следующая тема »

[26 Апрель 2024, 09:53:51]

Новости, реклама:

[26 Апрель 2024, 09:53:51]

Новости, реклама:

[ПЕТРОВИЧ]

 Тема открыта по причине не желания выдавать карточки и удалять сообщения в темах раздела.
 Здесь можете спорить, проповедовать, анализировать, и пр., но не флудить.
 Действуют общие правила форума.

[Giademinas]

А)Если что-нибудь,которое происходит вне ведома Бога?

нет такого. но это не значит что Бог является причиной и источником того злого, что происходит.
Добавлено: 13 Декабрь 2012, 10:18:47

Б)Если что нибудь,которое происходит без руководства Бога?

зло которое происходит с допущения Бога но без Его руководства. Что бы это понять, стоит прочитать книгу Иова.
Добавлено: 13 Декабрь 2012, 11:20:18

Г)Если что-нибудь,что не может предотвратить Бог

вопрос не логичен. сформулируй его пожалуйста более понятно.
Добавлено: 13 Декабрь 2012, 12:21:22

д)Если что-нибудь,что произошло по ошибке Бога?

нет конечно. Бог не может иметь в себе ничего негативного даже в нашем человеческом понятии, т.е. не может содержать в себе несовршенство, правда кавказец??
Добавлено: 13 Декабрь 2012, 13:24:53

Е)Если что-нибудь,которое произошло без воли Бога?

Без воли Бога ничего не происходит, но если мы признаем, что зло это кто-то или что-то отличное от Бога, то можем говорить о том, что Бог допускает зло но не является его источником. раз так, то есть сила, которая является сильнее человека но однозначно слабее Бога. Раз мы как люди можем делать плохие и хорошие поступки, то следовательно имеем свободную волу, коль так, то и зло (САТАНА) имеет право делать зло и искушать нас, но это не будет действие Бога, а право выбора человека, за поступки которые мы будем отвечать перед Богом.

[кавказец]

Срочная новость  для Озариса

В Белоруссию приедут 650 тысяч китайских гастарбайтеров

http://www.mixnews.lv/ru/world/news/2012-12-13/113065

Вот Озарис лопнет от злости.

Тут Озарис не может вынести одного мусульманина,а там целый эшелон китайцев едет.

Во где Божья благодать идет для белорусов.)))

Перечислить тебе Озарис все возможные последствия этого "грандиозного шухера"?

[Giademinas]

Срочная новость  для ОзарисаВ Белоруссию приедут 650 тысяч китайских гастарбайтеровhttp://www.mixnews.lv/ru/world/news/2012-12-13/113065Вот Озарис лопнет от злости.

с чего бы это  ядолжен лопнуть от злости??? они же не мусульмане, кстати христанство очень сильно в китае развивалось бы, если не преследования коммун. режима китая, так что это потенциальные христане, пусть и часть из них. но не мусульмане ведь
Добавлено: 14 Декабрь 2012, 15:41:56

Тут Озарис не может вынести одного мусульманина,а там целый эшелон китайцев едет.

кавказец, среди мусульман думаю есть нормальные и адекватные люди, как тот же мой знакомый врач курд. тока вот неадекватов к сожалению видно больше и один кажись забрёл в инет пространтсво)))
Добавлено: 14 Декабрь 2012, 16:43:31

Во где Божья благодать идет для белорусов.)))

ага, китайцы, это не отзывчивые христиане, закидают вас шапками тоже, будете драпать на кавказ, что аж солнце будет светить прямо в зад, но... мне кажется у вас на кавказе их не меньше)
Добавлено: 14 Декабрь 2012, 17:44:22

Перечислить тебе Озарис все возможные последствия этого "грандиозного шухера"?

скушают вас вместо собак на обед)))

[кавказец]

Г)Если что-нибудь,что не может предотвратить Бог

вопрос не логичен. сформулируй его пожалуйста более понятно.

Вопрос очень простой.Если какое-нибудь событие,что -бы произошло,которому не может "помешать"(проще говоря) Бог.
Добавлено: 29 Декабрь 2012, 00:37:24

с чего бы это  ядолжен лопнуть от злости??? они же не мусульмане, кстати христанство очень сильно в китае развивалось бы, если не преследования коммун. режима китая, так что это потенциальные христане, пусть и часть из них. но не мусульмане ведь   Добавлено: 14 Декабрь 2012, 15:41:56Цитата: кавказец от 14 Декабрь 2012, 09:09:10Тут Озарис не может вынести одного мусульманина,а там целый эшелон китайцев едет.кавказец, среди мусульман думаю есть нормальные и адекватные люди, как тот же мой знакомый врач курд. тока вот неадекватов к сожалению видно больше и один кажись забрёл в инет пространтсво)))Добавлено: 14 Декабрь 2012, 16:43:31Цитата: кавказец от 14 Декабрь 2012, 09:09:10Во где Божья благодать идет для белорусов.)))ага, китайцы, это не отзывчивые христиане, закидают вас шапками тоже, будете драпать на кавказ, что аж солнце будет светить прямо в зад, но... мне кажется у вас на кавказе их не меньше)     Добавлено: 14 Декабрь 2012, 17:44:22Цитата: кавказец от 14 Декабрь 2012, 09:09:10Перечислить тебе Озарис все возможные последствия этого "грандиозного шухера"?скушают вас вместо собак на обед)))

А если все едущие китайцы мусульмане?))

[Giademinas]

А если все едущие китайцы мусульмане?))

мусульмане в китае, это шииты. тем паче что вообще любая религия в китае на подпольном положении, и их концетрация в некоторых северных районах. поэтому что 300 тыщ снявшихся с родным мест будут мусульмане, с сферы фантастики, а коль бегут мусульмане, то чего бегут?? неужели амереканцы и там вам допекли?)))))))))
Добавлено: 29 Декабрь 2012, 17:49:27

Если какое-нибудь событие,что -бы произошло,которому не может "помешать"(проще говоря) Бог.

не нет. и что?))))

[кавказец]

Б)Если что нибудь,которое происходит без руководства Бога?

зло которое происходит с допущения Бога но без Его руководства.

