следующая тема »

[26 Апрель 2024, 19:00:07]

Новости, реклама:

[26 Апрель 2024, 19:00:07]

Новости, реклама:

[britun]

БАЛТЫ ЛИ  БЕЛОРУСЫ ?
К.Ю.Резников
   Роль балтов в этногенезе  белорусов  трактуют по-разному. Одни видят в балтах этнический компонент, вошедший в состав славянских предков  белорусов , другие причисляют самих  белорусов  к балтам, пусть славяноязычным, но чуждым славянам по крови, психическому складу и народной культуре. Первая точка зрения, традиционная у дореволюционных русских и советских историков, разделяется многими белорусскими учеными. Вторая относится к числу появившихся в последние годы концепций, направленных на полный пересмотр истории Беларуси.
     Новые идеи обретают популярность, если они кому-то нужны и просты для восприятия. Балтская концепция  происхождения   белорусов  удовлетворяет оба условия. Во-первых, она отрицает родство  белорусов  и русских, что позволяет сделать культурологические и иные выводы. Во-вторых, она проста. Концепция утверждает, что предки  белорусов  тысячелетиями сидели на месте, говорили по балтски и сохраняли в чистоте антропологический тип. В дославянский период сложился протобелорусский этнос. Сравнительно поздно, в VIII - IX веке, пришли в небольшом числе славяне и навязали белорусским балтам чужую речь. Следующую порцию балтских генов  белорусы  получили в период создания Великого Княжества Литовского. Балтская концепция, в первую очередь, адресована белорусской молодежи. Лекцию, посвященную балтской принадлежности  белорусов , культуролог Сергей Санько, заключает фразой: Какие это может иметь культурологические последствия, покажет будущее.
  Ятвяги
    Возникает  вопрос , какие известные в истории балтские народы и племена могли внести значительный вклад в  происхождение   белорусов . Латыши сравнительно мало граничат с  белорусами . По причине географической удаленности не подходят исчезнувшие ныне прусы, хотя целые деревни бежали в Беларусь от крестоносцев и позже слились со славянами. Литовцы не подходят по причине давней отрицательной комплиментарности. Летописные ятвяги больше подходят для этой роли. Захоронения ятвяжского происхождения многочисленны на западе Беларуси - в Гродненской, юго-западе Минской и севере Брестской области. Ятвяги, вместе с прусами, говорили на ныне исчезнувших западнобалтских языках, занимавших во многом промежуточное положение между восточнобалтскими (литовским и латышским) и славянскими языками.
     Историки XIX в., обобщившие летописные сведения, дают ятвягам весьма не лестную характеристику. Согласно Н.И. Костомарову, ятвяги, народ воинственный, дикий и жестокий, живший в лесах и болотах нынешней Гродненской губернии, делали опустошительные набеги на русские области и уводили множество пленников, которых держали в тяжелом рабстве. С.М. Соловьев пишет о ятвягах, как о недругах русских: Кроме Литвы, в наших летописях встречаем еще народ, с которым  Русь также очень рано входит в  неприязненные столкновения - это загадочный народ ятвягов.
     С.М. Соловьев отмечает отличие ятвягов от литовцев: О происхождении ятвягов древние писатели разногласят: одни говорят, что ятвяги языком, религиею и нравами были схожи с Литвою, пруссами и самогитами, другие же, что ятвяги совершенно отличались языком от славян и литвы...  Каково бы ни было происхождение ятвягов, народ этот является в истории диким, разбойническим и очень долго сохраняет язычество. Веря в переселение душ, ятвяги в битвах не обращались в бегство и не давались в плен, но погибали вместе с женами; вели образ жизни полуоседлый, полукочевой. Указывают и теперь еще остатки  ятвягов  в Скидельском округе, на левой стороне реки Пелясы и Котры, они резко отделяются от белорусов и литовцев смуглым видом, черным платьем, нравами и обычаями, хотя все уже говорят белорусским языком с литовским произношением. У  белорусов  в Подляшье существует поговорка: "Смотрит ятвягом (выгляда як ядвинга)" в значении: смотрит разбойником.
     Воинственные ятвяги прекрасно знали, что руские незлопамятны и добродушны. В 1279 году, когда был сильный голод в земле Русской и Польской, у Литвы и ятвягов, послы ятвяжские приехали к князю Владимиру волынскому и стали ему говорить: Господин князь Владимир! приехали мы к тебе ото всех ятвягов, понадеясь на бога и на твое здоровье; господин! не помори нас, а перекорми, пошли к нам жито свое на продажу, мы с радостию станем покупать, что хочешь, то и будем давать: воску, белок, бобров, черных куниц, серебро. И Владимир послал жито своим злейшим врагам. Не его вина, что зерно по дороге было захвачено, а сопровождавшие волынцы убиты людьми Конрада Мазовецкого.
     Ятвяги ли летописные литвины?
      Виктор Верас берет под сомнение  отрицательную   комплиментарность к руским всех без исключения ятвяжских племен. Он прав фактически, потому что часть ятвягов вошла в состав западных  белорусов. Прав и в том, что ятвяги Сувалкии (слившиеся с литовцами) и ятвяги Понеманья и Побужья (слившиеся со славянами) имели некоторые различия в культуре и погребальных обрядах. Нельзя лишь признать доказанным его главный вывод: Таким образом, можно констатировать, что ятвяги Сувалкии (Судавии) и ятвяги Среднего Побужья и Понеманья - разные этносы. Ятвяги Среднего Побужья и Понеманья не  кто иной, как литвины летописной Литвы до каких-то пор, возможно, составлявшие с ятвягами Сувалкии один народ.
    Для заключения, что часть ятвягов - летописные литвины, на мой взгляд, просто нет решающих данных. Но гипотеза имеет право на жизнь и не стоит с порога ее клеймить как мифотворчество XXI века. Нужны дальнейшие исследования. Проще с  вопросом  о роли ятвягов в этногенезе  белорусов. Можно сказать с определенностью, что для тезиса о балтском  происхождении  белорусов  вклад ятвягов явно недостаточен. Взаимодействие славян и ятвягов происходило на западе Беларуси и при смешении славяне, скорее всего, численно преобладали.
Статья полностью: http://samlib.ru/r/reznikow_k_j/arebelorussiansbaltic.shtml

