следующая тема »

[18 Апрель 2024, 16:51:43]

Новости, реклама:

[18 Апрель 2024, 16:51:43]

Новости, реклама:

[Prokopi]

По серой дороге переходишь линии ЛЭП и по окопам два бетонных объекта. Остатки НП и ЖБОТ
НП - немецкий. ЖБОТ - советский. 1939-41 гг

В ближайшее время обязательно нанесу визит на эти объекты.
Спасибо.

[sembat]

Ещё фундамент казармы. По серой дорожке от форта до первой ЛЭП и направо по ней. Метров через... 200(кажись) справа, прямо вдоль ЛЭП.

[Prokopi]

Добрый вечер.
Продолжаем оживлять форум.  

Зелёнка прёт, время не ждёт!!! Сегодня до дождика катнулся в окрестности Форта-IX.
Просеку линии ЛЭП расширили метров по 10-15 с каждой стороны.

1. Фундамент казармы не искал, очень мало информации. Да и неплохо иметь GPS-координаты или помеченный район на карте.
Почему-то забываем параллельную просеку с дорогой на дачи и водоводом. НП и ЖБОТ, если двигаться от форта, находятся за ЛЭП и трубой.
- НП (герман.) 330 метров от самой ЛЭП, справа у старой дороги (N53°37'27.2936" E23°54'36.1949"). Проезжал там миллион раз и никогда не обращал внимания на холм.
- ЖБОТ вооще не там, где я думал (N53°37'23.0456" E23°54'37.0769"). Благо чуйка сработала, помогла логика и sembat Я понял, что ЖБОТ - Железо-Бетонная Огневая Точка. Но там так мало места, если только с нагана стрелять.
Больше подходит НП. Я понимаю, что на охранных табличках не всегда правильно написано, но в этом случае написано "НП". Что-то похожее на это НП я видел перед ОП литера "В".

[sembat]

ЖБОТ вооще не там, где я думал (N53°37'23.0456" E23°54'37.0769"). Благо чуйка сработала, помогла логика и sembat  Я понял, что ЖБОТ - Железо-Бетонная Огневая Точка. Но там так мало места, если только с нагана стрелять.
Больше подходит НП. Я понимаю, что на охранных табличках не всегда правильно написано, но в этом случае написано "НП".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пулемётный_колпак
https://dzen.ru/a/XnhcAr1QgQrG55Nv
Когда мы нашли эти бетонные объекты(а их в том районе, между 8 и 9 фортами аж три штуки, сами удивились. Когда выложили их фотографии на специализированном форуме, ребята сразу подсказали, что это, но удивились не меньше нашего. Не было никакой информации, что их устанавливали на западной границе. Поэтому мы и предположили, что возможно перед войной в этом районе был военный полигон. И установленные и не установленные ЖБОТы выполняли функцию НП. Другого логического объяснения мы не нашли. Думаю ответ есть в архиве, в Москве.

[Prokopi]

Я согласен, что как изделие, это серийный ЖБОТ РККА. А по назначению - наверняка НП. По науке пулеметный расчет два человека, должен быть стол для пулемета. Я туда не залазил, но по виду посадка колпака под одного бойца.

И ещё: недалеко от НП (герман.) какое-то земляное сооружение - прямоугольник 5 х 50 м обсыпанный по контуру (N53°37'28.6000" E23°54'39.0000"). Капонир? Землянка ЛС? С торцов земли по более, в виде двух холмов. Может 2-я мировая, может послевоенное время.
UPD: Специалист может определить, когда забросили сооружение по возрасту сосен.

[ятвяг]

  Странно. Крепость славой не овеяна. Немцев не остановила.   Время использования исчисляется часами. Непонятно зачем была взорвана. Сапёрами с Дзержинского, 15-17. Но охраняется государством как культурная каштоунасть. А где здесь культура?

