|
Aleksandr_Sever
|
Я думаю, им было не до вина. Строили ударными темпами, дело пахло порохом, с началом войны ускорили стройку, но к началу боев за Гродно так и не успели завершить строительство. Какие-либо хозяйственные цели при проектировании объектов крепости никто не ставил, а только сугубо военные.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
kaffer
Гродненец
 Репутация: +21/-0
 Offline
Пол: 
Сообщений: 161
Веселей товарищи!
|
Обычные высолы на бетоне. Заросла трещина солью и всего лишь. Вон целые сталактиты и сталагмиты за 100 лет вырастают. Да и маяков таким образом для наблюдения за трещиной не делают.[/quote] Да вот например на прошлой недельке нашел пару |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
По поводу ниш в стене в пороховых погребов. Коллеги, не кидайте в меня камни, но: а не могли ли они быть т.н. "двойного" назначения? Например, использоваться для хранения вина? Условия для хранения идеальны. Согласен с Aleksandr_Sever. Для кого хранить вино? Для строителей, которые там работали днём и ночью? Русское командование посчитало, что крепостям можно обходиться без постоянного гарнизона. В крепостях оставлялись лишь обученные крепостные артиллерийские и инженерные части. Т.е. солдаты в фортах не жили, да и негде было жить. |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
tysia
Гродненец
Репутация: +7/-1
Offline
Сообщений: 95
Я люблю Гродненский форум!
|
По поводу ниш в стене в пороховых погребов. Коллеги, не кидайте в меня камни, но: а не могли ли они быть т.н. "двойного" назначения? Например, использоваться для хранения вина? Условия для хранения идеальны. Согласен с Aleksandr_Sever. Для кого хранить вино? Для строителей, которые там работали днём и ночью? Русское командование посчитало, что крепостям можно обходиться без постоянного гарнизона. В крепостях оставлялись лишь обученные крепостные артиллерийские и инженерные части. Т.е. солдаты в фортах не жили, да и негде было жить. А на перспективу? с 1902 норма №1 (боевая) на 1 солдата и офицера: ржаных сухарей — 600 г или хлеба ржаного — 800 г, крупы — 200 г, картофеля--500 г., мяса свежего(говядина, свинина, баранина) — 400 г или 350 г мясных консервов или рыбы -- 600 г., рыбы или рыбных консервов--200 г, соли — 50 г, масла сливочного --30 г, сала — 40 г, подболточной муки 20 г или макарон--20 г или риса-20 г, чая — 7 г, сахара — 20 г, перца — 1 г., растительное масло--30 г., томатов-10г, овощной смеси-400г.(170 г — капуста, свекла и морковь — по 40 г, лук — 30 г, коренья, зелень, огурцы — 40), 20 г сухофруктов, водка--100 г. , махорка-20 г(для офицеров-10 папирос). Квас без сахара без ограничений. еженедельно-- 150 г вина(красного), литр пива, 4 яйца., копченое свиное сало-120г., коробок спичек, консервированные ананасы(350г)-1 банка поставлена задача довести численность вагонов-ледников МПС до 4 000 единиц к 1912г. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Гарнизон форта - около 100 солдат. Это 15 л вина в неделю, 60 - в месяц. Для этого не нужны специальные хранилища. Склады Гродненской крепости размещались в самом городе вблизи железной дороги, например, на современной улице Победы в районе хлебозавода. К каждому форту шла ветка узкоколлейки, по которой планировалось осуществлять снабжение.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
В теории можно предпологать всё, что угодно. Реальный ответ лежит в архиве. Самому очень интересно узнать, чем руководствовались военные инженеры проектировавшие и строившие наши форты. Простой пример. На третьем форту стрелковые ячейки трёх разных форм и размеров. Зачем? Когда из архивов узнали, что строили форт, вернее командовали строительством, в разное время три разных военных инженера, то предположили, что они и давали команду изменить форму ячеек. Но вот зачем? То же одни догадки... Вот они: Стандартная, как на большенстве фортов: "Продолговатая": "квадратная": |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
Der Schatten
|
А может все дело в технологии возведения? Довольно сложно изготовить опалубку такой формы. Какого изгиба щиит получился, с таким и бетонировали. Чтобы ускорить процесс строительства, изготавливали более простую квадратную. Или материала, механизмов нужных не хватало для производства нужной опалубки и т.д. Ну конечно важно мнение инженера, возводившего данный участок. На стройке всякое бывает. Это куда вероятнее, чем назначение разных ячеек и возложенные на них функции.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Mikola gorodenski
|
....."S.."...., а можешь проследить историю, время постройки каждого из участков, возможности технологии.....
