следующая тема »

[20 Апрель 2024, 02:52:12]

Новости, реклама:

[20 Апрель 2024, 02:52:12]

Новости, реклама:

[Елкин]

Я вывел свою версию о том, каким образом получилось так, что на гродненщине много поляков. Может эта версия уже есть до меня, но я про неё нигде не слышал. Что интересно, но плотность польского населения в Гродненской области определяется не близостью к Польше, а к Литве. Самый польский район - это Вороновский, потом по убыванию (могу ошибаться), Гродненский, Ошмянский, Островецкий, Ивьевский, Щучинский, Лидский. Если взять приграничные с Польшей районы Брестской области, то там поляков чуть больше чем в среднем по Беларуси. Гродно я так понимаю был основан восточными славянами (племенем Дреговичи) на землях заселенных племенами балтов. Топонимика населенных пунктов в окружении Гродно во многом балтского происхождения (Вертелишки, Путришки, Гожа - "ожас" по литовски "козел, косуля"). Ещё к середине первого тысячелетия нашей эры (время основания Киева) почти вся территория Беларуси была заселена балтскими племенами (за исключением юга). И постепенно вся территория современной Беларуси заселялась восточными слявянами, а местные балты вытеснялись или ассимилировались.
Ближайшие племена западных славян, предки современных поляков, это мазовшане. Они населяли земли западней современного Подляского воеводства. Так откуда взялось столько поляков за 500, а то и 700 км. от исконного места проживания их исторических предков? Версия ополячивания белорусов не работает (вернее работает частично), так как территории допустим Вороновского и Дятловского районов одинаковое время находились под властью Польши, но по национальному составу они разительно отличаются, хотя и расположены рядом.
Ещё одна история для большего понимания. Все гродненцы знают про полигон "Криничное" севернее Гожи. Так вот, до этого полигона, на этой территории было несколько небольших польских хуторов и деревень. Толи в 50-х, толи в 60-х годах, когда советы решили построить полигон, возникла необходимость переселения жителей этих деревень. Большая часть жителей была переселена в деревню Грандичи, местные жители которой называли переселенцев "литовцы". Я спросил у старого человека который рассказал мне эту историю - "а почему "литовцы" если они поляки, может потому, что из-под литовской границы?". Человек мне ответил - "нет, они считали себя поляками, только в обиходе между собой говорили по литовски". Это показалось мне очень странным. Литовский язык очень сложный и чтобы поляки (с их польским гонором) его использовали в обиходной речи? И мне вспомнились несколько моих знакомых белорусских поляка у которых фамилии с окончанием на "ис", родом из Вороновского и Ивьевского районов Литовского приграничья.
Сопоставив все указанные факты я сделал вывод. К концу первого тысячелетия нашей эры, т.е. времени крещения восточных славян, территория гродненщины, особенно северо-западная и северная её части были балтскими, но постепенно колонизировались восточными славянами (как ранее почти вся территория Беларуси). Крупными опорными пунктами славянских колонизаторов были Гродно, Волковыск, Новогрудок и даже Вильнюс (древний Вильно, который по раскопкам был первоначально заселен восточнославянским племенем Кривичи), которые были окружены балтским населением, платившим дань своим славянским покровителям. Данью вся зависимость балтов от славян и заканчивалась. Но славяне были на более высокой ступени развития и постепенно балты перенимали обычаи славян, их язык и ассимилировались. При принятии христианства славяне не трогали подчиненные им балтские и финские языческие племена и не заставляли их принимать христианство. Поэтому древнейший христианский храм Гродно это Коложская церковь 12 века, а на территории старого замка сохранился фундамент еще более древней церкви 11 века. Так получилось, что на языческих балтских территориях появилось некоторое количество (в основном городского) христианского  населения.
  Так почему в Гродно коренное население католики поляки, если первый католический храм гродненщины Фара Витовта (взорванная советами в 60-е) был построен только в конце 14 века, через 300 лет после первого православного храма? А ответ в том, что ко времени постройки Фары Витовта относится и крещение по католическому обряду языческого балтского населения - литвы. Городское население в те времена было немногочисленным и пополнялось в основном на счет сельского населения, которое как мы помним было уже католиками. + постепенно знать переходила в католичество. При этом не надо путать современных литовцев с древними. Древние литовцы это поляки белорусского и литовского приграничья, так называемый "Виленский край", а современные литовцы - это жмудь с историческим центром в Каунасе (Ковно). До передачи Вильнюса (Вильно) Литве в нем проживало в основном еврейское и польское население, даже этнических белорусов там было больше чем литовцев. Евреи понятно куда делись, поляков депортировали в Польшу (в основном на бывшие немецкие земли), а на их место заселили современных литовцев, древних жмудин. Кстати Вильно расположен на реке, которая в Литве называется Нярис, а у нас - Вилия.
А почему древние литовцы стали поляками? Дело в том, как я выше указывал, гродненщина это были последние земли современной Беларуси, которые колонизировали славяне. И местное балтское литовское население было в значительной мере славянизировано и многие забывали свой исторический язык и пользовались древнеславянским, + католические священники были чистыми поляками и у них не было желания изучать сложный литовский язык, а так как местные жители прекрасно знали славянский язык это и предопределило их дальнейшее ополячивание.
Добавлено: 23 Ноябрь 2020, 18:35:15