Это значит,есть нечто такое,что  происходит без руководства Бога?
Это значит зло?Зло может происходить сколько хочет и как хочет,где хочет и с кем хочет.У Зла нет начала и конца?
Добавлено: 29 Декабрь 2012, 19:52:11

мусульмане в китае, это шииты. тем паче что вообще любая религия в китае на подпольном положении, и их концетрация в некоторых северных районах. поэтому что 300 тыщ снявшихся с родным мест будут мусульмане, с сферы фантастики, а коль бегут мусульмане, то чего бегут?? неужели амереканцы и там вам допекли?)))))))))

А где ты взял,что мусульмане в Китае шииты?Опять домысливаешь.У тебя рот как скворечник,вылетают слова словно птицы.

[Giademinas]

Цитата: кавказец от 13 Декабрь 2012, 09:17:33Б)Если что нибудь,которое происходит без руководства Бога?Цитата: Aquinas от 13 Декабрь 2012, 14:17:46зло которое происходит с допущения Бога но без Его руководства.Это значит,есть нечто такое,что  происходит без руководства Бога?Это значит зло?Зло может происходить сколько хочет и как хочет,где хочет и с кем хочет.У Зла нет начала и конца?

зло которое происходит с допущения Бога но без Его руководства.Это значит,есть нечто такое,что  происходит без руководства Бога?  -- однозначно зло происходит без руководства Бога. почему?
1. человек свободное сотворение, т.е. обладает правом выбора между злом и добром. коль так не было бы, то Бог вынужден был бы наказывать человека сразу после проступка, ибо совершая зло, человек противоставит себя Богу, разве не так?
2. зло не является чем то безличным, есть сатана, который который (как мы знаем из Библии) был сотворён Чистым Духом но который имея тоже свободу восстал против Бога. Суд Божий ни что иное, как расплата за свои поступки, у вас суд тоже в учении есть, а зачем тогда суд, если человек совершая зло, совершает тем самым то, что Бог (аллах) сотворил?? где тут логика?
3. Бог не руководит злом и не является его источником, иначе это было бы благом для человека, и как Бог может существовать, в котором было бы несовместимое?? образно: не может перемешаться вода и огонь. свет и тьма. если аллах управляет злом, то неясна роль человека в этом коктейле.

Это значит зло?Зло может происходить сколько хочет и как хочет,где хочет и с кем хочет.--- зло может происодить только с тем, кто это зло допустит в свою жизнь. в принципе религия и молитвы и все действия должны нам помагать противостоять злу и давать закалку в добре, иначе тогда думаю смысл религии пропадает, и тут надо очень понятно дать определение, что такое зло. граница между злом и неидеальностью этого мира, разные вещи. а то, что мир такой, последствия первородного греха.

У Зла нет начала и конца?  -- трудно понять начало зла. мы люди не знаем большинства что творится в нашем видимом мире, а что уже говорить о мире, о котором имеем отдалённое представление. Что говорит Писание то и знаем, но цель Писания не быть исторической книжкой, а указать дорогу к спасению.
конец же зла я думаю будет вечное наказание в аду, а ад, это вечное лишение видеть Бога.

[кавказец]

Это значит,есть нечто такое,что  происходит без руководства Бога?

однозначно зло происходит без руководства Бога. почему?

Что такое без руководства Бога?Это значит без управления и подчинения Богу.Ты можешь представить себе такое,что бы что-то не подчинялось Богу.Если что-то не подчиняется Богу,то Он перестает быть Могущественным,соответственно Богом.

1. человек свободное сотворение, т.е. обладает правом выбора между злом и добром. коль так не было бы, то Бог вынужден был бы наказывать человека сразу после проступка, ибо совершая зло, человек противоставит себя Богу, разве не так?

Человек создание свободное,это правильно.У человека есть выбор.Этот выбор Бог не отнял у человека,иначе человек не был-бы человеком,а был-бы просто роботом.
У человека есть выбор совершать зло или не совершать зло.А само действие уже происходит под подчинением  Бога.И Бог в любую минуту может остановить это зло.Разве Он не могущественный?
Разве может кто либо воспротивиться Могуществу Господа?Это и есть подчинение и управление,в том числе и злом.
 

2. зло не является чем то безличным, есть сатана, который который (как мы знаем из Библии) был сотворён Чистым Духом но который имея тоже свободу восстал против Бога. Суд Божий ни что иное, как расплата за свои поступки, у вас суд тоже в учении есть, а зачем тогда суд, если человек совершая зло, совершает тем самым то, что Бог (аллах) сотворил?? где тут логика?

Чистый Дух-это Бог?
Сатана был создан самим Господом,также как и созданы мы и вся Вселенная.Сатана был создан Богом по своей Мудростью для искушения человека.
Вот что Сатана скажет людям в Судный день.
“Когда все закончится, Сатана скажет: “Воистину, Всевышний Аллах сдержал свои обещания, я же обманул вас. [Но учтите и примите во внимание, что] я не имел власти над вами, кроме как пригласив вас [к безбожию, совершению грехов, распутству и т.п.], а вы ответили мне взаимностью. Теперь же [когда стало очевидно все то, что вы заработали своими же грехами и преступлениями] не стоит в чем-либо попрекать меня. Упрекайте лишь самих себя. Я вам не помощник [в защите вас от адского огня], да и вы мне ничем помочь не сможете”Коран, 14:22).

Тоесть Сатана лишь наушает человека совершить зло,но физически он Сатана не имеет власти над человеком,т.к. власть над человеком имеет лишь Господь.А совершают грехи и злодеяния лишь те кто попались на наущения Сатаны следовали своим страстям и пренебрегли законы Божьи.
“Воистину, набожные предо Мною [рабы Божьи, но не прислужники Сатаны] будут защищены от сатанинского влияния [не будет Сатана иметь власти над ними]”Коран, 15:42)

“Он (Дьявол) не имеет власти над теми, кто уверовал и уповает на Господа своего. Если и имеет он власть [лишь приглашением к очередному греху или распутству], то над теми, кто взял его себе в ближайшие соратники”Коран, 16:99, 100).
Это вполне логично.

3. Бог не руководит злом и не является его источником, иначе это было бы благом для человека, и как Бог может существовать, в котором было бы несовместимое?? образно: не может перемешаться вода и огонь. свет и тьма. если аллах управляет злом, то неясна роль человека в этом коктейле.