[britun]

Жадаецца пачаць з адной старажытнай легенды. У вельмі далёкія часы сем братоў аднойчы заспрачаліся пра тое, што такое праўда. Не прыйдучы да згоды, селі на канёў і паехалі шукаць яе. Доўга ездзілі па беламу свету, з розных бакоў да яе пад'ехалі, але ўсёткі ўбачылі яе - праўду. Аднак калі вярнуліся дахаты і сталі распавядаць, то апынулася, што ўсе сямёра кажуць пра праўду рознае. Тады яны зноў заспрачаліся, а затым выхапілі мячы і сталі секчы адзін аднаго да смерці. Паміраючы, кожны адпісваў сваім дзецям змагацца за тую праўду, якую ён бачыў уласнымі вачамі.
Сэнс гэтай легенды пра пошук сваёй праўды вельмі павучальны. Ён не ў тым, каб знайсці нагоду прад'явіць камусьці рахунак і схапіцца за мячы, як тыя браты. Такі пошук вельмі важны для маладых дзяржаў і грамадстваў, настойліва шукаючых адказ на пытанні: хто мы, адкуль мы, дзякуючы якому збегу акалічнасцяў сталі народам і здабылі ўласную дзяржаўнасць? Зусім відавочна, што і нам абавязкова трэба мець уласны пункт гледжання на гістарычныя падзеі, асабліва на тыя, якія з'яўляліся паваротнымі ў лёсе нашага народа, прама ці ўскосна паўплывалі на яго лёс і прывялі да ўзнікнення Рэспублікі Беларусь. Ці, наадварот, вялі да іншага выніку.   (Якаў Алексейчык)

[britun]

БАЛТЫ ЛИ  БЕЛОРУСЫ?

К.Ю.Резников

   Роль балтов в этногенезе  белорусов  трактуют по-разному. Одни видят в балтах этнический компонент, вошедший в состав славянских предков  белорусов , другие причисляют самих  белорусов  к балтам, пусть славяноязычным, но чуждым славянам по крови, психическому складу и народной культуре. Первая точка зрения, традиционная у дореволюционных русских и советских историков, разделяется многими белорусскими учеными. Вторая относится к числу появившихся в последние годы концепций, направленных на полный пересмотр истории Беларуси.

     Новые идеи обретают популярность, если они кому-то нужны и просты для восприятия. Балтская концепция  происхождения   белорусов  удовлетворяет оба условия. Во-первых, она отрицает родство  белорусов  и русских, что позволяет сделать культурологические и иные выводы. Во-вторых, она проста. Концепция утверждает, что предки  белорусов  тысячелетиями сидели на месте, говорили по балтски и сохраняли в чистоте антропологический тип. В дославянский период сложился протобелорусский этнос. Сравнительно поздно, в VIII – IX веке, пришли в небольшом числе славяне и навязали белорусским балтам чужую речь. Следующую порцию балтских генов  белорусы  получили в период создания Великого Княжества Литовского. Балтская концепция, в первую очередь, адресована белорусской молодежи. Лекцию, посвященную балтской принадлежности  белорусов , культуролог Сергей Санько, заключает фразой: Какие это может иметь культурологические последствия, покажет будущее.

  Ятвяги

    Возникает  вопрос, какие известные в истории балтские народы и племена могли внести значительный вклад в  происхождение   белорусов. Латыши сравнительно мало граничат с  белорусами . По причине географической удаленности не подходят исчезнувшие ныне прусы, хотя целые деревни бежали в Беларусь от крестоносцев и позже слились со славянами. Литовцы не подходят по причине давней отрицательной комплиментарности. Летописные ятвяги больше подходят для этой роли. Захоронения ятвяжского происхождения многочисленны на западе Беларуси – в Гродненской, юго-западе Минской и севере Брестской области. Ятвяги, вместе с прусами, говорили на ныне исчезнувших западнобалтских языках, занимавших во многом промежуточное положение между восточнобалтскими (литовским и латышским) и славянскими языками.