А как насчет ,что  названия некоторых рек  угоро финские . Вилия например . ИЯ  окончание   рек   и старых  поселений  вагулов на  Урале ,Перми,Коми,Ханто Мансийского округа . 
Добавлено: 23 Ноябрь 2020, 23:59:52

Я вывел свою версию о том, каким образом получилось так, что на гродненщине много поляков. Может эта версия уже есть до меня, но я про неё нигде не слышал. Что интересно, но плотность польского населения в Гродненской области определяется не близостью к Польше, а к Литве. Самый польский район - это Вороновский, потом по убыванию (могу ошибаться), Гродненский, Ошмянский, Островецкий, Ивьевский, Щучинский, Лидский. Если взять приграничные с Польшей районы Брестской области, то там поляков чуть больше чем в среднем по Беларуси. Гродно я так понимаю был основан восточными славянами (племенем Дреговичи) на землях заселенных племенами балтов. Топонимика населенных пунктов в окружении Гродно во многом балтского происхождения (Вертелишки, Путришки, Гожа - "ожас" по литовски "козел, косуля"). Ещё к середине первого тысячелетия нашей эры (время основания Киева) почти вся территория Беларуси была заселена балтскими племенами (за исключением юга). И постепенно вся территория современной Беларуси заселялась восточными слявянами, а местные балты вытеснялись или ассимилировались.
Ближайшие племена западных славян, предки современных поляков, это мазовшане. Они населяли земли западней современного Подляского воеводства. Так откуда взялось столько поляков за 500, а то и 700 км. от исконного места проживания их исторических предков? Версия ополячивания белорусов не работает (вернее работает частично), так как территории допустим Вороновского и Дятловского районов одинаковое время находились под властью Польши, но по национальному составу они разительно отличаются, хотя и расположены рядом.
Ещё одна история для большего понимания. Все гродненцы знают про полигон "Криничное" севернее Гожи. Так вот, до этого полигона, на этой территории было несколько небольших польских хуторов и деревень. Толи в 50-х, толи в 60-х годах, когда советы решили построить полигон, возникла необходимость переселения жителей этих деревень. Большая часть жителей была переселена в деревню Грандичи, местные жители которой называли переселенцев "литовцы". Я спросил у старого человека который рассказал мне эту историю - "а почему "литовцы" если они поляки, может потому, что из-под литовской границы?". Человек мне ответил - "нет, они считали себя поляками, только в обиходе между собой говорили по литовски". Это показалось мне очень странным. Литовский язык очень сложный и чтобы поляки (с их польским гонором) его использовали в обиходной речи? И мне вспомнились несколько моих знакомых белорусских поляка у которых фамилии с окончанием на "ис", родом из Вороновского и Ивьевского районов Литовского приграничья.
Сопоставив все указанные факты я сделал вывод. К концу первого тысячелетия нашей эры, т.е. времени крещения восточных славян, территория гродненщины, особенно северо-западная и северная её части были балтскими, но постепенно колонизировались восточными славянами (как ранее почти вся территория Беларуси). Крупными опорными пунктами славянских колонизаторов были Гродно, Волковыск, Новогрудок и даже Вильнюс (древний Вильно, который по раскопкам был первоначально заселен восточнославянским племенем Кривичи), которые были окружены балтским населением, платившим дань своим славянским покровителям. Данью вся зависимость балтов от славян и заканчивалась. Но славяне были на более высокой ступени развития и постепенно балты перенимали обычаи славян, их язык и ассимилировались. При принятии христианства славяне не трогали подчиненные им балтские и финские языческие племена и не заставляли их принимать христианство. Поэтому древнейший христианский храм Гродно это Коложская церковь 12 века, а на территории старого замка сохранился фундамент еще более древней церкви 11 века. Так получилось, что на языческих балтских территориях появилось некоторое количество (в основном городского) христианского  населения.
  Так почему в Гродно коренное население католики поляки, если первый католический храм гродненщины Фара Витовта (взорванная советами в 60-е) был построен только в конце 14 века, через 300 лет после первого православного храма? А ответ в том, что ко времени постройки Фары Витовта относится и крещение по католическому обряду языческого балтского населения - литвы. Городское население в те времена было немногочисленным и пополнялось в основном на счет сельского населения, которое как мы помним было уже католиками. + постепенно знать переходила в католичество. При этом не надо путать современных литовцев с древними. Древние литовцы это поляки белорусского и литовского приграничья, так называемый "Виленский край", а современные литовцы - это жмудь с историческим центром в Каунасе (Ковно). До передачи Вильнюса (Вильно) Литве в нем проживало в основном еврейское и польское население, даже этнических белорусов там было больше чем литовцев. Евреи понятно куда делись, поляков депортировали в Польшу (в основном на бывшие немецкие земли), а на их место заселили современных литовцев, древних жмудин. Кстати Вильно расположен на реке, которая в Литве называется Нярис, а у нас - Вилия.
А почему древние литовцы стали поляками? Дело в том, как я выше указывал, гродненщина это были последние земли современной Беларуси, которые колонизировали славяне. И местное балтское литовское население было в значительной мере славянизировано и многие забывали свой исторический язык и пользовались древнеславянским, + католические священники были чистыми поляками и у них не было желания изучать сложный литовский язык, а так как местные жители прекрасно знали славянский язык это и предопределило их дальнейшее ополячивание.
Добавлено: 23 Ноябрь 2020, 19:35:15