Ты не правильно понимаешь.То что человек творит зло-это не есть что творит зло Господь.Человек творит,а само действие исходит по воле Бога,по его руководству.
Представь,ведь не было ничего кроме Бога.Бог создал этот мир и все процессы происходящие в ней.Разве может что-либо зародиться (ЗЛО) или исчезнуть без Его ведома?
Если ты скажешь,что действия человека(ЗЛО или ДОБРО) происходят без руководства Бога,то ты уподобишься атеистам,которые говорят,что мир произошел сам по себе,и все процессы в мире ни КЕм не контролируются.
Аллаху Единому принадлежит власть над небесами и над землёй. Он Всемогущ, над всякой вещью мощен! Он накажет грешников за их грехи и наградит добродетельных за их добро! Поистине, Аллах велик в Своих творениях. В сотворении небес и земли, смене дня и ночи - ясные знамения для обладающих разумом, понимающих и сознающих, что Аллах Един и Мощен! Обладающие разумом, которые вспоминают Аллаха Всемогущего, Великого везде и всегда, стоя, сидя, лёжа, и предаются размышлениям о сотворении небес и земли, выражают свои мысли и чувства, говоря: "Господи наш! Ты сотворил всё это не напрасно, а как знамения Твоей мощи и мудрости! Ты превыше того, что не подобает Твоему величию и совершенству! Защити нас от мук в огне! И направь нас на прямой путь истины!Коран 3:189-191

если аллах управляет злом, то неясна роль человека в этом коктейле.

Ответ на этот вопрос дал сам Всевышний Аллах в Коране, сказав:«Я создал джиннов и людей только для того, чтобы они поклонялись Мне!(Сура "аз-Зарият" 51, аят: 56).
«Неужели вы полагали, что Мы сотворили вас ради забавы (т.е. безо всякой цели и мудрости)» [Коран 23:115]
«Неужели человек полагает, что он будет оставлен без при-смотра»[Коран 75: 36]
Мы не создали небо, землю и все, что между ними, забавляясь»[Коран 21: 16]

Всевышний Аллах создал человека для двух высочайших взаимосвязанных неразрывных целей.
Цель первая:
О ней Всевышний Аллах поведал нам, сказав:«Аллах – Тот, Кто сотворил семь небес и столько же земель, (Его) повеление нисходит между ними (т.е. Его религиозные повеления, выраженные в виде Священных Писаний, ниспосланных Его посланникам, а также повеления, посредством которых осуществляется управление этой Вселенной); чтобы вы знали, что Аллах может абсолютно все и что Аллах объемлет знанием всякую вещь»[Коран 65: 12]
Аллах сообщил о том, что Он сотворил весь этот мир вместе со всеми Его обитателями, включая всех нас, поддерживает его жизнедеятельность и управляет им, а также направил Своих посланников и ниспослал Свои религиозные законы, выраженные в виде Священных Писаний (Откровений) – все это Он сделал для того, «чтобы вы знали, что Аллах может абсолютно все и что Аллах объемлет знанием всякую вещь», т.е. для того, чтобы люди, изучая Его Писания и размышляя над удивительными творениями этого мира, познавали своего Господа, познавали совершенство Его высочайших качеств, совершенство Его всеобъемлющего знания и абсолютного могущества.

Великие удивительные многообразные создания этого мира, начиная от микроскопических бактерий и заканчивая громадными галактиками во Вселенной, подобны открытой книге, повествующей нам о нашем Творце, пребывающем вне этой Вселенной и скрывшем Себя от нас. Каждый образец природы отражает прекрасные качества ее Совершенного Непревзойденного Творца. Каждый миг, куда бы вы ни обратили свой взор, повсюду вы можете видеть шедевры Его неподражаемых творений – свидетельство Его совершенного безукоризненного Знания и божественной Мудрости.
Такими же совершенными, как этот мир, являются и законы нашего Господа, выраженные в виде Священных Божественных Писаний, с которыми были направлены Его посланники к человечеству, последним из которых является Великий Коран. В Коране Господь Бог рассказал о Себе, о Своих высочайших прекрасных качествах, открыв людям путь к подробному познанию своего Создателя.

Цель вторая:
Но знание о нашем Создателе не является окончательной целью нашего сотворения и существования. Знание о совершенстве нашего Господа нужно для того, чтобы человек мог отличить лживых фальшивых божеств от настоящего Бога. Для того, чтобы человек не возвеличивал и не обожествлял творения, а возвеличивал и обожествлял только их Творца. Для того, чтобы человек не унижался и не преклонялся перед творениями, а покорялся и поклонялся только их Творцу. Это и является второй и наиглавнейшей целью сотворения человека. Доказательством на это являются следующие слова нашего Господа Бога: Я сотворил джиннов (джины – разумные существа, созданные Аллахом и скрытые от человеческих глаз) и людей только для того, чтобы они поклонялись Мне»[Коран 51: 56]
Только один Господь по праву достоин обожествления и поклонения, потому что Он – наш Создатель, Прекрасный и Совершенный со всех сторон, а все, что помимо Него – создано и преисполнено недостатков. Воистину, наш Создатель – Обладатель неисчислимых наивысших совершенных божественных качеств.

Аллах знает об этом лучще.

[Giademinas]

Что такое без руководства Бога?Это значит без управления и подчинения Богу.Ты можешь представить себе такое,что бы что-то не подчинялось Богу.Если что-то не подчиняется Богу,то Он перестает быть Могущественным,соответственно Богом.

ещё раз тебе объясняю на пальцах:
1. Богу подчиняется всё, но слово "подчинение" не самое лучшее, потому что зло не имело начало от Бога. Зло является отсуствием совершенства, ибо Добро и Бог само совершенство. Сатана не может действовать без разрешения Бога, но сатана и Бог не одно и тоже. Согласно Писанию сатана падший ангел, а ангел как и человек, творение Бога, а зло и грех, проще говоря - непослушание Богу. ведь зло, это когда мы противоставляем себя добру, т.е. Богу.
2. Человек как и сатана имеет свободу. т.е. теоретически сатана может покаяться. а если есть сатана, как источник нашего искушения, то он центр зла, иначе по твоей логике кавказец Бог сам источник зла и сикушения, а это противоречит логике самого понятия Бога. Получается в одном Боге есть совершенство и НЕсовершенство. глупо!
Добавлено: 30 Декабрь 2012, 14:45:25

У человека есть выбор совершать зло или не совершать зло.А само действие уже происходит под подчинением  Бога.И Бог в любую минуту может остановить это зло.Разве Он не могущественный?Разве может кто либо воспротивиться Могуществу Господа?Это и есть подчинение и управление,в том числе и злом.