     Историки XIX в., обобщившие летописные сведения, дают ятвягам весьма не лестную характеристику. Согласно Н.И. Костомарову, ятвяги, народ воинственный, дикий и жестокий, живший в лесах и болотах нынешней Гродненской губернии, делали опустошительные набеги на русские области и уводили множество пленников, которых держали в тяжелом рабстве. С.М. Соловьев пишет о ятвягах, как о недругах русских: Кроме Литвы, в наших летописях встречаем еще народ, с которым  Русь также очень рано входит в  неприязненные столкновения – это загадочный народ ятвягов.

     С.М. Соловьев отмечает отличие ятвягов от литовцев: О происхождении ятвягов древние писатели разногласят: одни говорят, что ятвяги языком, религиею и нравами были схожи с Литвою, пруссами и самогитами, другие же, что ятвяги совершенно отличались языком от славян и литвы…  Каково бы ни было происхождение ятвягов, народ этот является в истории диким, разбойническим и очень долго сохраняет язычество. Веря в переселение душ, ятвяги в битвах не обращались в бегство и не давались в плен, но погибали вместе с женами; вели образ жизни полуоседлый, полукочевой. Указывают и теперь еще остатки  ятвягов  в Скидельском округе, на левой стороне реки Пелясы и Котры, они резко отделяются от белорусов и литовцев смуглым видом, черным платьем, нравами и обычаями, хотя все уже говорят белорусским языком с литовским произношением. У  белорусов  в Подляшье существует поговорка: «Смотрит ятвягом (выгляда як ядвинга)» в значении: смотрит разбойником.

     Воинственные ятвяги прекрасно знали, что руские незлопамятны и добродушны. В 1279 году, когда был сильный голод в земле Русской и Польской, у Литвы и ятвягов, послы ятвяжские приехали к князю Владимиру волынскому и стали ему говорить: Господин князь Владимир! приехали мы к тебе ото всех ятвягов, понадеясь на бога и на твое здоровье; господин! не помори нас, а перекорми, пошли к нам жито свое на продажу, мы с радостию станем покупать, что хочешь, то и будем давать: воску, белок, бобров, черных куниц, серебро. И Владимир послал жито своим злейшим врагам. Не его вина, что зерно по дороге было захвачено, а сопровождавшие волынцы убиты людьми Конрада Мазовецкого.
   
Статья полностью: http://samlib.ru/r/reznikow_k_j/arebelorussiansbaltic.shtml

[ignis]

Пробежался глазами по дискуссии, чётко видна одна проблема.
Оппоненты пытаются рассматривать средневековье, словно подсознательно перенося на него реалии XIX-XX веков (уровень общественного сознания, действие и механизмы реализации и закрепления идентичности,

Лекция по современной европейской методологии исследования этнических процессов тут была бы неуместна, да и знаний у меня, БГУшного второкурсника, мягко говоря маловато.
Поэтому могу только строго порекомендовать к прочтению следующую статью: A. С. Кибинь. ЯТВЯГИ В Х–ХI ВВ.: «БАЛТСКОЕ ПЛЕМЯ» ИЛИ «БЕРЕГОВОЕ БРАТСТВО»? ( history.spbu.ru/userfiles/11-Kibin.pdf ). В ней "ятвяжский вопрос" рассматривается с точки зрения наработок европейской исторической науки, к сожалению слабо актуализированных на постсоветском научном пространстве.

Ещё более интересна кандидатская диссертация этого же автора ( Кибинь Алексей Сергеевич. Верхнее Понеманье в политической, социокультурной и этнической истории славян и балтов VIII-XIII вв. : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.03 / Кибинь Алексей Сергеевич; [Место защиты: С.-Петерб. гос. ун-т].- Санкт-Петербург, 2009.- 202 с.: ил. РГБ ОД, 61 09-7/684 ) но доступ к ней, увы, ограничен. Лично я читал в НББ в Минске. Насколько реально прочесть её в Гродно - не знаю. Если у кого-либо есть возможность ознакомится - очень-очень рекомендую.
Добавлено: 11 Декабрь 2011, 22:45:12Касательно статьи А. Кибиня - лично я бы поспорил с тезисом о балтском происхождении этнонима "jotvingiai" (или антропонима, от которого пошёл этноним), т.к. этот момент прояснён довольно фрагметарно, да и с другой стороны, балтская этимология тут прослеживается чётче, но у меня лично сейчас нет ни времени ни сил развивать эту тему, да и решающего смысла в контексте всей статьи она не несёт.

[CarmiSs@]

Насколько реально прочесть её в Гродно - не знаю.

Мне, наверное, реально  Найду время и попробую.

Кстати, недавно прочитала и купила книгу "Предистория беларусов с древнейших времён до ХIII в.". В книге много статей разных авторов, все с аргументацией разных взглядов на проблему соотношения славян и балтов в беларуской этнической истории.

[ignis]

Кстати, недавно прочитала и купила книгу "Предистория беларусов с древнейших времён до ХIII в.". В книге много статей разных авторов, все с аргументацией разных взглядов на проблему соотношения славян и балтов в беларуской этнической истории.