А как насчет ,что  названия некоторых рек  угоро финские . Вилия например . ИЯ  окончание   рек   и старых  поселений  вагулов на  Урале ,Перми,Коми,Ханто Мансийского округа . 

[Елкин]

А как насчет ,что  названия некоторых рек  угоро финские . Вилия например . ИЯ  окончание   рек   и старых  поселений  вагулов на  Урале ,Перми,Коми,Ханто Мансийского округа

Распостраненность угро-финской топонимики у нас небольшая. И многие названия объектов топонимики имеют несколько версий их происхождения. Одни учёные придерживаются угро-финской версии, другие - балтской, третьи - славянской. И все приводят довольно аргументированные доказательства своих теорий и опровержения теорий оппонентов

Гидротопонимика . Расселение шло вдоль рек . Угро фины  коми  в основном промышляли рыбу и зверя и не знали земледелия . Переселенцы  прежде  запоминали местное название рек ,отсюда и  могли остаться эти названия. Вспомнил , что об этом писал Лесков . Правда не ученый ,но убедительные совпадения .  нашел обсуждение http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1392213073    В

[ятвяг]

Я вывел свою версию о том, каким образом получилось так, что на гродненщине много поляков.

   После Люблинской унии 1569 года приехали сюда из Польши. Шляхта. Участники войны  с Москвой 1578-1581 гг. Полонизация - это не превращение белоруса в поляка. Полонизация -это когда приезжают поляки.  Корона колонизировала ВКЛ, а потом Империя колонизировала Корону.  С 1863 года здесь русский мир.  Для Варшавы мы - Крессы. Для Москвы - Северо-Западный край.  Вопросы есть?  Вопросов нет. 

[Pczaljar]

После Люблинской унии 1569 года приехали сюда из Польши. Шляхта. Участники войны  с Москвой 1578-1581 гг. Полонизация - это не превращение белоруса в поляка. Полонизация -это когда приезжают поляки.  Корона колонизировала ВКЛ, а потом Империя колонизировала Корону.  С 1863 года здесь русский мир.  Для Варшавы мы - Крессы. Для Москвы - Северо-Западный край.  Вопросы есть?  Вопросов нет.