всё правильно, Бог может зло остановить, но не делает этого, потому что мы имеем свободу и право выбора. Это и ответ на твой вопрос. Бог может "урезонить" зло, сатану, но неделает этого потому что мы делая выбор отвечаем за этот выбор, ибо кроме свободы имеем возможность познать Правду и даём отчёт о своих поступках.
поэтому Бог может всё, но человек не раб, а свободное сотварение, а Бог не источник и не причина зла.
Добавлено: 30 Декабрь 2012, 16:00:45

Чистый Дух-это Бог?Сатана был создан самим Господом,также как и созданы мы и вся Вселенная.Сатана был создан Богом по своей Мудростью для искушения человека.Вот что Сатана скажет людям в Судный день.

Это глупость лишь по той простой причине, что или ты кавказец или ислам человека поставил во главе вселенной, по Библии человек венец творения, но творения материального, есть ещё ангелы, которые были до сотварения вселенной, и смысл создания сатаны Богом?? ты пишешь для "искушения человека", но тогда такой бог монстр и людей сотварил для опытов. вот такая забава, а коль Бог сотварил Зло, то тогда это Зло должно быть в нём, а коль так, то Он уже не Бог, ибо зло, это изъян, отсуствие совершенства. ведь заметь кавказец, зло целится в Бога а не в человека, ибо целью зла, уничтожение связи с Богом, так как каждый грех нас от него отдаляет, поэтому цель зла не человек а сам Бог, а именно связь человека с Богом. 
Добавлено: 30 Декабрь 2012, 17:03:57

также направил Своих посланников и ниспослал Свои религиозные законы, выраженные в виде Священных Писаний (Откровений) – все это Он сделал для того, «чтобы вы знали, что Аллах может абсолютно все и что Аллах объемлет знанием всякую вещь», т.е. для того, чтобы люди, изучая Его Писания и размышляя над удивительными творениями этого мира, познавали своего Господа, познавали совершенство Его высочайших качеств, совершенство Его всеобъемлющего знания и абсолютного могущества.

всё правильно. но вот то, что зло не от Бога не уменьшает роль и могущество Бога. ведь Бог не бездушная машина, а Отец небесный, который любит нас и хочет что бы мы выбрали его и его  заповеди, а не добро этого мира и его искушения.
Добавлено: 30 Декабрь 2012, 18:05:43

Великие удивительные многообразные создания этого мира, начиная от микроскопических бактерий и заканчивая громадными галактиками во Вселенной, подобны открытой книге, повествующей нам о нашем Творце, пребывающем вне этой Вселенной и скрывшем Себя от нас. Каждый образец природы отражает прекрасные качества ее Совершенного Непревзойденного Творца. Каждый миг, куда бы вы ни обратили свой взор, повсюду вы можете видеть шедевры Его неподражаемых творений – свидетельство Его совершенного безукоризненного Знания и божественной Мудрости.Такими же совершенными, как этот мир, являются и законы нашего Господа, выраженные в виде Священных Божественных Писаний, с которыми были направлены Его посланники к человечеству, последним из которых является Великий Коран. В Коране Господь Бог рассказал о Себе, о Своих высочайших прекрасных качествах, открыв людям путь к подробному познанию своего Создателя.

и как кавказец в таком совершенстве может совмещаться зло, котрое есть разрушение, уничтожение и унижение достоинства человека и самого Бога???

[кавказец]

1. Богу подчиняется всё, но слово "подчинение" не самое лучшее, потому что зло не имело начало от Бога

А откуда зло взяло начало?

2. Человек как и сатана имеет свободу. т.е. теоретически сатана может покаяться. а если есть сатана, как источник нашего искушения, то он центр зла, иначе по твоей логике кавказец Бог сам источник зла и сикушения, а это противоречит логике самого понятия Бога. Получается в одном Боге есть совершенство и НЕсовершенство. глупо!

Было бы несовешенством для Бога,если кто-то другой создал-бы зло.
Есть еще другой Создатель кроме Бога?

[Giademinas]

А откуда зло взяло начало?

Зло не является объектом персональным. Зло, это отсутсвие верности Богу. Там где есть грех, там есть непослушание. Поэтому сказать что зло вон там или вот тут, невозможно.
Когда тебе дают автомат в руки, то ты можешь пойти убивать людей за деньги, это будет зло(грех), если же ты будешь с автоматом как утсрашение для потонциального нарушителя, то это не будет злом. Ну как то так, на таком примере. И в первом и во втором случае ты имеешь свободу. Можешь оставить свой дом, который охраняешь с автоматом, и пойти стрелять по людям. Т.е. зло как непослушание Богу могло появится после того, как Бог сотворив человека дал ему свободу выбора. Заметь Еву не заставил сатана съесть яблоко, это был добровольный акт её, ак свободного сотварения. Так же и с Люцифером, он был волен выбрать, прировнять себя к Богу, что было ошибкой, ибо сотварение никогда не привысит своего сотварителя. Поэтому Люцифер, это имя ангела,... переводится как Сын света. И изначально не был непослушным. непослушным может стаь Богу любой ангел, но это другая уже тема.

Было бы несовешенством для Бога,если кто-то другой создал-бы зло.Есть еще другой Создатель кроме Бога?

ну на это ответил выше. Зло не сотворённое что то. сатана не был сотварён.

