следующая тема »

[24 Июль 2025, 08:35:58]

Новости, реклама:

[24 Июль 2025, 08:35:58]

Новости, реклама:

[Mikola gorodenski]

...DEEP....будь проще, см. смайлы. Конечно все, что я писал выше нужно было взять в кавычки. И основные материалы по крепости находятся в РГВИА..., а дополнительная инфа, как раз и содержится в таких вот отрывках и заметках.
Представляю себе как через годков этак 100....наши правнуки будут копать инфу о ракетных шахтах вокруг западных границ времен СССР и БССР,... и будет там ссылка, что некто "бывший полковник Иванов  передал секретную информацию......в Пентагон"
Но это отступление.....

[miki]

Свежее фото 8.03.2011


Как видно, даже зимой много кто посещает форты

[sembat]

Как видно, даже зимой много кто посещает форты

Подъезные дороги хорошие, форт целый, почему бы не посмотреть.
Снега ещё много. В городе он быстрее тает.

[Ник Старк]

Уже рассуждали и не раз, только тема большая и найти стало трудно. Были металлические лестницы для спуска вниз. На них, конечно, хранить порох, снаряды - затруднительно, да и ходить надо было где-то. Скорее всего это шахта для последующего строительства потерн, и контрминных галерей. Ведь на любом форту были запланированы подземные казармы, склады и т.п. Это легко увидеть на примере Владивостокской крепости, в которой была построена вся подземная инфраструктура. А строились эти две крепости примерно в одно время. Просто у нас начало ПМВ перечеркнуло все планы.
Вот нашёл опять Владивостокский форт №7:

Ну и вправо и влево( вернее вперёд и в тыл) - патерны.

Немножко не так объяснили: это не потерны "вперёд и в тыл" - это две части подземной тоннельной казармы, она показана в овальном сечении на левом разрезе (как бы вид сбоку). Склон, кстати, указывает на понижение уровня, в данном случае, к брустверу. Так же видно центральный наблюдательный пост, устроенный в броневом колпаке. На правом разрезе (как бы, вид сзади) видны части казармы - левая, более вместительная (для солдат) и правая, менее вместительная (для офицеров). Выход на редюит, кстати, в виде такой вот шахты был решён только на этом форту. Также скажу, что лестницы не металлические, а бетонные, шесть пролётов, которые прекрасно сохранились до наших дней.


вот казарма

Кстати, вообще в основном предполагалось строить казематированные казармы, тоннельные построены на незначительном количестве фортов. На седьмом форту построена, кстати, самая большая казарма, хоть форт и небольшой.

[sembat]

Я просто привёл пример, и фото для наглядности. А описал всё как должно было быть на фортах Гродненской крепости. А как должно было быть и как сделали во Владивостокской крепости я не знаю. Но теперь вижу. У нас всё планировалось несколько иначе. Всё как я и описал. Именно железные пролёты для спуска вниз. И именно зачатки потерн, которые должны были вести в тыл к подземной казарме, которая была запланирована под холмом в тылу. Вот схема из РГВИА:

[Ник Старк]

Ну я понял. Просто прояснил, чтобы вы не путались .

[sembat]

Ну я понял. Просто прояснил, чтобы вы не путались .

Жаль Владивосток далеко от Гродно. Думаю, что в реальности никогда не придётся посмотреть и сравнить две крепости.
И всё же стоит признать и склонить головы перед строителями Владивостокской крепости. Если у нас выбирали земляной грунт, то там, на сколько я вижу на фотках - сплошные скалы. Как всё это строилось в гористой, труднопроходимой местности, в начале 20 века, с отсутствием той современной мощной техники, почти вручную.... В общем всё это вызывает восхищение и поныне!

[Ник Старк]

Как всё это строилось в гористой, труднопроходимой местности, в начале 20 века, с отсутствием той современной мощной техники, почти вручную....

Начало века - это, конечно, да, но производство было довольно нехило механизировано.
Вот, например, цитата из книги о крепости:
"Скальный грунт, крутые склоны сопок, где велось строительство, и неготовность хороших дорог для подвоза материалов, а также недостаток транспортных средств сильно затрудняли работы. Огромные объёмы укладываемого бетона не позволяли применять для приготовления раствора бетономешалки с ручным приводом. Производители работ и члены Распорядительной комиссии были вынуждены вступить в переговоры с представителями различных русских и иностранных фирм, выпускающих строительную технику. Были закуплены грузовые автомобили "Бенц", бетономешалки с электроприводом, промывные машины (для промывки щебня), камнедробилки Блэка, механические перфораторы, переносные узкоколейные железные дороги системы Дековиля ("дековильки") с опрокидными вагонетками фирмы "Артур Коппель" (США) (к слову сказать, 3-4 таких вагонетки сейчас ржавеют в одном местном бомбоубежище ), бензиновые двигатели "Перкун" и "Урсус" для привода электрогенераторов постоянного тока в 110 В, электрические и паровые буры, электрические подъёмные лебёдки и подвесные канатные дороги Поллига и Блейхерта-Эйхнера, незаменимые в условиях здешней сильно пересечённой местности для доставки на форты многих десятков тысяч тонн цемента, песка и щебня."

