Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Гродненский Форум
25 Апрель 2024, 08:48:37
Новости, реклама:
   Главная   Новости Гродно Помощь Игры Календарь Войти Регистрация   Меню
Гродненский Форум > Религия > Общие вопросы Веры и Мироздания
(Модераторы: Админ, Канопушка) > Тема:

Субъективизм. Объктивизм.

Страниц  :   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Субъективизм. Объктивизм.  (Прочитано 5829 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
eYes
Simple
Почетный гродненец
*****

Репутация: +93/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2944


Зомби по переходам города....

Просмотр профиля Email
« : 12 Декабрь 2017, 16:27:14 »

Субъективизм — введённое Декартом понятие, означающее поворот к субъекту, то есть взгляд на сознание как на первично данное, в то время как всё другое является формой, содержанием или результатом творчества сознания. Идеализм Беркли является самой крайней формой такого субъективизма. Кантианство может рассматриваться как умеренный субъективизм того же сорта. Многие разновидности неопозитивизма также склоняются отчасти к такому субъективизму.

В собственном смысле слова субъективизм — учение об исключительной субъективности интеллектуальной истины, а также моральных и эстетических ценностей, отрицание абсолютной значимости их (см. Homo-mensura — положение). Субъективизм — это точка зрения, которая учитывает только одного человека. В крайних случаях такой субъективизм в теории познания приводит к солипсизму, а в этике — к эгоизму. Субъективистами в теории были, в частности, софисты и киренаики, в этике — гедонисты, а в Новое время — особенно Штирнер. ВиКи

Объективизм — философское учение об объективности реальности (материализм, объективный идеализм, реализм). Объективизм предполагает учёт максимального количества факторов при создании общей картины действительности. Это точка зрения, которая представляет собой не мнение одного человека, а факты и знания, накопленные человечеством. ВиКи

Собственно, наблюдую эпоху крайнего субъективизма... хотелось бы пообщаться на эту тему.
Записан
~Андрей~
Гродненец
**

Репутация: +50/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 284


sea depth

Просмотр профиля Email
« Ответ #1 : 13 Декабрь 2017, 08:50:10 »

Собственно, наблюдую эпоху крайнего субъективизма... хотелось бы пообщаться на эту тему.

А в чем проблема то, если отбросить цитаты из вики?  Мораль людская стала не той что раньше? Или эстетические ценности уже не те?
Записан
eYes
Simple
Почетный гродненец
*****

Репутация: +93/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2944


Зомби по переходам города....

Просмотр профиля Email
« Ответ #2 : 13 Декабрь 2017, 09:14:06 »

Мораль людская стала не той что раньше? Или эстетические ценности уже не те?
? скорее не в той плоскости.... вопрос скорее сколько в науке "научного" а не гипотетически - теоретического. Сколько объективных фактов, а сколько прагматичных интерпретаций...
Записан
~Андрей~
Гродненец
**

Репутация: +50/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 284


sea depth

Просмотр профиля Email
« Ответ #3 : 13 Декабрь 2017, 19:49:55 »

? скорее не в той плоскости.... вопрос скорее сколько в науке "научного" а не гипотетически - теоретического. Сколько объективных фактов, а сколько прагматичных интерпретаций...

В науке достаточно научно-реального дабы обеспечить нам наш уровень жизни. Будь оно "гипотетически-теоретичным", мы не держали бы дома морские аквариумы и компьютеры, а скорее всего нас (всех участников форума) просто бы не было. Есть определенные области науки типа квантовой физики, где есть еще поле для дискуссии на тему объективны либо нет те знания, но после практической реализации, а она уже собственно есть...вариантов не будет. Я не вижу в чем можно упрекнуть основную концепцию, мелкие детали возможно дают такой повод. Но говорить об эпохе не следует однозначно. С учетом специфики темы надо отметить что здесь многие пытались притянуть за уши вывод о несостоятельности науки на основании теории того же Дарвина, однако это люди с ограниченным интеллектом, не способные понять разницу между теорией и научным фактом. В чем проблема я так и не увидел. Больше конкретных фактов нужно. 
Записан
eYes
Simple
Почетный гродненец
*****

Репутация: +93/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2944


Зомби по переходам города....