[image]

А с чего вы взяли, что крепость немцев не остановила, какие часы ? Даже невзорванные укрепления сдерживали немцев с февраля по сентябрь 1915 г. То, что эти события практически забыты, не значит, что их не было. В 41м немцы в Гродно вошли через сутки после начала войны, в 15м - через полгода. И ценность историко-культурная в уникальности сооружений.

[ятвяг]

   Я бы даже Вам поверил бы, но вот почему- то взорвали форты?  Можете объяснить. Это ведь не мост, не дамба,  не железнодорожный  узел, не склады.   Почему не стояли насмерть? До последнего солдата. До последнего снаряда.

Добавлено: 03 Апрель 2024, 18:14:23 Дмитрий Лютик : "...Во вторник, 31 августа, начались бои за ближние подступы к крепости. Немцы атаковали силами 1-й ландверной и 75-й резервной дивизий. Первая наступала в направлении группы форта № IV. Полки 75-й резервной дивизии наступали против группы форта № V. Их главные атаки пришлись на дивизии I русского армейского корпуса. В результате этих боёв были оставлены передовые крепостные позиции в районе дер. Рогачи и полки 1-й ландверной дивизии вышли к группе форта № IV. Сказывалось огромное превосходство немцев в артиллерии и специфика борьбы в крепостных укреплениях, к чему русская пехота не была готова...".
  А 1 сентября форты уже рвали.  Где полгода?

[sembat]

ятвяг Почитайте внимательно нашу книгу про Гродненскую крепость. Там  на все ваши вопросы мы уже ответили. Почему, как, сколько. Почему не стояли насмерть, почему взрывали...

[image]

Полгода - я про бои с февраля по сентябрь 1915 г. Попытки атаковать форты были.
Почему форты взорвали - причины в приведенной вами литературе описаны, почему решили взорвать, а не 

Почему не стояли насмерть?

- ищите ответ не у меня. Всё описано, ответы найти можно.

[sembat]

В этом году 10 лет как мы издали книгу. 245 страниц текста, архивных материалов, схем, фотографий, карт...
Кому интересно, обращайтесь, могу продать. Ещё немного осталось

[ятвяг]

Там  на все ваши вопросы мы уже ответили.

  И я могу ответить. Не надо было взрывать крепость, не надо было гнать нагайками людей в   беженство.  Никакой необходимости в этом не было.  Связи нет, логистики нет, снарядов нет и накопленное недовольство  вылилось наружу в 1917 году. Спрессованная пружина разжалась и все умылись кровью. И церковь с попами, и  поручики с корнетами.  Надеюсь наши ответы совпадают.

[sembat]

Я так понимаю, книгу Вы не читали? В РГВИА не работали? Все ваши доводы по крепости- просто слова. Похоже на осуждение Бориса Пастернака. "Книгу не читал, но автора осуждаю."
Просто советую почитать. Там более 200 ссылок на литературу, архивные документы. Мы не дали ответы на все вопросы, т.к. работали на голом энтузиазме. Просто было самим очень интересно попытаться поднять этот почти неизвестный пласт истории нашего родного города, А что бы осуществить сейчас ещё несколько поездок и поработать в Москве, хотя бы месяц, нужна годовая зарплата среднего белоруса. Нажимать на кнопки клавиатуры очень легко.
В Санкт-Петербурге есть ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ МУЗЕЙ АРТИЛЛЕРИИ, ИНЖЕНЕРНЫХ ВОЙСК И ВОЙСК СВЯЗИ. Там наши коллеги нашли архивные схемы всех наших фортов, опорных пунктов... Сделали запрос, сколько будут стоить просто фотокопии. Там около 200 схем. Может кто станет спонсором? Цифры пятизначные, в у.е. При том ограничения, даже за такие деньги. Использовать только один раз, ссылка на музей, показать что издали. Мы хотели издать  атлас фортов Гродненской крепости. А оказывается даже заплатив сумашедшие деньги, мы не становимся хозяевами этих фотокопий.

[ятвяг]

Похоже на осуждение Бориса Пастернака. "Книгу не читал, но автора осуждаю."