Такие меры были предприняты из-за того, что китайцев, заключённых и солдат не привлекали к строительству, а рабочих хоть и было много, но тоже не хватало. И вот результат:
"Все средства механизации значительно облегчили работы, сэкономили массу времени и средств и окупили затраты уже через год. При строительстве крепостей в Европейской России такого уровня механизации и темпа работ не знали. Уже в середине 1911 г. генерал-майор В. А. Кухарский (начальник инженеров крепости), за полгода до этого щедро раздававший выговоры подчинённым, благодарит их же в приказах от себя лично и от имени Особоуполномоченного лица за отличную работу."

Вот так что как-то так .

P. S. Вот не далее как сегодня залил на ютюб первый фильм о Владивостокской крепости, снятый Калининым и ко, посмотрите - будет более наглядное представление -))

[sembat]

С удовольствием посмотрел фильм. Фильм конечно добавил информации к книге, которая у меня есть. Да и с Владимиром Калининым мы переписываемся. И от него очень много полезной информации мы получили.
Ну, а теперь об увиденном.
Сразу видны общие моменты, объединяющие наши крепости, но и различия существенны. Жаль, что у нас всё не достроили, а то было бы всё ещё масштабнее, чем есть.
Раличия по строительствы фортов. У вас есть каменные стены из плотно подогнанных камней. У нас форты строились только методом непрерывного бетонирования и толщина стен, как минимум в два раза толще ваших - до 5 метров. Это было всё обусловлено тем, что... цитата из фильма"... не было таких мобильных артилерийских систем, способных пробить 2,5 метровые стены". К сожалению к началу ПМВ у немцев были такие орудия, со снарядами из которых едва справлялись и пятиметровые стены( в случае прямого попадания). Да, они были очень тяжелы, и не очень мобильны, но они весьма успешно применялись в случае необходимости. У нас на бетонном бруствере форта есть индивидуальные ячейки для солдат. В общем наши форты проектировались в 1911-12 гг и их делали под реалии того времени, и именно на момент постройки. И в процессе строительства их постоянно усовершенствовали.
Удивило меня ещё в фильме множество новых старых фоток( о какой каламбур получился). В книге их нет. А именно старые фотки и дают самое наглядное представление о тех временах, которым более 100 лет.

Ну, а теперь вопрос, который я задавал В. Калинину, но так и не получил от него ответа( он сказал, что попробует разобраться).
В фильме упоминаются опоры под канатные дороги. Они как прямоугольные кубы и их очень много на ваших склонах. Но такие же кубы есть и у нас:

В.Калинин, мне писал, что они раньше были уверены, что это тоже опоры канатных дорог. Но у нас при строительстве не нужны были канатные дороги, у нас нат тех высот, что у вас!
Каково тогда предназначение данных кубов( а их у нас с десяток)?

[Mikola gorodenski]

.....а как эти кубы расположены в Гродно...есть ли какая-нибудь система

[sembat]

.....а как эти кубы расположены в Гродно...есть ли какая-нибудь система

В том та вся и суть, что никакой системы. Они есть возле пороховых погребов. За Лапенками - вообще в чистом поле( почти).
Не, ну совсем что бы мы не предполагали - такого нет. Мы думаем, что это фундамент какого-то строительного оборудования( скажем камнедробилки или бетономешалки...). Но хотелось бы хотя бы примерно увидеть как это работало.

[Ник Старк]

У вас есть каменные стены из плотно подогнанных камней. У нас форты строились только методом непрерывного бетонирования и толщина стен, как минимум в два раза толще ваших - до 5 метров.

Если вы о каменных стенах во рву в фильме - то это просто эскарп-контрэскарп так был решён на втором форту. Методом "непрерывного бетонирования", трамбования то есть строили и у нас (ну это наверное общепринято было на тот момент). Что касается толщины стен, то у нас тоже хватает околопятиметрового - например, уже упоминавшийся здесь разрез недостроенного бруствера правого редута форта № 3. Но и этого мало - устойчивость казематированных построек старались увеличивать каменными тюфяками ещё, так что в некоторых местах и вовсе метров до семи может быть даже доходило.
Вот например, около 3 м бетонное перекрытие и порядка 5 м каменное усиление:


 Да и ячейки у нас тоже были - вы наверное не заметили, как Калинин залезал в одну из них? 
Что же касается каменных "тумб"-кубов, то у нас они, как правило, стоят по четыре штуки, квадратом (очень редко, когда по две, но они по меньше).

[sembat]

Почему-то фотка получилась негативная, я подправлю с вашего согласия:

Да и ячейки у нас тоже были - вы наверное не заметили, как Калинин залезал в одну из них?

Я не про такие ячейки, в которые можно залезать, я про такие:

У каждого стрелка была своя ячейка для стрельбы, оборудованная бронещитком, стоящим между мешков с песком:



Так, а такие отдельностоящие кубы, похожие на наши, у вас есть?  Калинин утверждал, что есть.