Просмотр профиля Email
« Ответ #4 : 14 Декабрь 2017, 09:36:35 »

В науке достаточно научно-реального дабы обеспечить нам наш уровень жизни.
чисто утилитаристический подход ... также следствие субъективизма... наука стала слугой гедонизма а истинного экспириэнся все меньше... так как он затратен а на выхлопе может не быть" капусты"...
Будь оно "гипотетически-теоретичным", мы не держали бы дома морские аквариумы и компьютеры, а скорее всего нас (всех участников форума) просто бы не было.
-фишка в том, что наука как-будто ухватывает феномен явления, но не суть...
-т.е. исследуя явление, она не может объяснить почему это именно так а не иначе...
-возможно я ошибаюсь, но фиаско науки начинается там, где есть аксиомы и постулаты, они указывают границу познаваемости и установления причин...
надо отметить что здесь многие пытались притянуть за уши вывод о несостоятельности науки на основании теории того же Дарвина, однако это люди с ограниченным интеллектом,
-вот об этом тоже думал. Но по факту ... у нас есть ископаемые останки а остальное интерпретация... или я что-то не ухватываю?
Я не вижу в чем можно упрекнуть основную концепцию
в том что слово доВЕРие науке это 90+ процентов знания обычного человека, которые не подтверждены его опытом.
Записан
ЕСТЬМ
Гродненец
**

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 182

Просмотр профиля Email
« Ответ #5 : 15 Декабрь 2017, 10:18:24 »

Субъективизм, объективизм, идеализм, реализм, эти термины, можно использовать как формализацию ума.
Если эти термины  применять к объекту, то проблема будит - как всегда, в количестве лжи в голове - от неё может возникнуть потребность в формализации проблемы понимания себя и мироздания.
И выходит, надо учится честности,  днём и ночью - к примеру чем является авария - ложью, правдой, или воплощённой ложью - ну и какой окончательный вывод?
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2017, 11:00:17 от ЕСТЬМ » Записан
eYes
Simple
Почетный гродненец
*****

Репутация: +93/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2944


Зомби по переходам города....

Просмотр профиля Email
« Ответ #6 : 15 Декабрь 2017, 11:55:26 »

как формализацию ума.
это как понимать?
Если эти термины  применять к объекту
т.е. подходить к объекту субъективно или объективно? но тогда где критерии объективного?
Записан
~Андрей~
Гродненец
**

Репутация: +50/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 284


sea depth

Просмотр профиля Email
« Ответ #7 : 15 Декабрь 2017, 23:48:56 »

это как понимать?


Никак. Это тролль местный, он это  раздел загадил до невозможности. Собственно периодически здесь возникают подобные личности и топят  все в своем фанатичном угаре. Они думают что миссию выполняют, или как вид бизнеса  засерают все своей рекламой...не суть важно, это просто люди, делающие невозможным общение здесь на нормальном уровне. Я крайне не советую вообще любым способом давать им повод на двухстороннее общение. Это как домой пустить вербовщиков-баптистов. Он сны толкует, параллельные миры ближе нам делает..советую почитать его темы и сделать вывод.  Общение с подобными личностями-последнее что нужно делать человеку, который ищет ответы на вопросы. А вообще нормально обсуждать подобные темы здесь практически невозможно, именно из-за наплыва подобных личностей. Да и вообще.. нынче не в моде думать. Деградация полным ходом.



т.е. подходить к объекту субъективно или объективно? но тогда где критерии объективного?