[кавказец]

Зло не является объектом персональным. Зло, это отсутсвие верности Богу. Там где есть грех, там есть непослушание. Поэтому сказать что зло вон там или вот тут, невозможно. Когда тебе дают автомат в руки, то ты можешь пойти убивать людей за деньги, это будет зло(грех), если же ты будешь с автоматом как утсрашение для потонциального нарушителя, то это не будет злом. Ну как то так, на таком примере. И в первом и во втором случае ты имеешь свободу. Можешь оставить свой дом, который охраняешь с автоматом, и пойти стрелять по людям. Т.е. зло как непослушание Богу могло появится после того, как Бог сотворив человека дал ему свободу выбора. Заметь Еву не заставил сатана съесть яблоко, это был добровольный акт её, ак свободного сотварения. Так же и с Люцифером, он был волен выбрать, прировнять себя к Богу, что было ошибкой, ибо сотварение никогда не привысит своего сотварителя. Поэтому Люцифер, это имя ангела,... переводится как Сын света. И изначально не был непослушным. непослушным может стаь Богу любой ангел, но это другая уже тема.

Ты не понимаешь сути.
Земля,хотя-бы на секудну остается без управления Господом?
Земля крутится,вместе с его жителями.Означает ли,что Землю крутит  своими руками сам Бог?
Нет!Бог ею управляет,а Земля крутится.
Человек хотя-бы на секунду остается без ведома Бога?
Человек со своими добрыми и злыми делами живет и творит.Означает ли,что Бог творит дела человеческие вместе с ним?
Нет!Бог ими управляет,а человек совершает действия.
Ибо ничего не совершается  без ведома Бога!
Поэтому,Бог источник Добра и Зла!

ну на это ответил выше. Зло не сотворённое что то. сатана не был сотварён.

Сатана-это не божье творение?

[Giademinas]

Ты не понимаешь сути.

ну давай разберемся. Я отвечу кратко и понятно и будем приходить к пониманию проблематики.

Земля,хотя-бы на секудну остается без управления Господом?

Нет.

Земля крутится,вместе с его жителями.Означает ли,что Землю крутит  своими руками сам Бог?

нет. Те физические процессы которые происходят в космосе имели начало от Бога но по мудрому плану это происходит согласно тем законам физики, которые создал Бог.

р

Хм. тут надо определиться о чём в данном месте мы говорим. вот гляди. Каким методами Бог управляет землёй?
1. Управление, в плане потдержания сотворённого порядка в гармонии. Наша солнечная система как часовой механизм. Возмём самонаводящиеся часы. Бог как часовщик своим чудесным способом это механиз держит в порядке.
2. Бог не управляет в способ механический землёй. Он не берёт рукой и не задаёт темп и скорость земли.
Итог: Бог управляет землёй и вселенной в чудесный, не поддающийся для людей понимания способ.

Человек хотя-бы на секунду остается без ведома Бога?

Нет. Но Бог давший человеку свободу выбора не вмешивается в жизнь человека, в том плане, что корректирует его поведение или карает. Бог дал свои заповеди людям и ждёт их исполнения как исполняют свои обязанности любящие дети у своих родителей. Но если родители хотят искушать своих детей, насылать на них беды и испытывать их злом, то разве это хорошие родители? Ну коль даже в человеческом понимании мы знаем когда родители хорошие, а когда нет, то тем более в отношении Творца таких сомнений быть не может.

Человек со своими добрыми и злыми делами живет и творит.Означает ли,что Бог творит дела человеческие вместе с ним?Нет!Бог ими управляет,а человек совершает действия.

Так не надо путать человека с Богом. Бог и человек а вернее его душа, это две разные, как бы так сказать, субстанции. Бог неограниченый ни чем, ни временем и имеет вечное существование, без конца и начала. Человек, его душа имеет начало как божье сотварение, но не имеет конца, потому что на образ и подобие господне сотварён. Поэтому совершая плохие поступки человек,  не осуществляет их по воли и по совместительству с Богом. Поэтому тут важно понять, что Бог это человек и человек это не Бог. Зло это отсуствие совершенства, а в Боге НЕсовершенства быть не может.

Нет!Бог ими управляет,а человек совершает действия.

это неправда. Бог управляет как мы уже видим процессами, которое нас потдерживает жизнь. если бы Бог нас оставил, сатана из ненависти нас уничтожил бы моментально. Бог потдерживает нашу биологическую и духовную жизнь но не дёргает за наши руки и не вкладывает злые мысли в нашу голову.

Ибо ничего не совершается  без ведома Бога!

Всё правильно. Бог допускает зло как последствие добровольного выбора человека. Но сам не искушает и не хочет падения греховного человека. Иначе Бог сам и зло и добро. А как смешать воду и огонь??

Сатана-это не божье творение?

Всё таки кавказец читай внимательнее что я пишу, я писал про это уже тебе.
Согласно Библии, сатаной стал ангел, который ранее служил Богу. Люцифер, сын Света. Почему стал сатаной? потому что проявил непослушание Богу. Зависть по отношению к человеку. Всё это описано в Библии, не буду перепечатывать. Ты же Библию "хорошо")))) знаешь, зачем такие глупые вопросы задаёшь?)
ну да ладно.
Сатана не есть сотварение Бога. Вот пример. Как по твоему, человек может НЕ делать зло? Я думаю может! Это сложно, трудно, надо иметь большие духовные силы и кристальную веру. Раз человек может сам допускать зло в свою жизнь или не допускать, то это право выбора человека, свободного выбора. Если же Бог источник и зла и греха, то человек не смог бы противостоять себя греху, так как по твоей логике сам Бог управлял человеком и вкладывал бы в него зло.

[кавказец]

Цитата: кавказец от 15 Февраль 2013, 03:03:05Ты не понимаешь сути.ну давай разберемся. Я отвечу кратко и понятно и будем приходить к пониманию проблематики.

Ну давай.

Цитата: кавказец от 15 Февраль 2013, 03:03:05Земля,хотя-бы на секудну остается без управления Господом?Нет.

Совпадает.

Цитата: кавказец от 15 Февраль 2013, 03:03:05рХм. тут надо определиться о чём в данном месте мы говорим. вот гляди. Каким методами Бог управляет землёй?

1. Управление, в плане потдержания сотворённого порядка в гармонии. Наша солнечная система как часовой механизм. Возмём самонаводящиеся часы. Бог как часовщик своим чудесным способом это механиз держит в порядке.

В принципе согласен.Только не стал бы Бога сравнивать с часовщиком.

2. Бог не управляет в способ механический землёй. Он не берёт рукой и не задаёт темп и скорость земли.

Согласен

Итог: Бог управляет землёй и вселенной в чудесный, не поддающийся для людей понимания способ.