[Ник Старк]

Почему-то фотка получилась негативная, я подправлю с вашего согласия

О, ну это я специально сделал, поскольку фотка тёмная и непонятно, где там входы и амбразуры, а я хотел показать их. Фотошопом, к сожалению, пользоваться необучен , пришлось просто в Paint'е отразить цвета .

Я не про такие ячейки, в которые можно залезать, я про такие.
У каждого стрелка была своя ячейка для стрельбы, оборудованная бронещитком, стоящим между мешков с песком

А, вы про траверсированное разделение? Ну у нас такого да, нет. Может быть, по условиям местности не нужно было... А вот на последней российской, Выборгской крепости подобные "ячейки" видал .
Добавлено: 20 Март 2011, 17:57:06Спросил у Калинина про эти тумбы - он не знает точно, для чего это. Предположил, что возможно, какая-нибудь мачта с каким-нибудь строительным приспособлением крепилась...

[sembat]

Спросил у Калинина про эти тумбы - он не знает точно, для чего это. Предположил, что возможно, какая-нибудь мачта с каким-нибудь строительным приспособлением крепилась...

А вообще, где можно взять инфу про строительное оборудование, применяемое при строительстве крепостей? Не названия, а именно как выглядело, принцип действия?

[Mikola gorodenski]

А вообще, где можно взять инфу про строительное оборудование, применяемое при строительстве крепостей? Не названия, а именно как выглядело, принцип действия?

......наверное, в том самом злополучном архиве.

[29td]

Было бы интересно взглянуть на строительные установки (двигатели, камнедробилки), заводики по производству бетона и т.п.

[Вова5]

А в 4 форт кто нибудь в провал в комнате лазил?

[sembat]

А в 4 форт кто нибудь в провал в комнате лазил?

Где двигатель?

[Ник Старк]

А вас есть сайт, где можно посмотреть качественные фотографии по исчерпывающему количеству крепостных сооружений? Может быть, какая-нибудь команда у вас этим увлекается?
У нас вот есть дигг-команда KFSS, у них лучшая фотогалерея сооружений крепости (да и всего остального ). Посмотрите, думаю, вам интересно будет .

[sembat]

А вас есть сайт, где можно посмотреть качественные фотографии по исчерпывающему количеству крепостных сооружений? Может быть, какая-нибудь команда у вас этим увлекается?

http://www.oldgrodno.com/v/research_grodno_current/grodno_fortress/
Все фотки выложил к нам в галерею. Нумерацию не смотрите, её делал я сам, для удобства.

[Barik]

Версия, может эти кубы для флажковой сигнализации (флагшток или сигнальщик как на флоте)?

[sembat]

Версия, может эти кубы для флажковой сигнализации (флагшток или сигнальщик как на флоте)?

Исключено. Некоторые кубы расположены в тылу и прикрыты возвышенностями. Это что-то от строителей. Рядом с некоторыми кубами есть бетонные фундаменты, предположительно от бетономешалок, камнедробилок...

[Aleksandr_Sever]

У меня есть мысль о кубах, что это пункты геодезической сети высокого класса точности - необходимо было иметь такие для привязки строительства и в дальнейшем обеспечения стрельбы артиллерии с закрытых позиций. Возможно, их готовили по нескольку штук в местах производства бетона, а потом доставляли к местам установки. Часть оказалась разбросанной где попало.

[gak]

У меня есть мысль о кубах, что это пункты геодезической сети высокого класса точности - необходимо было иметь такие для привязки строительства и в дальнейшем обеспечения стрельбы артиллерии с закрытых позиций. Возможно, их готовили по нескольку штук в местах производства бетона, а потом доставляли к местам установки. Часть оказалась разбросанной где попало.

А есть ли смысл в этом…бетонные глыбы по полям таскать, не пушинки ведь. Проще, наверное, на месте залить, привезя пару бочек цемента и охапку досок с собой.

Версия, может эти кубы для флажковой сигнализации (флагшток или сигнальщик как на флоте)?

Исключено. Некоторые кубы расположены в тылу и прикрыты возвышенностями. Это что-то от строителей. Рядом с некоторыми кубами есть бетонные фундаменты, предположительно от бетономешалок, камнедробилок...

А землю у фундаментов не пробовали "зондировать" на наличие щебня или остатков бетона там?

[sembat]

У меня есть мысль о кубах, что это пункты геодезической сети высокого класса точности - необходимо было иметь такие для привязки строительства и в дальнейшем обеспечения стрельбы артиллерии с закрытых позиций. Возможно, их готовили по нескольку штук в местах производства бетона, а потом доставляли к местам установки. Часть оказалась разбросанной где попало.

Маловероятно. Вот два куба( один поменьше) в тылу ОП18, правее 8 форта:

Явно стояло какое-то строительное оборудование.

А землю у фундаментов не пробовали "зондировать" на наличие щебня или остатков бетона там?

Пока нет, но надо эти заняться.

[Ник Старк]

Знакомые штуки? 

[Карпов]

Знакомые штуки?

а что это?

[Aleg-knyaz]

Амбразуры для фланкирования подбрустверной галереи

[sembat]

Знакомые штуки?

А за ними, почти всегда, туалет!