 : 07 Февраль 2009, 17:50:33 »

давайте о скорости работы виртульных машин спорить не будем. там важна быстрота и цена разработки, а каму медленно пусть платить больше либо за хард, либо за софт. то, что экзешники маленькие еще ничего не говорит, наверно у тебя не было никаких ембедэд ресурсов. мне нравится что дотнетовский байткод (с явой тоже ведь канает, верно?) можно легко дизасемблить и при желании получит с# аутпут, что иногда очень помогает в борьбе с чужыми либами.
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #128 : 07 Февраль 2009, 19:57:31 »

Согласен.
Очень легко декомпилится. Незнаю как обстоят дела с C# либами, но большинство джавовских либ фришные и сорцы лежат в свободном доступе.
Частенько возникает потребность в том, что бы немного пофиксать какую-нить фичу в либе. Декомпильнул, пофиксал, пересобрал, положил... Красота.
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
iddqd
Лёдчег
Почетный гродненец
*****

Репутация: +170/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2275


Не уйдешь!

Просмотр профиля
« Ответ #129 : 07 Февраль 2009, 20:08:16 »

я как то по затупке с бадуна случайно удалил функцию, которую колбасил до этого примерно часа полтора. не спрашивайте как, чекина не было и отменить не работало. но бинарник с функционалом остался. рефлектором нашол этот метод, декомпильнул в c#, все красиво. тока названия переменных стали str1, int2 и т.д.  Смеющийся 
Записан
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #130 : 07 Февраль 2009, 20:27:49 »

Подскажите плиз как декомпилить дотнетовский екзешник. Что для этого надо? Может MSVS 2008?
Записан
DeleteR
Почетный гродненец
*****

Репутация: +125/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1871

Просмотр профиля
« Ответ #131 : 07 Февраль 2009, 20:32:01 »

Reflector смотри
Записан
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #132 : 07 Февраль 2009, 20:38:23 »

ясно, спасибо
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #133 : 07 Февраль 2009, 20:42:27 »

Цитировать
я как то по затупке с бадуна случайно удалил функцию, которую колбасил до этого примерно часа полтора. не спрашивайте как, чекина не было и отменить не работало. но бинарник с функционалом остался. рефлектором нашол этот метод, декомпильнул в c#, все красиво. тока названия переменных стали str1, int2 и т.д.   
Шокирован во как у вас всё сложно...
у нас проще Улыбка берёшь скомпиленный класс натравливаешь на него jad и получаешь сорцы. Причём все переменные и функции будут под своими именами.
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #134 : 07 Февраль 2009, 20:42:53 »

Кстати, в чём отличие готовых бинарных файлов для исполнения в Java и в C# ?
Java - ведь интерпритатор байткода. А C# экзешник ведь готов сразу для исполнения под ОС, без всякой интерпритации. Это так?
т.е. дотнетовские проги работают быстрее, чем Java ?
Записан
DeleteR
Почетный гродненец
*****

Репутация: +125/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1871

Просмотр профиля
« Ответ #135 : 07 Февраль 2009, 20:47:53 »

нет, не так
Записан
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #136 : 07 Февраль 2009, 20:50:54 »

А как? Поясните плиз (если можно подробнее).
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #137 : 07 Февраль 2009, 22:34:23 »

Шокирован во как у вас всё сложно...
у нас проще Улыбка берёшь скомпиленный класс натравливаешь на него jad и получаешь сорцы. Причём все переменные и функции будут под своими именами.

обычно все серьезные продакшен-либы обфусцированы, а это иммено и дает при декомпиляции имена "a", "aa", "aaa", и другие не менее интуитивные названия
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #138 : 07 Февраль 2009, 22:38:17 »

А как? Поясните плиз (если можно подробнее).

Java и С# по принципу работы они отличаются мало, родные экзешники не делают, обоим нужна прослойка в виде виртуальной машины
Записан
DeleteR
Почетный гродненец
*****

Репутация: +125/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1871

Просмотр профиля
« Ответ #139 : 07 Февраль 2009, 22:42:16 »

В Википедии все понятно расписано http://ru.wikipedia.org/wiki/Microsoft_.NET
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #140 : 07 Февраль 2009, 23:05:10 »

Цитировать
обычно все серьезные продакшен-либы обфусцированы, а это иммено и дает при декомпиляции имена "a", "aa", "aaa", и другие не менее интуитивные названия
сколько в вашей жизни было серьёзных продакшенов?