Не читал книгу, но слышал о ней.
Скажем так, особого доверия не испытываю, т.к. серия А. Тараса (доктора, но, увы, психологических наук) известна своей идеологизированность. Мне как-то один из любителей такой литературы и друзей А. Тараса прямо писал, что его (Тараса) интересует "не какая-то там "правда", а взгяд на историю со стороны белорусского националиста". Не знаю как кому, но мне это не по нраву.
Название смущает. Белорусы как этническая группа в современном виде появились в XIX веке, и предыстория их никак не может заканчивается XIII веком.

Цитат из одной аннотации в интернете: "Исследователи ставят перед читателями ряд вопросов. В частности, они пытаются разобраться, «какой этнос (этносы) были предком белорусов?», «какой этнос (этносы) были предком летувисов?», «кем были древние (летописные) литвины (литовцы)?», «кто такие славяне, когда и где они появились?», «кто кого подчинял или ассимилировал?» и «кто создал Великое Княжество Литовское?». Весь этот дискурс (летувисы, подчинение и т.д.) к серьёзной истории имеет весьма опосредованное отношение.

Впрочем, как авторы статей заявлены разные люди - как уважаемые специалисты (Санько, Микулич), так и люди с неоднозначной репутацией (Ласков, Носевич). Вероятно, всё зависит от каждой конкретной статьи.

[CarmiSs@]

Вероятно, всё зависит от каждой конкретной статьи.

Именно.

Мне как-то один из любителей такой литературы и друзей А. Тараса прямо писал, что его (Тараса) интересует "не какая-то там "правда", а взгяд на историю со стороны белорусского националиста". Не знаю как кому, но мне это не по нраву.

  В этом сборнике собраны статьи абсолютно разных исследователей, которые представляют разные точки зрения. Тем он и хорош. Название, конечно, доставляет, но оно отражает суть и краткое хотя бы.

Впрочем, как авторы статей заявлены разные люди - как уважаемые специалисты (Санько, Микулич), так и люди с неоднозначной репутацией (Ласков, Носевич).

Дерманта забыли  Ласкова статья вообще самая никакая получается, согласна, я б её выкинула.

Добавлено: 12 Декабрь 2011, 00:01:26

Поэтому могу только строго порекомендовать к прочтению следующую статью: A. С. Кибинь. ЯТВЯГИ В Х–ХI ВВ.: «БАЛТСКОЕ ПЛЕМЯ» ИЛИ «БЕРЕГОВОЕ БРАТСТВО»? ( history.spbu.ru/userfiles/11-Kibin.pdf ). В ней "ятвяжский вопрос" рассматривается с точки зрения наработок европейской исторической науки, к сожалению слабо актуализированных на постсоветском научном пространстве.

прочитала статью. С одной стороны, заинтересовала попытка развести ятвягов с дайновой, полексянами и судинами.
С другой стороны, как-то концы не все сходятся: получается у автора что в 10-11 вв. в Верхнем Понёманье и нынешней Брестской области жили одни ятвяги как торгово-военная группа? ИМХО, эта территория была населена в тот период балтами (причём западными), в ареал которых начали потихоньку проникать группы славян (прежде всего, военных дружинников) и строить укрепления, и жениться на местных балтках 

[ignis]

прочитала статью. С одной стороны, заинтересовала попытка развести ятвягов с дайновой, полексянами и судинами. С другой стороны, как-то концы не все сходятся: получается у автора что в 10-11 вв. в Верхнем Понёманье и нынешней Брестской области жили одни ятвяги как торгово-военная группа? ИМХО, эта территория была населена в тот период балтами (причём западными), в ареал которых начали потихоньку проникать группы славян (прежде всего, военных дружинников) и строить укрепления, и жениться на местных балтках

Прочитайте ещё раз. Без обид, я сам несколько раз перечитывал, бо с первого раза не дошло
Имеется ввиду, что уровень дошедших до нас источников позволяет судить о регионе не более чем то, что там существовал военно-торговый синдикат смешанного этнокультурного состава, называемый в русских источниках "ятвягами". Основные массы населения безусловно были, и были балтами (гидронимия, топонимия, археология и т.д. явственно на это указывают, никто вроде бы никогда и не спорил), вероятнее всего западными, но до нас не дошло никаких сведений об их самоидентификации, увы, а значит и судить о ней невозможно.
И ятвягов с дайновой, полексянами и судинами он скорее сводит чем разводит. Строго говоря, вся историография 30-х - 90-х гг. их в целом скорее разводит(Nalepa, Włodarski, Łowmiański Ochmański, Paszkiewicz, Kamiński, Białuński, Okulicy-Kozarzn, Wiśniewski, Błasycyzk, Wrćblewski, Zinkevičius, Vidugiris, Tautavičius, Gudavičius,  Dubonis, Baranauskas, Šapoka, Пашуто, Матузова, Назарова, Віцязь etc)

В любом случае, я скорее хотел обратить внимание не на конкретные выводы (любую научную теорию можно опровергнуть, на то она и научная), а на методологию. 

[CarmiSs@]

Без обид, я сам несколько раз перечитывал, бо с первого раза не дошло

Перечитаю обязательно, ещё и утром, когда голова почище будет. Это, так сказать, первые впечатления от статьи были.

Основные массы населения безусловно были, и были балтами (гидронимия, топонимия, археология и т.д. явственно на это указывают, никто вроде бы никогда и не спорил), вероятнее всего западными, но до нас не дошло никаких сведений об их самоидентификации, увы, а значит и судить о ней невозможно.