Да здесь просто все. Кто-то считает что можно вызвать духов при помощи определенных ритуалов. Это субъективное мнение. Много людей пробовали, результат различен. Т.е. четкого результата  нет. Т.е. любое мнение практиков-субъективно. А вот есть мнение, что если отрезать голову человеку-он умрет. Результат экспериментов стопроцентный. Это-объективно. Еще есть мнение что если спрыгнуть с небоскреба-умрешь. Любое мнение на этот счет субъективно. А вот результат практических испытаний, если он однозначен-объективен. Т.е. мы можем сделать вывод, что любое утверждение, не имеющее практических, достоверных опровержений, имеющее практические моногократные подтверждения-объективно. Это и есть  описанная в вики формулировка-не мнение одного человека, а накопленные обществом знания. Подчеркну-знания. Не бред долбанутых фанатиков. Это как в математике. Есть аксиомы. Есть теоремы. Есть просто пустозвонство. В математике нет утверждений что два плюс два возможно будет четыре...Там четкий и конкретный результат. Он объективен. Но субъективизм-это типа в математике сказать что два плюс два возможно будет пять...Но...есть четкие результаты, а есть оценочные категории. Что такое хорошо, что такое плохо есть не более чем оценка определенных событий определенными системами ценностей, человеком, обществом и т.д. В любом случае это оценочная категория и объективного мнения не может быть там в принципе. Математический подход там не возможен. Т.е. результат сложения двух и двух-есть результат объективный, оценка много это или мало-субъективна. Т.е. результат объективен, оценка его субъективна. И здесь можно сделать простой и логичный вывод, результат всегда объективен, оценка его-субъективна. И тут приходим к правильной формуле. Что мы пытаемся оценить есть результат или оценка его. Пробуем на прочность вопрос темы. Эпоха субъективизма или объективизма? Спрашиваем себя, это результат или его оценка? Видимо оценка. Ответ очевиден. Допустим кто-то выстрелил из макарова в другого человека. Попал? Результат-объективно. Сильно травмировал? Оценка-субъективно. Доллар упал или вырос? Объективно. сильно упал/вырос-оценка, суб....ну короче я достаточно понятно объяснил? (субъективно)...Я рассказал фактическое положение вещей? (объективно)...
Записан
ЕСТЬМ
Гродненец
**

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 182

Просмотр профиля Email
« Ответ #8 : 16 Декабрь 2017, 10:57:52 »

При общении нужно говорить про какие то характеристики смыслов, которые надо обозначить и формализовать, к примеру  слово субъективизм.
Субъективно и объективно не определяет объективности!
Записан
eYes
Simple
Почетный гродненец
*****

Репутация: +93/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2944


Зомби по переходам города....

Просмотр профиля Email
« Ответ #9 : 16 Декабрь 2017, 12:53:52 »

Да здесь просто все. Кто-то считает что можно вызвать духов при помощи определенных ритуалов. Это субъективное мнение. Много людей пробовали, результат различен. Т.е. четкого результата  нет
Самолет тоже не сразу полетел. Возможно, методология не та, не известны какие-то формулы, обстоятельства и проч...
Т.е. любое мнение практиков-субъективно.
Хм... Не понятно. Предположим: человек вскрыл другого человека (практически), нашел там сердце до того, как это теоретически было установлено и теоретики всего мира считают, что нет никакого сердца.. один практик против армады теоретиков... кто-же объективен?
А вот есть мнение, что если отрезать голову человеку-он умрет. Результат экспериментов стопроцентный. Это-объективно.
Ну это не точно... акурат сейчас, пробуют ученые оную голову пересадить в другое тело, (вопрос времени) т.е. существование головы вне тела - возможно. А также здесь другая дилемма науки выступает, "смерть" и когда она действительно наступает, и что считать смертью... Подходы могут быть биологизаторские/ богословские/ философские ... и даже отбросив 2 последних, не факт, что биология права (возможно на актуальном отрезке времени , выглядит объективно). Тут же вспоминается доктор Муди со своими исследованиями около смерти. И куча трудов потом посыпавшихся... также не ясно это мнение, или факт. Тем не менее (я даже не знаю как это выразить) то ли научное сообщество это игнорирует, или не делает предметом своих исследований потому как, какая от этого мзда? иронизирую, но понять не могу. Возможно, нет подходящей методологии, или заранее непреодолимый скептицизм...
А вот результат практических испытаний, если он однозначен-объективен.
А вот тут, опять же, если есть один случай частный как быть: "человек прыгнул и выжил"... вся объективность к чертям?
Т.е. мы можем сделать вывод, что любое утверждение, не имеющее практических, достоверных опровержений, имеющее практические моногократные подтверждения-объективно.
или постоянное? вот где соль многократно, не значит всегда? и если развивать эту мысль, или хотя-бы гипотетически "пофантазировать" именно "не постоянно", а многократное и есть область исследования, или должна быть таковой, нет? В смысле почему многократно, не всегда постоянно...