Итог:Пришли к тому-же,что я тебе и говорил.Бог управляет не поддающийся для людей понимания
способом :Вселенной и все что в ней находится,Землей и все что в ней находиться.

Здесь немного остановлюсь подробнее.Бог дал человеку свободу.Человек сел в машину и поехал.Машиной управляет человек.А человеком и машиной в комплексе все его действия управляются Богом.Без управления Бога человек на машине даже и с места не двинулся.Согласен?
Человек берет в руки нож.Он наносит кому-то удар.Человек по своей воле наносит удар.А управление всем этим процессом принадлежит Богу.Без управления Богом,человек и с места не поднял бы нож.Согласен?
То есть действия совершаются человеком по его выбору,а управляет действиями сам Бог.
Отсюда и вывод,что источником добра и зла является Бог.
И другой довод.Разве Бог по своей воле и мольбе человека не может заменить зло на добро,и по своей справедливости добро на зло?
Это еще один аргумент на то,что Бог-источник добра и зла.

Цитата: кавказец от 15 Февраль 2013, 03:03:05Человек хотя-бы на секунду остается без ведома Бога?Нет. Но Бог давший человеку свободу выбора не вмешивается в жизнь человека, в том плане, что корректирует его поведение или карает. Бог дал свои заповеди людям и ждёт их исполнения как исполняют свои обязанности любящие дети у своих родителей. Но если родители хотят искушать своих детей, насылать на них беды и испытывать их злом, то разве это хорошие родители? Ну коль даже в человеческом понимании мы знаем когда родители хорошие, а когда нет, то тем более в отношении Творца таких сомнений быть не может.

Ты тут немного перепутал.Мы не судим Бога, хороший или плохой.Это Бог будет нас судит.
К Богу не приемлемы такие рассуждения.Бог Самодостаточный.И все на этом.
А искушает злом человека не Бог.Для этого он по своей мудрости создал Сатану.
Человеку выбирать,соблюдать заповеди Бога,или последовать наущению Сатаны.

Цитата: кавказец от 15 Февраль 2013, 03:03:05Человек со своими добрыми и злыми делами живет и творит.Означает ли,что Бог творит дела человеческие вместе с ним?Нет!Бог ими управляет,а человек совершает действия.Так не надо путать человека с Богом. Бог и человек а вернее его душа, это две разные, как бы так сказать, субстанции. Бог неограниченый ни чем, ни временем и имеет вечное существование, без конца и начала. Человек, его душа имеет начало как божье сотварение, но не имеет конца, потому что на образ и подобие господне сотварён. Поэтому совершая плохие поступки человек,  не осуществляет их по воли и по совместительству с Богом. Поэтому тут важно понять, что Бог это человек и человек это не Бог. Зло это отсуствие совершенства, а в Боге НЕсовершенства быть не может

Этому ответ в твоих же словах.

Итог: Бог управляет землёй и вселенной в чудесный, не поддающийся для людей понимания способ.

Цитата: кавказец от 15 Февраль 2013, 03:03:05Нет!Бог ими управляет,а человек совершает действия.это неправда. Бог управляет как мы уже видим процессами, которое нас потдерживает жизнь. если бы Бог нас оставил, сатана из ненависти нас уничтожил бы моментально. Бог потдерживает нашу биологическую и духовную жизнь но не дёргает за наши руки и не вкладывает злые мысли в нашу голову.

Простой пример.Сможешь ли ты поднять руку,если этим процессом не будет управлять Бог?
Сатана никогда не уничтожит нас,потому-что он бессилен пред Богом,только мы сами можем Сатане позволить нас уничтожить.
Пытаюсь еще раз достучаться до тебя.Бог не дергает нас за руки.Бог управляет самими действиями.Человек совершает прыжок.Но без управления Богом этого прыжка,человек не сможет прыгнуть.

Цитата: кавказец от 15 Февраль 2013, 03:03:05Ибо ничего не совершается  без ведома Бога!Всё правильно. Бог допускает зло как последствие добровольного выбора человека. Но сам не искушает и не хочет падения греховного человека. Иначе Бог сам и зло и добро. А как смешать воду и огонь??

Правильно.Бог допускает зло и добро по выбору самого человека.Искушает человека Сатана,а спасение от САтаны человек ищет у Бога.Бог не есть сам добро и зло.А Бог источник добра и зла.Это две разные вещи.

Люцифер, сын Света.

Сын какого света?Можно более подробнее.

Сатана не есть сотварение Бога.

А чье творение Сатана?

[Giademinas]

Здесь немного остановлюсь подробнее.Бог дал человеку свободу.Человек сел в машину и поехал.Машиной управляет человек.А человеком и машиной в комплексе все его действия управляются Богом.Без управления Бога человек на машине даже и с места не двинулся.Согласен?

НЕТ!!! Машина, это вещь. Человек управляя машиной использует свой опыт и навыки. Если водитель тупица, то он и на человека наедет и севший пьяным сам убъёт себя. Так пьяным человеком убившим стоящих на остановке людей управляет Бог?? Бог потдерживает духовное состояние человека, при условии что он сам этого хочет(человек). Существование человека как материи Бог потдерживает от уничтожения сатаной. Но не более.

Человек берет в руки нож.Он наносит кому-то удар.Человек по своей воле наносит удар.А управление всем этим процессом принадлежит Богу.Без управления Богом,человек и с места не поднял бы нож.Согласен?

НЕТ!!!  То, что человек возмётся за нож и кого то убъёт, это последствия воспитания человека. Воспитанный человек конфликт избежит, тогда как, злой, будет хвататься за нож. Поэтому человек не являетяс в руках божьих куклой на ниточке. Иначе по этой логике зачем Бог сам сотваряет зло? А если Бог сотваряет зло сам лично через человека, то зачем тогда карать человека за это? По этой теории человек подневольный и не может нести отвественности за свои злые поступки, т.к. это были поступки Бога, совершенные руками человека. Как по мне абсурд. В такой ситуации Бог выглядит трагикомично.

То есть действия совершаются человеком по его выбору,а управляет действиями сам Бог.

Это как? ты написал две самоисключающееся вещи!

