ND)
Гродненец
 Репутация: +8/-0
Offline
Пол: 
Сообщений: 117
|
 |
« : 01 Сентябрь 2010, 13:09:20 » |
|
Здравствуйте! у меня проблема с коленом...повредила его на теннисном корте за помощью обратилась в травмпункт БСМП, сделали снимок - костно-травматические изменения не выявлены, на 10 дней наложили гипс неделю назад его сняли, но я до сих пор не могу нормально ходить...колено полностью не разгибается, а сгибается только наполовину...при сгибании/разгибании чувствуется сильное натяжение...трудно подниматься и спускаться по лестнице...но боли, как таковой, теперь практически нет! в общем, мне поставили диагноз: повреждение внутреннего мениска правого коленного сустава...и сразу! предложили сделать артроскопию...врач, который делал повторный осмотр, сказал, что мне мешает какой-то хрящ (насколько я поняла - часть мениска), и его надо срочно удалить...вот
не знаю, что делать...сейчас надо собирать анализы, чтобы лечь на стационар меня беспокоит, почему нога не сгибается? и не лучше ли сначала сделать МРТ, прежде чем идти на операцию? может на форуме есть специалисты или те, кто с этим сталкивался
мне всего 23 года...хочу и дальше заниматься спортом, вести активный образ жизни!!!!!!!!!!
БУДУ ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЬНА ЗА ЛЮБУЮ КОНСУЛЬТАЦИЮ, ПОДДЕРЖКУ ИЛИ СОВЕТ!
|
|
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2010, 13:46:44 от BigViT »
|
Записан
|
|
|
|
Emik
|
 |
« Ответ #1 : 01 Сентябрь 2010, 16:32:55 » |
|
Колено не разгибается и болит за счет того, что поврежденная часть мениска ущемилась в полости сустава. Если есть блокада сустава, то делать МРТ - лишняя трата времени и денег. Для того чтобы и дальше вести активный образ жизни нужно удалить поврежденную часть мениска артроскопически, пройти курс физиовосстановительного лечения и жить дальше.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ND)
Гродненец
 Репутация: +8/-0
Offline
Пол: 
Сообщений: 117
|
 |
« Ответ #2 : 02 Сентябрь 2010, 07:38:58 » |
|
Emik, спасибо, что откликнулись  насчет МРТ я вчера узнавала...там только после 20-го числа можно записаться, и то на октябрь! насколько я знаю, раньше можно было гораздо быстрее сделать по направлению, а теперь для всех одна длиииинная очередь...так что смысла тянуть наверное нет а что Вы имеете ввиду под блокадой сустава...это что-то вроде заклинивания? еще меня интересует сама операция: сложность, местное или полное обезболивание, период реабилитации
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Emik
|
 |
« Ответ #3 : 02 Сентябрь 2010, 08:48:38 » |
|
Блокада сустава - невозможность разогнуть сустав при ущемлении в полости сустава разорванного мениска. Операция малоинвазивная. Реабилитация - около месяца могут беспокоить незначительные боли.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ND)
Гродненец
 Репутация: +8/-0
Offline
Пол: 
Сообщений: 117
|
 |
« Ответ #4 : 02 Сентябрь 2010, 09:04:27 » |
|
а это может быть что-либо...кроме мениска...например, связки?
в принципе, колено мне не болит...просто при разгибании доходит до определенного угла - и все...предел, дальше никак сгибаю где-то на 90 град. не больше
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ATG
|
 |
« Ответ #5 : 02 Сентябрь 2010, 12:46:44 » |
|
дальше никаксгибаю где-то на 90 град. не больше Вставлю свои 5 копеек. Еще может не разгибаться из-за скопления жидкости в полости сустава и околосуставных сумках. Скопление жидкости очень часто (читай-всегда) сопутствует травматическому повреждению сустава. А с очередью на МРТ тяжело, да. То что Вам сказали "после 20-го числа" надо понимать "20-го числа хватать трубку и звонить". Потому как 21 числа мест уже не будет. Скорее всего их не будет уже к обеду 20-го числа...
|
|
|
Записан
|
Эй, старуха, камон сюда! Я решил прорубить в потолке окно И смотреть на звезды... А ты, недалекая, как всегда Будешь глядеть и не видеть ничего Акрамя колхоза!