Это типа осадников с 16 века?
Не согласный я.
Это местные полонизированные.
Помню  академик Островский с Института биохимии в Гродно в 90-е годы делал исследование поляков и белорусов проживающих в Гродненской области-никаких генетических различий не обнаружил

[ятвяг]

Это местные полонизированные.

И как Вы это представляете?  Был сегодня утром  Пчаляр белорусом, а после обеда стал поляком.  Это же не церковь на костёл поменять.

[Kreol]

      Немного  подкорректирую Пчаляра, начав с конца. Я много лет работал в Институте биохимии во времена академика Островского и знаю что Юрий Михайлович работал по тематике биохимии алкоголизма и биохимии биологически активных веществ, и никогда не занимался генетическими исследованиями. Как личность многосторонняя он писал стихи и немного увлекался историей Беларуси. Возможно он что то скопировал у других исследователей по этой теме.
      Беларусские поляки, действительно согласно современным генетическим исследования по ДНК-маркерам очень сильно коррелируют с этническими поляками Польши и это факт неопровержимый. Но это не свидетельствует о том что они этнические поляки. По генетическому коду ДНК и беларусы, и беларуские поляки и этнические поляки это славяне имеющие общего предка 10-12 тысячелетней давности. А беларуские поляки в значительной степени являются продуктом добровольной этнической ассимиляции 300-500 летней давности и что им сделать, если они хотят такими быть?

[Pczaljar]

И как Вы это представляете?  Был сегодня утром  Пчаляр белорусом, а после обеда стал поляком.  Это же не церковь на костёл поменять.

А что тут представлять? За польским часом моему деду, владелец Берестовицы граф Коссаковский бесплатно дал дерево на постройку дома(о чем у нас всегда вспоминали родные) и сказал перейдешь в католичество дам и земли. Дед отказался, он был церковным старостой. Поэтому под дом выделил Граф деду участок треугольной формы в развилке дорог на Эйминовцы и Берестовичаны.  Выделил земли немного но кроме дома там было место на сарай и соток 10 огорода.
У деда  висело несколько икон. Про одну помню бабушка говорила, что её отдал  сосед когда переходил в католичество я еще помню того соседа-справно ходил в костел а не в церковь за Советами-говорили куда то ездил в костел, у нас и костел и церковь при Хрущеве закрыли. Помню в детстве на некоторых говорили-перехристь. Это вот те кто сменил веру.

Боюсь что то напутать, но в принципе можно найти статью в газете как Берестовицкий ксендз Козловский перекрестился в православие. Это было сразу после восстания Калиновского. Не знаю конечно точно , но допускаю, что его поставили перед выбором- либо в православие , либо в Сибирь.
Во многих исторических документах Козловский фигурирует как помощник Калиновского и мол в Берестовицком костеле печатали мужицкую правду.
У нас кажется даже улица Козловского есть- пламенного революционера.
С Берестовичан после войны один выехал в Польшу. Приезжал сюда в гости. Он пчеловод и я, так что разговорились. Как то и про веру зашел разговор. Говорю а там возле Гдыни есть церковь? Нет говорит. Хожу в костел. Научился креститься слева на право и двумя пальцами. Ксендзу на сповяди сказал что православный. Говорю так и ты перехрысть? Не говорит- ксендз сказал что католики признают православный обряд крещения, не обязательно нужно заново. А вот православным нужно.  Ятвяг, да таких примеров можно привести сотни. А представьте что было за сотни лет? А что наши великие князья творили почитайте историю, по три раза переходили то в католики то в православные в зависимости что выгоднее на данный момент. Граница востока и запада  Положение обязывает.

[ятвяг]

и что им сделать, если они хотят такими быть?

  Имеют право.  Беларусь никогда не была прародиной людей. Люди пришли сюда, в первозданный лес с разных мест. Кто-то раньше, кто-то позже.  Wertut решил поделиться своей версией.

[Pczaljar]

что Юрий Михайлович работал по тематике биохимии алкоголизма и биохимии биологически активных веществ, и никогда не занимался генетическими исследованиями.