В этой ситуации человек не управляет своими действиями. Ему предназначено по этой теории, что он должен сотварить что либо. Т.е. если тебе предназначено убить человека, то ты убъёшь, потому что Бог управляет тобой.
А в таком случае, когда "действия совершаются человеком по его выбору,а управляет действиями сам Бог", человек может отказаться от выполнения этих действий? Если может, то Бог уже не руководит человеком, а если не может, то это действие полностью зависимое от Бога, то в чём тогда смысл покаяния? оно ведь у мусульман тоже есть! А зачем  исправляться, если и так мои поступки по указке божьей совершены?!

Отсюда и вывод,что источником добра и зла является Бог. -- это абсурдно. Кто есть Бог? Бог это совершенство! Думаю в исламе тоже. Зло, это не совершенство,. ибо зло это всегда отсутсвие любви, совершенства, и т.д., в итоге Бог, как источник зла, должен иметь в себе несовершенное, в таком случае это уже не Бог.

И другой довод.Разве Бог по своей воле и мольбе человека не может заменить зло на добро,и по своей справедливости добро на зло?
Это еще один аргумент на то,что Бог-источник добра и зла.-- может. но не потому что Он сам источник зла, а потому что зло это Несовершенство и Бог как совершенная первопричина, может с несовершенного сделать лучше. Есть Бог, дух совершенный, есть сатана, источник зла, но сатана не является духом существующем вечно на подобии Бога, а согласно Библии Люцифер был ангелом чистым, но не был совершенным как сам Бог, и поэтому имел права свободного выбора, служить Богу или нет. Ведь отказ сатаны служить Богу идёт в паре в противостоянии Богу, но это противостояние не является в нашем понимании "кулак на кулак", а в том, что он сам утративший единство с Богом, хочет большиму количеству людей "помочь" это единство утратить.
Ты пишешь "заменить ....добро на зло", ,таких фактов я не встречал. )))

Ты тут немного перепутал.Мы не судим Бога, хороший или плохой.Это Бог будет нас судит.  Так за что нас судить? За то что мы исполняли присланное им же зло на нас или на других людей через нас?? Или человек может отказаться от исполнения зла? или не может? Ну раз Бог нами руководит и в добрых, и в злых поступках, то тогда мы не можем этому противостоять, а за что в таком случае нас карать?)

К Богу не приемлемы такие рассуждения.Бог Самодостаточный.И все на этом. А зло может быть самодостаточным?

А искушает злом человека не Бог.Для этого он по своей мудрости создал Сатану.  А зачем надо было создавать сатану??
Так тут не увязочка выходит.
Если я беру в руку нож что бы убить человека, то ты писал, что не без разрешения Бога я его беру. Как это разрешенеи мы получаем? Бог нам даёт физическую силу его поднять, даёт возможность мыслить зло что с этим ножом делать, а потом руководит движением моей руки. Так а куда тогда тут приплести сатану? в чём его искушения? Я могу искушения не послушать? А если так, выходит не слушаю Бога, котоырй и есть источник зла.
В таком случае зачем нужен помощник сатана? Разве Бог сам не может искушать человека? Не понимаю смысл тогда по твоему всемогущества Бога, а требует помощи сатаны?)))

К Богу не приемлемы такие рассуждения.Бог Самодостаточный.И все на этом.  А в чём неприемлимость такого рассуждения? Что тут противится нашему пониманию Бога?
Это Бог Библии.

Человеку выбирать,соблюдать заповеди Бога,или последовать наущению Сатаны. -- А зачем соблюдать заповеди? Если Бог говорит -не убей, не укради и т.д., и одновременно является тем, кто насылает через сатану на тебя искушения -убей, - укради и т.д.?? То в чём смысл всего этого? Бог , как ты сам выше писал, даёт мне силы, а без его допущения я не могу даже поднять нож, выходит без его допущения я не могу этот нож применить в убийстве, а раз так, то смысл вообще сатаны, как помощника Бога? неувязочка.

Сможешь ли ты поднять руку,если этим процессом не будет управлять Бог?
Конечно могу.
Бог не управляет процессом поднимания моей руки. Бог создал нас свободными. Как это доказать? очень просто.
1. Человек имея сотварённую Богом душу может мыслить и благодоря ей и устройству и процессам в нашем теле, мозговой активности, мы можем совершать действия,  сопоставляя их с голосом совести, коим есть Глас Божий в нас. Благодоря разуму познаем Бога и поступаем по Его заповедям.
2. К примеру: Человек создал Гродненскую ГЭС. Запустил процесс и уже человек не управляет полностью процессом в том смысле, что стоит и качает воду, а пользуется природной стихией, не управляет в таком понимании всеми другими процессами. В наше время процессом управляет компьётер, по заданной программе он откроет шлюзы больше или меньше, по управлению программы будут регулироватся большинство процессов. Разве сам человек всё это делает? нет конечно, человек наблюдает, если вдруг появится трещина в платине, будет её устранять. И вот аналогия. Если ты будучи полным хозяином ГрГЭС, захочешь умышленно идти и создавать трещины или мешать работе турбин? Логически можешь, но не будешь, ибо это не по логике, противоестественно. Ты работал, создал, ждёшь пользы от этого объекта, но 80% запущенных процесов на ГЭС от тебя не зависят, ты потдерживаешь работоспособность ГЭС.

Поэтому Бог дал человеку автономию в поступках, потдерживает нашу жизнь, но наш материальный мир работает как налаженный часовой механизм, и зачем постоянно сидеть с лупой на глазах и раскачивать пинцетом маячки и беспреривно накручивать пружину?

Сатана никогда не уничтожит нас,потому-что он бессилен пред Богом,только мы сами можем Сатане позволить нас уничтожить. А почему Бог не хочет дать возможность уничтожить нас сатане?? Что тут плохого в нашем уничтожении сатаной? Ведь Бог и есть источник зла. Выходит по твоим словам зло это уничтоженеи и разрушение. В Боге может быть разрушенеи и уничтожение?