У Вас замечательная книга.  Огромная работа по изучению и систематизации.  Только я о другом. Вас интересует крепость как фортификационное сооружение, а меня смысл что это было.

[sembat]

В Армии служил?
Есть такое понятие как приказ. Нравится оно или нет, но его исполняют. Кому не нравится - на гражданку.
Приказали оставить крепость  крепостным частям, вывезти артиллерию - выполнили. Приказали взорвать форты, что бы не достались врагу - выполнили. Приказали обороняться ополченцами - выполнили. Это потом ищут виноватых, правильные ли были приказы....Кайгородова отдали под суд, хотя он только исполнял приказы вышестоящих начальников.

[ятвяг]

Приказали взорвать форты, что бы не достались врагу - выполнили.

  Взорвали чтобы не достались врагу. Может  российская армия и не думала возвращаться?  Или думала?  Надо было и все леса сжечь , Неман отравить  и Гродно  взорвать.
  Если с приказом не согласен - пишешь рапорт. 

[Prokopi]

Приказали взорвать форты, что бы не достались врагу - выполнили.

  Взорвали чтобы не достались врагу. Может  российская армия и не думала возвращаться?  Или думала?  Надо было и все леса сжечь , Неман отравить  и Гродно  взорвать.
  Если с приказом не согласен - пишешь рапорт. 

Я извиняюсь, что встреваю в Ваш диалог. Но, гражданин ЯТВЯГ, сложно получить утвердительные ответы на события более чем столетней давности. А "... не думала возвращаться ..., леса сжечь ..., Неман отравить"? Какая словесная бравада!!!! Посмотрите с другой стороны: взорвали; не отравили; не сожгли, чтобы легче вернуться было. Помните "... Москва, спаленная пожаром, Французу отдана?...", а результат?

Безусловно "Крепость ГРОДНО" это памятник инженерной мысли, а охранная табличка это так ... просто охранная табличка. Что на ней написано - для большинства не важно. 80 процентов гродненцев не знают о существовании фортов (не знают почему микрорайон называется "Форты").

На форумах, как правило, вопрос - быстрый ответ. Подробно - в библиотеку или архив.

[ятвяг]

Я извиняюсь, что встреваю в Ваш диалог.

Извиняться не за что. Каждый имеет право высказаться.

сложно получить утвердительные ответы на события более чем столетней давности.

Сложно понять что происходит сейчас, на наших глазах.   А тогда всё понятно и ответ дал семнадцатый год.  Это был ответ на существующий в то время церковно-административный пресс.
 

Безусловно "Крепость ГРОДНО" это памятник инженерной мысли,

Насколько был бы богаче древний Гродно, если бы крепость не взорвали. Но похоже те кто отдавал приказы умом не отличались. Поэтому и проиграли.

Москва, спаленная пожаром

Хорошо что вспомнили.  Тоже что и с нашей крепостью. Зачем было  Москву жечь? Кутузов вместо того чтобы защищать Москву, сжег её. Сделал работу за Наполеона.

[Prokopi]

сложно получить утвердительные ответы на события более чем столетней давности.

Сложно понять что происходит сейчас, на наших глазах.   А тогда всё понятно и ответ дал семнадцатый год.  Это был ответ на существующий в то время церковно-административный пресс.
 

Безусловно "Крепость ГРОДНО" это памятник инженерной мысли,

Насколько был бы богаче древний Гродно, если бы крепость не взорвали. Но похоже те кто отдавал приказы умом не отличались. Поэтому и проиграли.

Дискуссия заходит в тупик.

Могу сказать Вашими же словами: "Насколько Был бы богаче древний Гродно, если бы не..."
- пожар 1885 года, который уничтожил большую часть старого города;
- бомбардировка города люфтваффе в 1941 году;
- послевоенное восстановление города, с разрушением исторических зданий.

Повторюсь - нет простых ответов на исторические события.
Все мы люди, делаем ошибки, со своими комплексами, фобиями и ещё кучей недостатков.
Примите это как данность.

[ятвяг]

  Я так понимаю, Вы, считаете  решение взорвать крепость  было правильным?