никто, никогда, ничего не обфусцирует. Я даже не могу себе этого представить... Особенно бедные support чуваки...
если в log4j всегда строится логгер по Logger.getLogge(this.class)
то в логах серьёзного продакшена  Смеющийся мы получим кучу информативных мессаг типа
[a] something...
[aa] something...

повторюсь... никто никогда не травит обфускатором

Единственное 100% применение так это для J2ME ибо надо на всём экономить. Так что при сборке частенько включают обфускатор и верификатор
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #141 : 08 Февраль 2009, 00:59:22 »

Цитировать
обычно все серьезные продакшен-либы обфусцированы, а это иммено и дает при декомпиляции имена "a", "aa", "aaa", и другие не менее интуитивные названия
сколько в вашей жизни было серьёзных продакшенов?

никто, никогда, ничего не обфусцирует. Я даже не могу себе этого представить... Особенно бедные support чуваки...
если в log4j всегда строится логгер по Logger.getLogge(this.class)
то в логах серьёзного продакшена  Смеющийся мы получим кучу информативных мессаг типа
[a] something...
[aa] something...

повторюсь... никто никогда не травит обфускатором

Единственное 100% применение так это для J2ME ибо надо на всём экономить. Так что при сборке частенько включают обфускатор и верификатор

еще как травят, если софт не опен сорс. сплошь и рядом такое встречаю. я бы сказал что необфусцированый код это скорее исключение, чем правило. кстати аутпут логгера можно натроить не на имя класса
Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #142 : 08 Февраль 2009, 02:01:35 »

примеры в студию Подмигивающий
даже weblogic или дрова оракловые всё открытое. Непонимающий
так и если свалится со стэкстрэйсом, как понять что к чему?
и при сборе в несколько джаров, как всё разрулится?
 Да и засудят в два счёта, если кто-то захочет заюзать код
log4j можно крутить как угодно, просто обычно делают так.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2009, 02:18:43 от VooDoo » Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #143 : 08 Февраль 2009, 08:44:35 »

Примеры: xml-редактор Oxygen. Применена такая схема: api открыто, все остальное А_, B_ и даже C_ Улыбка ActiveVOS - BPEL-система, та же история.

Цитировать
так и если свалится со стэкстрэйсом, как понять что к чему?
у девелоперов то все открыто, а юзера и не надо ничего фиксить - он шлет стектрейс (утрирую Улыбка ), а там уже смотрят что делать

Цитировать
и при сборе в несколько джаров, как всё разрулится?
хз, а какие проблемы могут быть?

Цитировать
Да и засудят в два счёта, если кто-то захочет заюзать код
скажем так обфускация - это как профилактика, а не непосредственно лечение Улыбка
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2009, 09:21:32 от spammer » Записан
VooDoo
Почетный гродненец
*****

Репутация: +89/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2885


Dum spiro spero

Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #144 : 08 Февраль 2009, 10:50:57 »

Цитировать
у девелоперов то все открыто, а юзера и не надо ничего фиксить - он шлет стектрейс (утрирую  ), а там уже смотрят что делать
ну... правильно. Пришлёт он мылом стэк трэйс а там...
AAAAAAAAAAA_ caused by
AAAA.aa : 69
AAAAA.aaa :23
и т.д.
я такое даже смотреть бы не стал
Цитировать
хз, а какие проблемы могут быть?
ну собирается аппликация из нескольких модулей, каждый из них будет после выхлопа обфускатора. В итоге в каждом модуле получим классы типа A.AA.AAAA . Т.е. с однаковым пэкеджем и именем. Как потом класслоадеру понять что грузить?

Посмотрел этот oxygen
какие-то они слишком алчные. Юзают кучу фришных либ и ещё что-то скрывают... При том не всё, а просто какие-то куски. Вполне может быть что это чьи-то куски, вот и закрывают что бы никто не догадался Улыбка
Записан

Are you human? - My body is.
Do you feel pain? - My body does.
..- --- --- -.. --- ---
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #145 : 08 Февраль 2009, 13:00:46 »

я такое даже смотреть бы не стал

Я думаю тулы есть чтобы привести это к нормальному виду. У девелоперов ведь имеется маппинг обфусцированного кода на нормальный для конкретного билда.