Пытаюсь еще раз достучаться до тебя.Бог не дергает нас за руки.Бог управляет самими действиями.Человек совершает прыжок.Но без управления Богом этого прыжка,человек не сможет прыгнуть.  -- А я могу отказаться от прижка? если да, то какие последствия этого? ведь я ослушался Бога. Если я взявший нож, не убью никого, хотя Бог этого хочет?! выходит если Бог хочет что бы я убил, я не могу противится этому, ведь, как ты сам написал, Бог управляет ДЕЙСТВИЯМИ. Если я ослушался Бога, значит я восстал против Бога. А где тут место для сатаны? какую роль он играет в данной ситуации? Сатаан выходит шепчет мне, убей того и того, я беру нож, и тут Бог управляя моими действиями нансит удар?? Коль Он не дергает за руку, но что тогда в твоём понимании ДЕЙствие человека, которым Бог управляет?

Правильно.Бог допускает зло и добро по выбору самого человека.Искушает человека Сатана,а спасение от САтаны человек ищет у Бога.Бог не есть сам добро и зло.А Бог источник добра и зла.Это две разные вещи.  -- какой может быть выбор у человека, когда как ты писал "Бог управляет самими действиями"
Каким образом Бог не сам добро и зло а лишь его источник? А кто тогда БОг? То, что ты написал, нелогично. Никогда муха не родит слона, а кот собачёнку. почему? Потому что в собаке заложено, что от него родится собака. Солнце никогда не сможет высылать нам мороз и холод, а лёд в твоём холодильнике не сможет согреть. если Бог источник добра и зла, то и в нём есть добро и зло, а в случае с Богом, где всё совершенно, это должно быть в самом безграничном и совершенном образе. Т.е. Бог должен быть сам сатаной, т.к. Он источник зла. Но так , как зло, это отсуствие совершенства, то к Богу оно не применимо. Зло там, где мы не хотим видеть Бога.

Цитата: Aquinas от 15 Февраль 2013, 20:42:37Люцифер, сын Света.Сын какого света?Можно более подробнее.Цитата: Aquinas от 15 Февраль 2013, 20:42:37Сатана не есть сотварение Бога.А чье творение Сатана?

Люцифе́р (лат. Lucifer — «светоносный», греч. φωσφορος — «тот, кто приносит рассвет».
Первое упоминание Люцифера встречается в Книге Исайи, написанной на древнееврейском.  один из серафимов возжелал власти, равной Богу, и был за это низвергнут с небес. В оригинале употреблено еврейское слово «хейлель» («утренняя звезда», «денница»):

Ис.14:12-17

Как упал ты с неба, денница, сын зари! Разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: «Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: «Тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?»

Здесь «денница», то есть утренняя звезда, выступает не как имя, но как эпитет яркости и блеска, без негативного смысла. Похожее место есть и в другой Ветхозаветной книге пророка Иезекииля, где падение города Тира также сравнивается с падением ангела:

Иез.28:12-19

Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония… Внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. Множеством беззаконий твоих ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.

Иудеи и ранние христиане не использовали «хейлель» как имя Сатаны. Стоит отметить, что позднее в Новом Завете с «утренней звездой» сравнивали Иисуса. Иисус — «яркая утренняя звезда», предсказанная во дни Моисея (Числа 24:17; Псалом 88:35—38). Он «предрассветная звезда», с восходом которой настает новый день (2 Петра 1:19).

Это отождествление подкреплялось также замечанием апостола Павла о Сатане, который приходит как «ангел света» (2Кор.11:14).

Сатана был сотворён ангелом в чине херувима; он был «печатью совершенства, полнотой мудрости и венцом красоты», обитал в Эдеме среди «огнистых камней», но возгордившись (Иез.28:17) и пожелавши быть равным Богу (Ис.14:13-14), был низвержен на землю. Вслед за ним последовала часть ангелов, превратившихся в демонов.

Согласно христианской традиции, дьявол впервые появляется на страницах Библии в книге Бытие в образе змея, обольстившего Еву соблазном вкусить запретного плода с Древа Познания добра и зла, в результате чего Ева и Адам согрешили гордыней и были из рая изгнаны, и обречены добывать хлеб свой в поте лица трудом тяжким. Как часть Божьего наказания за это, все обычные змеи вынуждены «ходить на чреве» и питаться «прахом земным» (Быт 3:14-3:15).

Иисус Христос полностью и окончательно победил сатану, взяв на себя все людские грехи, умерши за них и воскресши из мертвых (Кол.2:15).

В Судный день сатана сразится с Ангелом, владеющим ключом от бездны, после чего будет скован и низвергнут в бездну на тысячу лет (Откр.20:2—3). Через тысячу лет он будет освобожден на короткое время и после второй битвы навечно будет ввержен в «озеро огненное и серное» (Откр.20:7—10).

В Апокалипсисе сатана описывается как «большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадем» (Откр. 12:3, 13:1,17:3,20:2)

В Евангелии сатана предлагает Иисусу Христу: «Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее» (Лк.4:6).

Иисус Христос говорит людям, желавшим Его смерти: «Ваш отец - диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи.»  (Ин.8:44).

Иисус Христос видел падение сатаны: «Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию». (Лк.10:18).

Апостол Иоанн о падении сатаны говорит, что его низвергнет на Землю архангел Михаил после того как сатана попытается съесть младенца, который должен стать пастырем народов (Откр.12:4—9). Вслед за ним последует часть ангелов, называющихся в Библии «нечистыми духами» или «ангелами Сатаны».

Апостол Павел указывает место обитания сатаны: он «князь, господствующий в воздухе» (Еф.2:2), его слуги — «мироправители тьмы века сего», «духи злобы поднебесные» (Еф.6:12).

[eYes]

Если какое-нибудь событие,что -бы произошло,которому не может "помешать"(проще говоря) Бог.

да есть! вольная воля человека, только тут не столько не может сколько не хочет))и еще анигиляция

[jerry_me]

дурдом тут у вас твориться

[молох]

Бесы вещают эти бредни. Только в душе нужно веровать и читать молитвы регулярно
Добавлено: 06 Декабрь 2017, 16:43:38Ещё и деньги тянут грешники

[nikomix]

Яков Кротов

С христианской точки зрения.

Секта и Церковь, меньшинство и большинство

[jvapopov]

Не надо философствовать во всех деноминациях нет Бога. Бог внутри нас и придти к нему можно только через Иисуса.

[nikomix]

Туринская плащаница: самая знаменитая подделка христианства.

Клим Жуков.