...идеально конечно на прямых участках иметь ячейку с "мягкими, дугообразными" переходами; но сюда может подключаться и рассредоточенность, плотность и численность бойцов, угол охвата стрельбы....,
...........а как вариант,-спешность постройки, -по этому и могли появиться "трапецевидные"....время устройства опалубки-сами понимаете (хотя,-не факт)......
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Я же говорю. Пока только версии и их, как видим, с каждым днём всё прибавляется. А как на самом деле... пока никто не знает точно.
|
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
29td
|
По поводу жизни на фортах Гродно - архивные материалы говорят, что как раз и жили солдаты там. весь период войны (т.е. до оставления крепости). только гарнизоны менялись каждый месяц-два и выводились в город на отдых, вероятно. а разную форму ячеек действительно сложно объяснить. но думаю это всё-таки зависело от инженера.
Добавлено: 14 Ноябрь 2011, 17:20:38
....."S.."...., а можешь проследить историю, время постройки каждого из участков, возможности технологии.....
...идеально конечно на прямых участках иметь ячейку с "мягкими, дугообразными" переходами; но сюда может подключаться и рассредоточенность, плотность и численность бойцов, угол охвата стрельбы....,
...........а как вариант,-спешность постройки, -по этому и могли появиться "трапецевидные"....время устройства опалубки-сами понимаете (хотя,-не факт)...... может тут и есть доля истины.надо подумать |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ljvbybr
|
Ячейки в бруствере нужны для предохранения от осколков снарядов. Стоящих в одну линию солдат один осколок может поразить несколько человек. Ниши в стрелковой ячейке нужны для хранения боезапаса и для использования их как ступеньки во время атаки. Ниши внутри сооружений могли использоваться как места для икон и для хранения металлических пластин для перекрытия входов окон и так далее. Об этом говорит фортификация брестких фортов и форта Эбен Эмаил.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Ячейки в бруствере нужны для предохранения от осколков снарядов. Стоящих в одну линию солдат один осколок может поразить несколько человек. Может вы и фотку приведёте форта, где есть ещё стрелковые ячейки, кроме Гродненских? Почему на фортах других русских крепостей нет ничего подобного? |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
|
|
sembat
|
Вот вы мне скажите - какая-то зараза решила страху нагнать Вот именно. От нечего делать.  |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
Mikola gorodenski
|
Может вы и фотку приведёте форта, где есть ещё стрелковые ячейки, кроме Гродненских? Почему на фортах других русских крепостей нет ничего подобного? сразу оговорюсь-не знаток русских крепостей того периода...., просматривал Владивосток, Брест.... возможно из-за большой площади охвата, разбросанности фортов, самой местности, определенных тактических задач, да и само историческое гродненское направление.... сложилось то, что мы и имеем на гродненской крепости...
Добавлено: 15 Ноябрь 2011, 22:46:25
...а вот, кстати, видите и немножко технология возведения крепостей того периода показана..(правда с диаметрально противоположной стороны империи)... да и местность с грунтами..также противоположны... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Может вы и фотку приведёте форта, где есть ещё стрелковые ячейки, кроме Гродненских? Почему на фортах других русских крепостей нет ничего подобного? сразу оговорюсь-не знаток русских крепостей того периода...., просматривал Владивосток, Брест.... возможно из-за большой площади охвата, разбросанности фортов, самой местности, определенных тактических задач, да и само историческое гродненское направление.... сложилось то, что мы и имеем на гродненской крепости...
Добавлено: 15 Ноябрь 2011, 21:46:25
...а вот, кстати, видите и немножко технология возведения крепостей того периода показана..(правда с диаметрально противоположной стороны империи)... да и местность с грунтами..также противоположны... Владивостокскую крепость мы изучили. Есть и книга и с автором мы активно переписываемся. Там таких ячеек, как в Гродно нет и в помине. У них ниши -углубления, что бы солдат присел в них, в случае обстрела и укрылся бронещитом, спец конструкции. А таких ячеек действительно мы пока нигде не нашли. Упоминания о них есть, но фоток нет. У нас сложилось мнение, что это какое-то новое веяние в фортификации. Возможно наши военные инженеры, непосредственно перед началом строительства прослушали лекции от одного из проектировщиков( например того же Величко), и у нас начали впервые применять индивидуальные ячейки. Но вот почему только у нас и чем они руководствовались... Владивостокскую крепость строили то же в это время, и у них были строители, которые потом строили и нашу крепость, но ничего подобного у них нет. |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
Mikola gorodenski
|
Я думаю, им было не до вина. Строили ударными темпами, дело пахло порохом, с началом войны ускорили стройку, но к началу боев за Гродно так и не успели завершить строительство. Какие-либо хозяйственные цели при проектировании объектов крепости никто не ставил, а только сугубо военные.