Т.е. мы не знаем, как они себя называли. Но ведь мы не знаем, и как себя назвали ятвяги.  Это в руских летописях их так называли

военно-торговый синдикат смешанного этнокультурного состава, называемый в русских источниках "ятвягами".

.
Поэтому говорить о самоидентификации ни для кого не приходится.  Нам известны названия от соседних народов по преимуществу. Из руских же летописей мы знаем о литве, живущей где-то в Верхнем Понёманье. Так что оч вероятно, что балтское население этого региона новгородцы и киевляне, а также галичане называли литвой. С ней возникает много вопросов - это были западные балты или восточные, как они взаимодействовали со славянами, что переняли от них, что оставили своё, и как относятся к нынешним литовцам и т.д.

[ignis]

Т.е. мы не знаем, как они себя называли. Но ведь мы не знаем, и как себя назвали ятвяги.   Это в руских летописях их так называли

Не совсем. "Ятвяг Гунарёв", например, фигурирует скорее как отэтнонимическое личное имя, так что вероятен элемент именно самоидентификации.
Ну и в целом, экзоэтнонимы же должны откуда-то браться. Раз русской этимологии для "ятвягов" нет, резонно предположить иллюстрацию в источниках действующего внутри группы этнонима. Хотя однозначно говорить нельзя, безусловно.

Так что оч вероятно, что балтское население этого региона новгородцы и киевляне, а также галичане называли литвой. С ней возникает много вопросов

Даже не население - военные дружины (в диссертации Кибиня, кстати, и об этом есть).
А что много вопросов - так это же история средневековья, тут всегда много вопросов

[CarmiSs@]

Не совсем. "Ятвяг Гунарёв", например, фигурирует скорее как отэтнонимическое личное имя, так что вероятен элемент именно самоидентификации.

Один случай не показателен 

Даже не население - военные дружины (в диссертации Кибиня, кстати, и об этом есть).

Слышала я уже похожую версию, даже если напрягусь вспомню где, тчо литва - это военные дружины, да ещё и славянские 

В Повести временных лет,так говорится: А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома,
черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова,  ливы,
- эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета  и  живут  в  северных
странах. 
Кажется, речь идёт не о военной дружине, не так ли? 

[ignis]

Слышала я уже похожую версию, даже если напрягусь вспомню где, тчо литва - это военные дружины, да ещё и славянские 

В Повести временных лет,так говорится: А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома,черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова,  ливы,- эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета  и  живут  в  северныхстранах. 

Кажется, речь идёт не о военной дружине, не так ли?

Ох, вы уводите в такие стороны, о которых можно писать большущие полотна текста, было бы время
Версия это довольно популярная, в целом. Ловмянский в своё время об этом писал, потом о нём подзабыли, а сейчас восторгаются, какой он гений и опередил своё время Если не читали, почитайте его Początki spoleczeństwa i państwa litewskiego, я последнее время думаю что это вообще лучшая книга по ранней истории ВКЛ. Если читаете по-литовски, очень интересная A. Dubonis. Lietuvos didžiojo kunigaikščio leičiai XIII–XVI a.: iš Lietuvos ankstyvųjų valstybinių struktūrų praeities, про связь этой темы с познейшими "лейтями".

Касательно летописи, я бы рекомендовал следовать за наработками нарратологии, и больше обращать внимания на отношения между автором и текстом.
Предположить в дикой Литве тех времён такой уровень социальной развитости, при котором все люди одной культурно-языковой группы осознают себя народом, просто невозможно. Идентичность простого населения безписьменных (или только что обрёвших письменность для высших слоёв) обществ Восточной Европы вряд ли выходила за рамки "свой-чужой", с ситуативными вариациями (собственно, на белорусско-литовском пограничье и в ХХ веке с этим были проблемы, отсюда и взялись "тутэйшие"). Все более сложные формы - кривичи, литва, русь, древнерусская народность и т.д. - продукт воображения военно-торговых и, позднее, городских элит. Собственно, тот же Кибинь - это проекция на наш локус наработок европейского изучения варварских безписьменных сообществ.

Другое дело - представление летописца (который, безусловно, относился к высшим слоям общества, а не к общей массе), который мог понимать "народ литва" как "народ под властью литвы (сборища дружин)", мог хотеть, чтобы прочитавшие летопись думали что литва это народ, мог просто услышать от кого-то об этом и переписать не задумываясь. "Назад к тексту!", как говаривал Барт
Есть вот например мнение, что летописные дреговичи, которых традиционно принято понимать как племя, как раз таки что-то вроде образа ментальной географии, представление летописца о жителях определённой территории.

[CarmiSs@]

Предположить в дикой Литве тех времён такой уровень социальной развитости, при котором все люди одной культурно-языковой группы осознают себя народом, просто невозможно.

А что, кто-то пытается? Или вы полагаете, что летописец имел ввиду всю современную Литовскую Республику?
Летописец имел ввиду скорее те части племён, с которыми непосредственно столкнулись славяне и заставили их платить дань.