Подчеркну-знания.
ну то есть практически область доВерия или всю жизнь потратить на верификацию, чтоб из области доверия это стало эмпирическим знанием?
Это как в математике. Есть аксиомы. Есть теоремы. Есть просто пустозвонство.
это очень "удачно" прозвучало.... так как раз последнее время часто рассуждал о математических аксиомах... Что такое прямая, о прохождение сквозь  2 точки только одной прямой.... и вообще несуразица вплоть до того, что (сегодня после прочтения месседжа вашего полез в гугл узнавать что такое "точка" и) выругался вслух, это ж ппц фундамент МАТЕМАТИКИ !! "То́чка — абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик (нульмерный объект). Точка является одним из фундаментальных понятий в математике." об этом заявляет измерительная наука! Не находите
 самоирония ,т.е. это вообще хз что... что-то невнятно, неподдающееся описанию.. а если серьезно, это прагматично указано чтоб избежать дилемы "а 1мм это точка или 0,5 это точка" - извините это полная шляпа... возвращаясь к аксиомам и параллельным прямым, и проблематики плоскостей, в которой они могут находиться...
В математике нет утверждений что два плюс два возможно будет четыре...Там четкий и конкретный результат. Он объективен. Но субъективизм-это типа в математике сказать что два плюс два возможно будет пять...
ой ли... что складывает 2+2? 2 слона + 2 апельсина = 4 оранжевых слона или 4 слонярских апельсинов? по сути математика не добавляет к цифре ничего т.е. 2 ничего + 2 ничего = 4 ничего -абсурд если 2 и2 ничего я могу прировнять к 10 ничего и будут эспирически прав, так как бытийности к ничего не добавилось... хотя наверное правильный онтологический ответ будет 0. да и что такое 0 и 1 и когда этот 0 становится 1? это выглядит логичесским абсурдом умножение сущностей без надобности... а еще этот "знак беконечности" - и это точная наука!
Что такое хорошо, что такое плохо есть не более чем оценка определенных событий определенными системами ценностей, человеком, обществом и т.д.
т.е. нет объективного добра и зла? тогда на что опираются, "фундаментируются" правовые законы? хотя вопрос на сколько они объективны(имхо очень субъективны)


В любом случае это оценочная категория и объективного мнения не может быть там в принципе.
виват Анархия? , и именно так и должно быть, ведь действительно вопросы "хорошо плохо"- соегодня на 100% сдвинули в область субъективного - и вся юриспруденция -"еретики" посягающие на субъектов, которые имеют право на "свободу".


Эпоха субъективизма или объективизма? Спрашиваем себя, это результат или его оценка? Видимо оценка. Ответ очевиден.
ну отчего же. Дело в том, что оценка никак не меняет результат. Мы можем оценить или та или так и один точно будет объективен, а второй субъективен... если существует только две категории оценки значит одна точно будет верна ...(хотя возможен эклектизм, что выглядитеще объективней, поэтому широкое понятие лучше сводить к частностям и в частности давать оценку... )
то-то выстрелил из макарова в другого человека. Попал? Результат-объективно. Сильно травмировал? Оценка-субъективно.
Ну пока мы не исследуем предмет, в который направелен выстрел, мы не можем сказать попал или нет. Слыша только выстрел, это остается областью незнания в данном вопросе. Только исследовав, мы даем объективное заключение, но это не значит, что его не существовало до исследования. Потому как 2 варианта попал или нет. Каждый субъект выразил свою оценку, одна из них точно объективна. Почему? - потому, что она соотносится с реальностью. Аналогично и в "истории сильного травмирования", зависит то, с чем мы соотнесемся.... со смертью или царапинкой . И тут проблема, с чем соотносится, чтоб это было объективное заключение....Как бы количесвто субъекто не определяет объективности, или лучше сказать ее не гарантирует.


 и другие примеры по аналогии...
ПС: наверное, много написал и область суждений очень широкой стала, может лучше сфокусироваться на какой-то частности, а потом пробовать ее верифицировать дальше, в других плоскостях.?