...возможно и это повлияло на выбор и характер укреплений...+урезанный бюджет, + гарнизоны находились вне крепости-не нужно было такой основательности в их обустройстве |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ljvbybr
|
По поводу уникальности ячеек в гродненских фортах - смотрите форт 1 в Бресте. Там они есть только не овальные.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
По поводу уникальности ячеек в гродненских фортах - смотрите форт 1 в Бресте. Там они есть только не овальные.
Ещё раз повторяю вопрос - фотку дайте! То что они должны быть, мы знаем. И в Новогиоргиевске и в Каунасе. Но фоток в интернете не можем найти, что бы хотя бы сравнить. Я ни говорю про уникальнось или не уникальность, я хочу разобраться, чем мотивировались военные инженеры, когда делали эти ячейки. Почему на фортах нашей крепости они почти на всех( кроме ОП 8 - то же странно почему нет!), а на других крепостях защищать солдат от осколков значит не надо. Версий можно предпологать сколь угодно много. Вот ещё: Ниши в стрелковой ячейке нужны для хранения боезапаса и для использования их как ступеньки во время атаки. Про боезапас - соглашаюсь сразу. Про ступеньки - нет! В теории всё верно, две ступеньки на разной высоте, но... Высота некоторых ячеек достигает 1м50 см и выше. Средний рост солдата в начале 20 века - 1м 63 см. Не забывайте про мешки с песком, бронещиток, прочно закреплённый между ними, что бы при попадании пули не дал солдату по лицу... Попробуйте в шинеле, в сапогах, зимой выбраться из этой ячейки на бруствер, на самом бруствере ни каких захватов для рук нет и не предусмотрено. Я пробовал - не получается, хотя мой рост гораздо выше среднего. Да и куда бежать, в какую атаку - впереди глубокий ров, зимой по снегу ты в него скатишься, а вот подняться наверх летом то трудно, да налегке. Да и не проще ли совсем никуда не бежать, а бить неприятеля( если тот уже проник в ров ) карабкающегося на бруствер прямо из защищённой ячейки? В общем всё это версии и их можно предлагать десятки. Нам бы ответ, подтверждённый архивными материалами. Вот за этим мы и едем в ближайший месяц в Москву.
Добавлено: 16 Ноябрь 2011, 13:55:30
Я думаю, им было не до вина. Строили ударными темпами, дело пахло порохом, с началом войны ускорили стройку, но к началу боев за Гродно так и не успели завершить строительство. Какие-либо хозяйственные цели при проектировании объектов крепости никто не ставил, а только сугубо военные.
...возможно и это повлияло на выбор и характер укреплений...+урезанный бюджет, + гарнизоны находились вне крепости-не нужно было такой основательности в их обустройстве Но для чего-то эти ниши в фортах были предусмотрены. И не смотря на урезанный бюджет, их зачем-то старательно делали, хотя было бы проще и дешевле сделать плоской стену. Нет, правильный ответ всё же есть. И мы до него всё же доберёмся. |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
Aleg-knyaz
WWI
Гродненец
Репутация: +0/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 111
|
после изрядных ползаний в развалинах натыкаемся на ЭТО У собак есть такая традиция - сдыхать не дома. Когда они предчувствуют, что сдохнут - уходят из дома. Пара выбрала форт. Или сдохли в веске и их сюда местные выкинули |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
их сюда местные выкинули Хорошая мысль, что бы впечатлительные городские не лазили не на своих сотках.   |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
|
|
sembat
|
Это для чужих нет, а для своих есть.  У меня знакомый есть, так я случайно узнал, что он родился в деревне Лабно-Огородники. Его дом стоит и сейчас в метрах 400-х от форта. И в молодости( а это было в 50-е) они всё свободное время проводили на 3-м форту. И однажды нашли таки ящик с патронами. Что за они, какого времени он не помнит. Показали взрослым. Те вызвали военных.... В общем после этого никто ничего стоящего не находил, да и родители особо не разрешали без надобности лазить по форту... |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
|
|
ljvbybr
|
Одна из фоток 1 форта в Бресте.