Идентичность простого населения безписьменных (или только что обрёвших письменность для высших слоёв) обществ Восточной Европы вряд ли выходила за рамки "свой-чужой", с ситуативными вариациями (собственно, на белорусско-литовском пограничье и в ХХ веке с этим были проблемы, отсюда и взялись "тутэйшие"). Все более сложные формы - кривичи, литва, русь, древнерусская народность и т.д. - продукт воображения военно-торговых и, позднее, городских элит.

Древнерусская народность - это продукт воображения уже позднейшей научной элиты 

 

Другое дело - представление летописца (который, безусловно, относился к высшим слоям общества, а не к общей массе), который мог понимать "народ литва" как "народ под властью литвы (сборища дружин)", мог хотеть, чтобы прочитавшие летопись думали что литва это народ, мог просто услышать от кого-то об этом и переписать не задумываясь.

Ну, тут вообще полное поле для домыслов. Мог хотеть показать величие славян - что вон мол сколько народу дань им платит  Фишка в том, что летописец чётко проводил границу: славяне-неславяне. Литву он определил к неславянам, это факт.

Есть вот например мнение, что летописные дреговичи, которых традиционно принято понимать как племя, как раз таки что-то вроде образа ментальной географии, представление летописца о жителях определённой территории.

  Тут дело какое ведь: мы черпаем названия племён и территорий по источникам, скажем так, неместного проихождения: летописи южной и северной Руси, польские источники, немецкие хроники. А затем учёные стараются соотнести прочитанные там названия с археологическими культурами, имеющимися на данной территории.
Тут можно вступать в долгую дискуссию, что такое племя, были ли то время племена, или это протонародности и протогосударства и т.д.
А вот о самоидентификации населения того времени говорить вообще мало приходится, тут больше экзоэтнонимы имеются. И то, непонятно чьи зачастую.

[ignis]

Древнерусская народность - это продукт воображения уже позднейшей научной элиты

Ммм, ну вот кстати скорее всего нет Рекомендую: Толочко, А. Воображённая народность. // RUTHENICA, Випуск 1 Київ: Інститут історії України НАН України, 2002 - с.112-117 ( http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/1/12.pdf ).

По-поводу всего остального:
а) долгие дискуссии в форумном формате - это либо эдакая интеллектуальная игра, если есть желание , либо просто убийство времени. серьёзную пользу они вряд ли принесут.
б) процитирую всё-таки один кусочек из Кибиня, чтобы заакцентировать на нём Ваше внимание. Mutatis mutandis, это те основы, на которых сейчас в Европе изучают этнические процессы той эпохи. Мне они видятся куда более здравыми, нежели советская методология, так популярная у нас до сих пор.

[CarmiSs@]

Ммм, ну вот кстати скорее всего нет

Ага, и все жители земель от Новгорода Великого до Тьмутаракани самоидентифицировали себя с ней. Как вы писали ранее, массы населения различались по такой как я-похожий-не похожий. Можно говорить о какой-то общности элит.

Рекомендую: Толочко, А. Воображённая народность. // RUTHENICA, Випуск 1 Київ: Інститут історії України НАН України, 2002 - с.112-117 ( http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/1/12.pdf ).

Спасибо, прочитаю.

Mutatis mutandis, это те основы, на которых сейчас в Европе изучают этнические процессы той эпохи. Мне они видятся куда более здравыми, нежели советская методология, так популярная у нас до сих пор.

Я их читала, по этому поводу можно рассуждать, соглашаться, дополнять, но это не форумский формат.

[Webstamp]

Таки в свободное время появилась возможность больше почитать о Коложской церкви и давних Местных жителях и их Культуре.   Хочу немного поделится Начитанным. Часть информации передам своими словами, так что извиняйте за неточности.

1. Доводы в пользу второй (водной) версии Историков о происхождении названия "Коложа":

Относительно происхождения слова ”Коложа” не существует единого мнения. Некоторые историки ссылаются на запись в Никоновской летописи, которая утверждает, что в феврале 1406 года великий князь Витовт ходил на Псков: ”Тое ж зимы взя Витовт войною безвестно, на миру, псковский город Коложу... и люди и богатство плени, а иных изби, и отьиде во свояси”. Витовт не оставил от Коложи, крепости, защищавшей южные подходы к Пскову, камня на камне, а ее жителей (тех, что остались живы - по некоторым сведениям до 11 тысяч человек) увел с собой в Гродно и будто бы поселил около существовавшей церкви, которую со временем все и стали называть Коложской. Другие же исследователи возводят название древнейшего гродненского храма к слову ”коложань”, означавшему место, где бьют родники.

http://www.ekskursii.by/?place=2508_Kolozhskaya_(Borisoglebskaya)_cerkovi

Еще одно название церкви (церковное Брисо-Глебская), ставшее гораздо более знаменитым – Коложская – связывают с урочищем Коложань в Гродно, на котором и был построен храм. Слово "коложань" в древнерусском языке обозначало место, где бьют родники. Вторая версия появления этого названия связана с переселением в 1409 году после победного похода князя Витовта на Псков жителей пограничной крепости Коложа.

http://www.belarus.by/ru/travel/belarus-life/kalozha-church

Далее отвлекусь на исторические зарисовки.  