Добавлено: 16 Декабрь 2017, 11:55:53
При общении нужно говорить про какие то характеристики смыслов, которые надо обозначить и формализовать
интересно, точнее можно...
к примеру  слово субъективизм.
Субъективно и объективно не определяет объективности!
отчего же? аргументировать можно?
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2017, 18:10:48 от Eyes[in]Earth » Записан
ЕСТЬМ
Гродненец
**

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 182

Просмотр профиля Email
« Ответ #10 : 16 Декабрь 2017, 19:14:04 »

Никак. Это тролль местный, он это  раздел загадил до невозможности. Собственно периодически здесь возникают подобные личности и топят  все в своем фанатичном угаре. Они думают что миссию выполняют, или как вид бизнеса  засерают все своей рекламой...не суть важно, это просто люди, делающие невозможным общение здесь на нормальном уровне. Я крайне не советую вообще любым способом давать им повод на двухстороннее общение. Это как домой пустить вербовщиков-баптистов. Он сны толкует, параллельные миры ближе нам делает..советую почитать его темы и сделать вывод.  Общение с подобными личностями-последнее что нужно делать человеку, который ищет ответы на вопросы. А вообще нормально обсуждать подобные темы здесь практически невозможно, именно из-за наплыва подобных личностей. Да и вообще.. нынче не в моде думать. Деградация полным ходом.
Послушай ~Андрей~, ты живёшь в Гродно, я  так же, если не удалишь сегодня оскорбления, то я тебя найду.

« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2017, 20:18:31 от Канопушка » Записан
Канопушка
Moderator
*****

Репутация: +152/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1749


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 16 Декабрь 2017, 20:14:55 »

Господа, следующий переход на личности будет сопровождаться выдачей карточек.
Записан

Круглосуточная ветеринарная клиника Азбукавет http://azbukavet.by/
eYes
Simple
Почетный гродненец
*****

Репутация: +93/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2944


Зомби по переходам города....

Просмотр профиля Email
« Ответ #12 : 16 Декабрь 2017, 20:44:48 »

Господа, следующий переход на личности будет сопровождаться выдачей карточек.
я думал вы уж тут не обитаете?
Записан
ЕСТЬМ
Гродненец
**

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 182

Просмотр профиля Email
« Ответ #13 : 16 Декабрь 2017, 20:56:03 »

Господа, следующий переход на личности будет сопровождаться выдачей карточек.
А вам сказать где вы работаете?
Записан
~Андрей~
Гродненец
**

Репутация: +50/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 284


sea depth

Просмотр профиля Email
« Ответ #14 : 16 Декабрь 2017, 22:18:00 »

Послушай ~Андрей~, ты живёшь в Гродно, я  так же, если не удалишь сегодня оскорбления, то я тебя найду.

Серьезно? Я не удалю. И что ты сделаешь, когда меня найдешь? Подставишь правую щеку? Или, о кошмар! Ты меня замочишь? Так меня пугали уже несколько раз смертью, бандиты и высокопоставленные чиновники. Бывали такие казусы к сожалению в моей жизни. И серьезно ее изменили. В суровые девяностые и в нынешнее время. Ты меня что ли запугать решил посредник инопланетян и вечных двигателей изобретатель? Конкретнее скажи немного и я тебе объясню что почем. Канопушка отредактировала твое сообщение до того, как я его прочел и возможно оказала тебе услугу. Напиши мне в личку чем ты меня напугать собрался киллер диванный. Я ржу с твоих угроз. Если ты конечно не собирался свою квартиру на меня описать при личной встрече. Тогда искать не стоит, подачек не беру.

 

Добавлено: 16 Декабрь 2017, 21:15:13
А вам сказать где вы работаете?