Не то в Свободе , не то в Погоне была его статья на эту тему. Но вполне возможно что тогда еще не могли или он не мог делать ДНК анализ.
Тема для меня довольно далекая. Возможно что то по группам крови или там по резусам и тп. -можно найти разницу между народами? Давно уж и тех газет не выпускают. Мне кажется в той статье не ДНК анализ а какой то иной применялся.
Сейчас вон по митохондриальной днк черт те что узнают. Вон Израиль к Клесову обращался, что б он определил действительно ли и какие семейства израилевы ведут происхождение от первосвященника. И он определил

[ятвяг]

и сказал перейдешь в католичество дам и земли.

Пчаляр, Вы пишете про окатоличивание.  А я спрашивал про полонизацию.  Если Вы приняли ислам, то наверно не стали азербайджанцем или турком. 

[Pczaljar]

Цитата: Pczaljar от Сегодня в 23:19:23
и сказал перейдешь в католичество дам и земли.
Пчаляр, Вы пишете про окатоличивание.  А я спрашивал про полонизацию.  Если Вы приняли ислам, то наверно не стали азербайджанцем или турком.

Понял.
Тут очень интересная история. В нашем районе да и Гродно думаю это так католик=поляк.(Креол подтвердит) В Ошмянском районе это не так, там целые деревни католиков и все они доказывают что причем тут поляк? Я белорус. Как в других районах я не знаю.
Возможно тут зависит от истории района? Пришло католичество из Варшавы или Вильно? Я не знаю.

Ну вот идет перепись-как вы себя назвали так и запишут-поляк или белорус собственно по факту это личный выбор.

[ятвяг]

Пришло католичество из Варшавы или Вильно? Я не знаю.

Из Ватикана.

[Pczaljar]

Цитата: Pczaljar от 25 Ноябрь 2020, 00:03:29
Пришло католичество из Варшавы или Вильно? Я не знаю.
Из Ватикана.

Уж очень глубоко капаете.

В принципе все мы от Адама, даже негры и эскимосы

[Бацькiн сын]

После Люблинской унии 1569 года приехали сюда из Польши. Шляхта. Участники войны  с Москвой...

Ятвяг, хватит чушь писать))... или давайте ссылку на документ, где указано сколько и когда переехало в Литву шляхты из Польши в XVI веке. Если такой у вас есть, то советую, сразу начинайте выправлять диссертацию по теме, т.к. новый исторический документ Вы в научный документооборот уже ввели.
А вообще, история это же часть жизни и чтобы представить, что какие-то польские шляхтичи вдруг бросили свои земли в относительно богатой и цивилизованной Польше, и ломанулись на ПМЖ в дикую литовскую глухомань это надо быть человеком с ба-а-альшой фантазией.

Если Вы приняли ислам, то наверно не стали азербайджанцем или турком.

А куда по-вашему исчезло всё население Византийской империи?

... академик Островский с Института биохимии в Гродно в 90-е годы делал исследование поляков и белорусов проживающих в Гродненской области-никаких генетических различий не обнаружил

Насколько я помню, речь тогда шла о жителях Гродненщины и Белостокского региона. Но странно, чтобы эти различия там были, потому что Под-ляшье это не польская этническая территория.

тогда еще не могли или он не мог делать ДНК анализ.

Он тогда основывал свои утверждения на их биохимическом анализе крови.( он не нашёл в их крови, положенной правдивым полякам, высокой концентрации фляков)

А как насчет, что  названия некоторых рек угоро финские...

Правда не ученый, но убедительные совпадения нашел

Большое количество водоёмов РБ имеет названия абсолютно индентичные расположенным в местах компактного проживания угро-финских народов. Угро-финнская колонизация этой территории была раньше балтской.

Может эта версия уже есть до меня

Версия, мягко говоря не нова, даже здесь уже много раз обсуждалась в теме "про литвинов". Но, на мой взгляд, единственная логичная и имеющая доказательную базу.

[ятвяг]

историческая Литва

Это  Новогрудок. Бацькин Сын не скрипите зубами.

Почему концентрация польского и католического населения сплошняком в приграничных с Литвой районах (а не с Польшей, что было бы логичнее)?

  Когда на этой земле поселились поляки, никакой границы между Литовской Республикой и Республикой Беларусь не было.  Белорусы и литовцы  на протяжении столетий  жили в одном государстве.
 

Ятвяг, хватит чушь писать))... или давайте ссылку на документ,

Бацькин сын, нет проблемы, ссылайтесь на меня.

[ятвяг]

Там что, черноземные почвы?

  У Креола спросите.