Во времена раннего средневековья территорию вокруг Коложи покрывали заросли леса, точнее это была огромная лесная Пуща. Соседние поселения устраивались у берегов рек, в основном на возвышенностях. Сообщения между поселениями шли вдоль рек, а по суше между реками устраивались волоки (перетаскивание судов).  Древняя культура и обряды местных жителей была связана с силами Природы, места проявления сил Природы были местом поклонения людей. Священными местами сил Природы считались Рощи, большие Деревья, большие Камни, Валуны, Родники, Озера и т.п. Олицетворением сил Природы выступали племенные, родовые Боги-покровители. Так Роды вступали в Племенные союзы, Племена вступали в Группы союзников.

До настоящего времени, в виду сложившейся советской академической исторической модели, созданной при И.В. Сталине, на научном уровне почти не исследовалось история Местных и соседних Племен - Литвинов, Полескенов (Полешуков), Судавов, известных еще с 1-го века, не вписывающихся в выстроенную модель. Можно найти только исследования одиночек энтузиастов и разных краеведов.

До с 1-х веков до 11 века прослеживается как миграция племен, так и общность этих племенных Культур - Культура "Штриховой керамики", "Культура каменных курганов". В то время общее название племен "Культуры каменных курганов" - Полескенов, Судавов и Литвинов - группа племен Ятва (Ятвяги). В конце 10 века  начинается большая миграция племен южных Славян (Киевского и Волынского княжества), оставшихся верным "Старым Богам", в земли Ятвяг. С этого времени начинается формирование Балто - Славянского этноса.

Так подходя к принципу названия разных больших Групп племен, приходим к остаткам культа Единого Бога-создателя т.е. к Прото-цивилизации, Допотопному культу (Индо-европейской цивилизации):
- название древнееврейской группы племен Яхуд (Йехуд) имело свое название от главного Родового Бога-создателя Яхве, Jehovi (Йехова) - Бог Отец,
- название германских, скандинавских, британских групп племен Гот-ов (Гоот, Гут, Гаут, Гет, Гоод, Гуд, Ёт, Йот):
- верховный Бог Один, согласно скандинавским сагам - потомок Гаута;
- Гот (Goot) - Бог-создатель у германцев,
- Год (Good) - Бог-создатель у саксов (бретонов),
- Ют, Лют (Jut) - бог жителей полуострова Ютланд. Интересно что на латинском Ютланд - iutia, Lutia, отсюда возможно происхождение местного названия - Lietu-va.   
- в Азии почитают духовное учение Будды - Гаут-амы, с санскрита переводится Будда (Буддхи) - высшее Духовное Сознание, Гаут-ама - потомок Гаута (Бога).  
- у дрвнеславянских племен Бог-создатель - Род (звучание аналогично God), его потомок Сварог - верховный бог небес. 
- у древних римлян, до императора Константина, Бог-создатель - Хаос, Haos (раскрываться, разверзаться), (аналогично Jehovi)
- у христиан, известно что древнеримский император Константин принял самое активное участие в утверждении канонических текстов Библии, тогда христианство набирало большую популярность среди подданых римской империи. Согласно Библии у христиан три формы Бога:
Бог-создатель (Бог-отец, Jehovi, у древних Род, Good, Got, Haos),
Бог-Святой Дух (Sanctum Spiritum), проявляется в виде образа (огненный куст), в виде звука (глас с небес).
Бог-человек (мессия) - Иисус Христос, Иешуа (Iesus Christus). Согласно предсказаниям является на Землю для выполнения Божественной миссии.
 
Таким образом название группы балто-славянских племен Яты, Ёты, Йоты, отсюда Ятва, Ётва, Йотва является вполне закономерным и связано с единым (допотопным) Богом-создателем - Гаутом (Гоот, Гут, Гаут, Гет, Гоод, Гуд, Ёт, Йот). До сих пор Латыши называют беларусов - Гудами. А такие названия как ГудоГай, ГудеВичи и др. это подтверждают.

Интересен так-же феномен племени Варяг - Балтийское море раньше назвалось Варяжским морем. А Варягами назывались те, кто ходил через Варяжское море, то есть приплыл по Балийскому морю. Известно что Киевские князья Рюрик (Рёрик), Владимир (Вольдемар) были в родственниках скандинавским Конугам. А так же интересно что в соседних землях появилось христианское Полоцкое княжество, известными правителями которого были Рёнгвальд (Рогволод) и Рогана (Рогнеда). Известно также, что Готы и Геты часто бывали в Христианских центрах - Риме и Константинополе, а так-же состояли там на службе.

Но уже в 11 веке, конуг Вольдемар (князь Владимир) заручившись поддержкой Хазарскогого каганата, и приняв новую Христианскую веру в Киевском княжестве, начинает военные походы на земли соседних Племен. На протяжении нескольких столетий Киевское княжество одерживает сокрушительные победы, и подчиняет племена от Балтийского до Черного моря. Киевский князь сокрушив племена христианского Полоцкого княжества, вполне вероятно что то-же сокрушил и не христианские племена Гродненские княжества. А для управления оставил своего посадника- княжеского родича и дал ему сильную военную дружину, а Ятвяжские племена пытался сделать данниками Киеву.