Вот смотри, я тебе расскажу историю...один не слишком умный пользователь, создает тему на этом форуме..пишет как ему, пенсионеру, очень тяжело жить, пенсия кончается за неделю до конца месяца, а тут приходят товарищи из горгаза и лупят солидную сумму за непонятные услуги, причем, гады, даже не разуваются, что же бедному пенсионеру делать...и еще прикладывает квитанцию с указанием адреса...Возле Неман живет чел... я проверил еще вчера. А сегодня, он угрожает другому пользователю, предварительно (он же умный, не?) стерев то сообщение. Однако народная мудрость говорит что боржоми пить иногда поздно. Ибо у некоторых из нас есть возможность время вспять повернуть...Хотя вроде не скажешь...Я худею...А еще есть у нас учреждение, куда больных на голову людей иногда помещают. А там страшно...ты пока не в курсе...Ты еще хочешь в эту игру поиграть? Канопушку не трогай, сообщения пользователя почитать и место работы определить каждый кретин сможет, ты в курсе...И да...скрытый пользователь он стал...ну всевидящее око Срона все равно видит...))))

Добавлено: 16 Декабрь 2017, 22:32:39
Ну что, житель Мира...прочитал? Да кончай уже прятаться..Я все равно вижу...)))

Добавлено: 16 Декабрь 2017, 23:44:01
И да, звонить не надо...нет там такого человека...А что делать...))) Вероятно ты уже понял...А вот вопрос в тему. Сон надо растолковать. Снится мне, как человек в белой рубашке пытается руками пошевелить-а не выходит...Знаешь как во сне бежать иногда пробуют, а ноги не двигаются...А здесь и руки...Человек борется, сопротивляется, но против системы разве попрешь...Повязан по рукам и ногам...И вдруг страшное происходит-приходит монстр в белом халате-достает шприц огромный и хочет уколоть...Человек ножками дрыгает, кричит...но нет...Я думаю этот сон тебе просто будет разложить на реальные события. Тыж мастер..ну после способности с инопланетянами базарить.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2017, 23:44:01 от ~Андрей~ » Записан
eYes
Simple
Почетный гродненец
*****

Репутация: +93/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2944


Зомби по переходам города....

Просмотр профиля Email
« Ответ #15 : 04 Январь 2018, 16:16:04 »

.. я так понимаю мысли иссякли... однако скептицизм одолевает ... жизнь выглядит, мимолетным феноменом...
Записан
0Human0
Гродненец
**

Репутация: +13/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 149


Просмотр профиля Email
« Ответ #16 : 22 Январь 2018, 23:55:31 »

вопрос скорее сколько в науке "научного"
Чаще всего бывает так, что в науке "научного" столько, насколько толст кошелек заказчика какого-либо исследования. Сегодня спиртзавод закажет "исследование" этилового спирта на предмет полезности в каком-нибудь государственном НИИ, а завтра выйдет статья, в которой уважаемые ученые расскажут нам как полезно пить винчик по утрам. И ведь люди схавают.

Добавлено: 22 Январь 2018, 22:00:14
В науке достаточно научно-реального дабы обеспечить нам наш уровень жизни.
А она точно существует для этого?
Записан
eYes
Simple
Почетный гродненец
*****

Репутация: +93/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2944


Зомби по переходам города....

Просмотр профиля Email
« Ответ #17 : 24 Январь 2018, 09:47:59 »

Цитата: Eyes[in]Earth от 13 Декабрь 2017, 10:14:06
вопрос скорее сколько в науке "научного"
Чаще всего бывает так, что в науке "научного" столько, насколько толст кошелек заказчика какого-либо исследования. Сегодня спиртзавод закажет "исследование" этилового спирта на предмет полезности в каком-нибудь государственном НИИ, а завтра выйдет статья, в которой уважаемые ученые расскажут нам как полезно пить винчик по утрам. И ведь люди схавают.
Добавлено: 22 Январь 2018, 22:00:14
Цитата: ~Андрей~ от 13 Декабрь 2017, 20:49:55
В науке достаточно научно-реального дабы обеспечить нам наш уровень жизни.
А она точно существует для этого?
прагматичность и лобби)
Записан
Страниц  :   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Войти
Войдите, чтобы добавить комментарий

Войдите через социальную сеть

Имя пользователя:
Пароль:
Продолжительность сессии (в минутах):
Запомнить:
Забыли пароль?

Контакт
Powered by MySQL Powered by PHP Мобильная версия
Powered by SMF 1.1.20
SMF © 2006-2024, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
| Sitemap
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Страница сгенерирована за 0,193 секунд. Запросов: 19.