[Prokopi]

 Я так понимаю, Вы, считаете  решение взорвать крепость правильным?

Я никак не считаю.
Я не знаю по каким соображениям было принято такое решение, могу только догадываться. Сожалею, что не сохранились до наших дней в первоначальном виде.
А больше всего не понимаю почему до сих пор, кроме табличек, ничего не делается для создания музея крепости  в каком-нибудь из сохранившихся исторических зданий города, с полной выкладкой документов.
Провести очистку территорий сохранившихся объектов для туристической привлекательности и поддерживать такое состояние. Пример, как не надо делать - Форт-IV. Начинали хорошо: почистили, открыли с помпой. Потом сдулись: повесили металлические двери и закрыли. Ключ "на вахте", с логистикой - швах, не пропагандируется (пропаганда в хорошем смысле слова) ...

А правильным / не правильным - это историкам.
  
 

[sembat]

Лет 10 назад мясокомбинат пытался взять у городских властей разрешение на экскурсии  с Коробчиц, на лошадях, бричках на 4 форт, на 5 пороховик. Они даже дороги облагородили, навели порядок и...на этом всё. Разрешение не получили. Чем мотивировалось всё - загадка.

[ятвяг]

Разрешение не получили.

  Ну и правильно. От туристов только мусор. Загадили бы 4-й форд.   

[sembat]

Кто угадает форт? (ответ мы знаем)

[image]

1 ?

[sembat]

1 ?

Не

[Prokopi]

Добрый вечер, форумчане. ОП литера "Е", ГФ-III.

Посетил сей район в начале недели. Был там последний раз два года назад. Попал в этот район случайно, проезжал рядом на велопокатушке. Меня заинтересовала старая дорога, которая проходила чуть севернее и возможный путь от этой дороги на ОП "Е". Если бы знал, что окажусь там (есть "зимняя спутник-карта, 1967 год" этой области), больше бы мест обследовал. Но ... вижу цель – не вижу препятствий!

От дороги остались еле заметные следы. Дорога заросла мелким кустарником, кругом чертополох, упавшие через 5-10 метров деревья. Почти всю дорогу катил велик руками.
Нашёл слева место без растительности похожее на ответвление дороги. В метрах 50-70 расположены огромные капониры. Явно не блиндажи - нет остатков бетона, не I-МВ. 
Далее, на горке в метрах тридцати поляна без растительности, только зелёная трава. На краю поляны нашёл бетонный парный фундамент. Подскажите, что за сооружение? Место в 300 метрах от опорника.
Время поджимало, вернулся на старую дорогу и пошёл далее на запад. На прохождение дороги потратил минут 30.

Теперь по зимней спутник-карте:
То, что была дорога ТОМАШИ-ТРИЧИ подтверждает немецкая (польская) карта 1941 года.
Северней хорошо видны несколько Укрепленных Позиций (УП) и дороги к ним. Юго-восточнее, в 70-и метрах от фундамента, на карте видны какие-то укрепления.
У бруствера ОП литера "Е" видны остатки блиндажей.
Короче, есть что посмотреть следующий раз. Но это уже глубокой осенью или ранней весной следующего года. Зелёнка беспощадно прёт.

Напишите свою инфу по этому объекту.

[sembat]

В тылу опоры Е, в направлению к городу, нашли остатки цемента, в бочках. Много. Похоже на такое же как в тылу Литеры В. Явно были деревянные склады, содержимое которых не успели эвакуировать. Бетонные минизаводы. За более чем сто лет остался лишь каменный цемент

[ятвяг]

деревянные склады, содержимое которых не успели эвакуировать

   Может не успели взорвать, чтобы не достался цемент врагу?  Но и врагу цемент не был нужен, поэтому и превратился со временем в камень, в памятник тогдашней реальности.

[sembat]

Часть цемента в бочках использовали в качестве продолжения бруствера на правом фланге 1 форта. На третьем форту в бочках залили в потолок подбруственной галереи