Добавлено: 16 Ноябрь 2011, 18:47:13
В составе личного состава форта как и дотов были подразделения деблокирования. Они и ходили в атаки. Отсутствие таковых в форту Эбен Эмайл привело тому что немцы в 1939 году захватили форт в считанные часы высадив десант на крышу самого форта. А этот форт по мощи значительно превосходит гродненские и брестские форты. По поводу ступенек в стрелковой ячейке- попробуйте сами используя их выбраться на бруствер. А гарнизон форта был тренерован. К стати подобные ступеньки использует пехота для выскакивания из траншей.
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
По поводу ступенек в стрелковой ячейке- попробуйте сами используя их выбраться на бруствер. А гарнизон форта был тренерован. Писал же выше - пробовал. На легке и с моим ростом - получается. В шинеле в сапогах при росте ниже 1,70, в дождь или в мороз - ни какие тренировки не помогут. Выбраться из них - нереально. Да и зачем мучаться, если через каждые с десяток стрелковых есть пулемётные ячейки. Они как будто сделаны для лёгкого выхода на бруствер. Пробовали лично. пять человек через пулемётную ячейку выбирутся на бруствер в 4 раза быстрее, чем будут каждый вылазить через свою ячейку, да ещё помогая друг другу. Теперь ещё вопросы. Почему ступеньки есть не в каждой ячейке? Не все идут в атаку, а только избранные? Почему ступеньки есть, не только в ячейках, но и межу ними? Там же мешки с песком! Не всё так просто, как кажется на первый взгляд. Казалось бы простые вещи - а ответов нет. Только предположения!
Добавлено: 16 Ноябрь 2011, 19:43:02
Кстати и фотка молоинформативная. Ближе фоток самих ячеек, что бы понять их конструкцию, размер и т.д. нет? Кстати а ступеньки в ваших ячейках есть? |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
gak
|
В составе личного состава форта как и дотов были подразделения деблокирования. Они и ходили в атаки. Отсутствие таковых в форту Эбен Эмайл привело тому что немцы в 1939 году захватили форт в считанные часы высадив десант на крышу самого форта. А этот форт по мощи значительно превосходит гродненские и брестские форты.
Скажите, пожалуйста, а была ли возможность у тех же немцев в 1915 году высадить десант с воздуха? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
ljvbybr
|
Немцы в 1915 году научились брать форты другими методами в Европе. Не даром русские войска в основном без боёв оставили Брест и Гродно. В Бресте стрелковые ячейки я встречал только в одном форту. Бетонные траншей есть в форту А . В остальных фортах окопы копались а ряде мест их вообще не было. Гродненские форты моложе брестских и по этому в них с учётом японской войны были внесены изменения. Появились миномёты и мортиры. Последние вели навесной огонь с большой точностью. Снаряды могли положить прямо в окоп. Кстати- во время второй мировой 75% поражений личного состава - дело миномётов. А ТО ЧТО ЯЧЕЙКИ РАЗЛИЧНОЙ КОНФИГУРАЦИИ и в разных местах это но совести строителей как и те доты под Брестом что строились до 1915 года.Снаружи и из нутри - бетон а посредине- песок в лучшем случае. Воровали.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
sembat
|
Немцы в 1915 году научились брать форты другими методами в Европе. Не даром русские войска в основном без боёв оставили Брест и Гродно. Ага, научились, как же. Гарнизон небольшой русской крепости Осовец, героически выдержал осаду многократно превосходивших немецких войск в течение полугода( именно 1914-15гг), и отошёл лишь по приказу командования после того, как стратегическая целесообразность дальнейшей обороны отпала. |
|
|
|
|
Записан
|
Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
|
|
|
|
Aleksandr_Sever
|
Было по всякому. Был Осовец, но до него был Модлин, а после было Ковно, а затем и Брест, и Гродно. По Модлину потратил баснословную сумму и прикупил немецкую книжку времен ПМВ - Новогеоргиевск - ужас! Позор, страшно поделиться. Как такое могло случиться, уму непостижимо. Не удивительно, что царь приказал расформировать Гродно и Брест.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
: 1 ... 75 76 78 79 ... 145 Далее» Вниз