ну собирается аппликация из нескольких модулей, каждый из них будет после выхлопа обфускатора. В итоге в каждом модуле получим классы типа A.AA.AAAA . Т.е. с однаковым пэкеджем и именем. Как потом класслоадеру понять что грузить?

Тоже думаю как-то эта проблема решена. Например строится полная мапа пакетов всех модулей, и потом они обфусцируются все вместе, а не по очереди. Или использовать разные класслоадеры для внутренних классов модулей, как в OSGi. Я особо не вникал в технологию, так что точно сказать не могу.

Посмотрел этот oxygen
какие-то они слишком алчные. Юзают кучу фришных либ и ещё что-то скрывают... При том не всё, а просто какие-то куски. Вполне может быть что это чьи-то куски, вот и закрывают что бы никто не догадался Улыбка

Хорошая кстати идея - воровать чужой код и обфусцировать его, чтобы не догадались Улыбка
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2009, 14:44:12 от spammer » Записан
SVSH
Гигафлэймер
*****

Репутация: +3240/-9
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 26625


(OO\ (|||)°(|||) /OO)

Просмотр профиля
« Ответ #146 : 18 Февраль 2009, 20:22:23 »

Кстати, в чём отличие готовых бинарных файлов для исполнения в Java и в C# ?
Java - ведь интерпритатор байткода. А C# экзешник ведь готов сразу для исполнения под ОС, без всякой интерпритации. Это так?
т.е. дотнетовские проги работают быстрее, чем Java ?
C# вроди можно при желании заставить генерировать нативный код, но по умолчанию получается байт код. У явы тоже. Но .Net перед исполнением байт кода компилирует его в нативный и нативный выполняется. Это называется Just in time compilation. У явы такого, насколько я знаю, нету.
Записан
alex-v
Настоящий гродненец
****

Репутация: +11/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 320

Просмотр профиля
« Ответ #147 : 18 Февраль 2009, 23:08:20 »

C# вроди можно при желании заставить генерировать нативный код, но по умолчанию получается байт код. У явы тоже. Но .Net перед исполнением байт кода компилирует его в нативный и нативный выполняется. Это называется Just in time compilation. У явы такого, насколько я знаю, нету.
А я слышал, что JIT-компиляция используется и в Java. Википедия в подтверждение - http://ru.wikipedia.org/wiki/JIT
Записан
Victor_K
Per Aspera Ad Astra
Гродненец
**

Репутация: +5/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 124

Per Aspera Ad Astra

Просмотр профиля Email
« Ответ #148 : 03 Март 2009, 17:59:21 »

Работаю с C# c 2001 года. Могу сказать, что данный язык довольно таки удобен, как для создания Web-приложений, так и для системных, офисных и мобильных. Основных платформ .Net существует две - Microsoft Framework.Net и Mono.Net (Sun)/ Причем они имеют некоторую совместимость, т.е. что создано под Framework.Net (v.1.1-v.3.5)? то работает под Mono.Net (v.2.x). Дополнительно Mono - платформа, которая может базироваться как в Windows, так и Unix системах (Linux, BSD, MacOS...).
Вообще данные платформы имеют достаточно развитый инструментарий и позволяют получать относительно компактный код.
На сегодня есть проекты (при чем достаточно много), в которых совмещены Java и .Net. Это дает отличный эффект. Кто не знает .net и пользуется Java - может пользоваться данными и объектами из .net приложений.
Очень удобные средства .net - это remoting, serialization и linq. Если пользоваться ими, то многое, чему учат в школе, окажется просто ненужной информацией.
Записан
spammer
Почетный гродненец
*****

Репутация: +78/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1455


Пыхнуть не хотите?

Просмотр профиля
« Ответ #149 : 03 Март 2009, 18:11:06 »

 Непонимающий


* 25h0t52.jpg (50,04 Кб, 750x600 - просмотрено 1449 раз.)
Записан
Страниц  : 1 2 3 ... 5 Далее» [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Войти
Войдите, чтобы добавить комментарий

Войдите через социальную сеть

Имя пользователя:
Пароль:
Продолжительность сессии (в минутах):
Запомнить:
Забыли пароль?

Контакт
Powered by MySQL Powered by PHP Мобильная версия
Powered by SMF 1.1.20
SMF © 2006-2024, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
| Sitemap
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Страница сгенерирована за 0,711 секунд. Запросов: 19.