Но видимо с Ятвяжскими племенами поборы Киевских племен шли не гладко, как известно военные походы на Ятвяг шли и по несколько раз за год. Известно, что в торговле с южными землями использовались шкурки зверей - связка шкурок (Белки, Куницы, Горностая и т.п.) называлась Куна. Несколько Кун были денежным ресурсом сопоставимым с серебряной Гривной. Каждое племя облагалось данью в десятки сотен Кун, терять такую дань Киев не хотел.

Так, через какое-то время Киевские князья попробовали породнится с рационально мыслящими Ятвяжскими Ярлами. Постепенно часть Ятвяжской знати стала ближе к Киевской, и стала тоже принимать Христианство. Вскоре Киевским посадником в Гродно стал зять Великого Киевского князя.

И уже располагая таким ресурсом как расположение и помощь Киевского князя Гродненский князь начал строительство каменного Города. Резиденцией Гродненского князя было замковое городище, там он построил каменный княжеский терем, рядом каменную церковку (нижнюю церковь). Севернее замкового городища на Посаде, чрез овраг, построил еще одну церковку (верхнюю церковь), и восточнее на Посаде, чрез овраг, еще одну (не сохранилась).

Что же самое интересное, что западнее от замкового городища, через крутой овраг с ручьем, была построена по меркам 12 века огромная церковь, получившая название Коложа. Фактически церковь получилась довольно удалена от замкового городища. Исследования историков не обнаружили там следов Городища или большого Посадного поселения. Скорее Церковь изначально использовалась как монастырь. В то время такое сооружение должно было вызвать у представителей лесных Ятвяжских племен эмоциональное восхищение от уровня Христианской культуры, что-то превосходящее их возможности понимания.

В других подобных случаях строительства древних церквей новая церковь сооружалась на месте почитания сил Природы, древнем Капище. Обычно в фундамент или стены древних церквей закладывали почитаемые племенами камни, или их части (камни-жертвеники, камни-чашечники, камни-следовики). В архитектуре Коложской церви использовано уникальное решение почитаемые камни разбиты на пластины толщиной в три-пять пальцев, отшлифованы (возможно чтобы убрать почитаемые элементы камней - ямки-чашечки, следы конечностей, родовые тамги). Просто для того чтобы декорировать фасад церкви, это не рационально, так как чтобы предать камню ровную поверхность металлическим зубилом, а позже отшлифовать более твердыми камнями требуются колоссальные трудо-затраты. Следует предположить, что это выполнялось с целью уничтожить почитаемый камень, у которого возносили свои просьбы Ятвяги. Кроме этого на кирпичах (плинфе) Коложской церкви имеются родовые тамги. И что примечательно, первоначально выдвигалась теория что это клейма мастеров изготавливающих кирпич (плинфу) и амфоры. Но при некоторых сопоставлениях тамги на кирпичах (плинфах) сходны с родовыми тамгами Киевского князя а так же знатных родов балтского происхождения.    

Что же касательно названия - Коложа, то в версиях происхождения интересно еще слово - Колужа (слав., польск.) - Лужа.

Колужа - Лужа, от этого происходит название города Калуга. Все названия поселений тесно связаны с водными источниками, так Калуга стоит на реке Калужке, Коломень стоит на реке Коломеньке.

Вполне вероятно что Родники в те давние времена протекали в месте небольшой Каменной Чаши-Лужи, или это был Родник-Лужа, а вода в этом месте обладала целебными свойствами. И где-то не подалеку с этим Родником-Лужей Ятвяги устроили свое Капище, для поклонения силам Природы. А позже на древнем капище Была возведена христианская Борисо-Глебская церковь, капище разрушили, но в народе закрепилось название Колужа - Коложа.

[iskatel48]

Здравствуйте, подскажите где можно посмотреть ятвяжские украшения,ссылки на какие-нибуть музеи?

[britun]

Здравствуйте, подскажите где можно посмотреть ятвяжские украшения,ссылки на какие-нибуть музеи?

Тутака ёсцека ятвяжскае...

http://gedygold.io.ua/album88693_0


Кароча, з раскопак у Беларусі.

[iskatel48]

Спасибо. А что-нибудь раннее из ятвягов 5-6 век например, наверное нигде нет?

[Терентий]

Здравствуйте уважаемые fорумчане.У меня маленький проект,связанный с реконструкцией агроусадьбы в Литве.Усадьба находится в живописном месте между холмов и озер в пограничье Польши и Литвы среди места обитания редких видов барсука и серого журавля.Вокруг места Ятвяжского и Пруского исторического периода.Конечная цель проекта-использование усадьбы для исторических,экологических,водных и велоэкскурсий.Нужны руки и головы волонтеров для помощи в посадке плодовых деревьев,организации детской площадки,строительства беседки и веревочного городка,ремонта деревянной хозпостройки.Приветствуются любые виды помощи,в том числе творческие советы,а уж руки,а тем более добрые руки,очень ценны и нужны.Я постоянно проживаю в Минске и езжу туда каждый месяц на вахты по 15 дней.Проживание,питание и экскурсионную поддержку обеспечу на месте.Помогите,пожалуйста.Моя почта:bakanin@bk.ru тел.+375333278458 Петр Борисович.