|
|
|
ND)
Гродненец
 Репутация: +8/-0
Offline
Пол: 
Сообщений: 117
|
 |
« Ответ #6 : 03 Сентябрь 2010, 10:54:08 » |
|
ATG! спасибо, что не остались равнодушны  Вчера весь вечер провела за чтением медицинской литературы...до сих пор голова болит Судя по обстоятельствам...повреждение действительно больше всего походит на разрыв мениска, т.к. имели место все перечисленные условия: 1) колено несет нагрузку, т.е. является опорным в момент повреждения; 2) коленный сустав при действующем насилии слегка согнут; 3) в суставе происходит форсированное вращение. После повреждения нога начала припухать на следующие сутки...больше похоже на травматический синовит, а не на гемартроз...а окончательно разнесло уже после того, как наложили гипс (4-5-е сутки) /думала, бинты разлезутся/...когда гипс сняли, у сустава была очень странная округлая форма, контуры сглажены (чашечка практически не видна)...мазала индотрозином, на ночь - компрессы...сейчас внешний вид правого и левого колена практически не отличается (в согнутом положении)...подвижность значительно улучшилась, но до нормы еще далеко В любом случае синовит - это ведь не диагноз, а скорее симптом? В общем, тут два варианта: либо на следующей неделе ложиться в больницу...либо ждать МРТ месяц, а то и больше Просто, если бы я могла нормально ходить - не помешало бы и МРТ сделать, поставить более точный диагноз...а так, хожу на полусогнутой, хромаю...тем более осень, холодает...не хочется навредить...да и больничный мне вряд ли продлят до октября
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ATG
|
 |
« Ответ #7 : 03 Сентябрь 2010, 15:40:45 » |
|
Вчера весь вечер провела за чтением медицинской литературы...до сих пор голова болит Вот и не надо было. А то потом придется еще и голову на МРТ смотреть :-) Грамотный пациент - беда для лечащего врача :-) Ну это шутка, конечно А вообще, знаете, чем отличается грамотный врач от грамотного пациента? Грамотный пациент знает, что: Судя по обстоятельствам...повреждение действительно больше всего походит на разрыв мениска, т.к. имели место все перечисленные условия: 1) колено несет нагрузку, т.е. является опорным в момент повреждения; 2) коленный сустав при действующем насилии слегка согнут; 3) в суставе происходит форсированное вращение. А врач знает, что бывает "всё" И хоть мы с Г-ном Emik знаем, что речь идет, с большой вероятностью, о разрыве мениска, при котором вообще положена операция, но вслух диагноз не говорим, потому что "бывает еще очень много разного всего". В Вашем случае лучше слушать того врача-травматолога, который трогал Вашу ногу и лично с ней знаком. Потому что "клинит" или "не разгибается" сустав из-за ущемленного "оторванного куска" мениска и "не разгибается" из-за синовиита - это вещи разные. Но тем не менее, ничего не мешает быть вместе "и синовииту и заклиниванию сустава". А также ничего не мешает быть и синовииту и гемартрозу. (А последствия гемартроза - это тоже не сахар). В любом случае синовит - это ведь не диагноз, а скорее симптом? Ну, вообще это скорее сопутствующий диагноз.. Просто, если бы я могла нормально ходить - не помешало бы и МРТ сделать, поставить более точный диагноз...а так, хожу на полусогнутой, хромаю...тем более осень, холодает...не хочется навредить...да и больничный мне вряд ли продлят до октября И все это вмете правильно говорит о том, что лучше подумать об артроскопии. Но решать, конечно, Вашему травматологу и Вам.
|
|
|
Записан
|
Эй, старуха, камон сюда! Я решил прорубить в потолке окно И смотреть на звезды... А ты, недалекая, как всегда Будешь глядеть и не видеть ничего Акрамя колхоза!
|
|
|
Yeah_Its_me
|
 |
« Ответ #8 : 03 Сентябрь 2010, 15:41:46 » |
|
без операции никак, этот хрящ не заживает. ничего страшного здесь нет. положат, сделают местный наркоз (укол в спину, не очень приятный))), в колене 2 маленькие дырки проколют, достанут мениск, наложат 2 шва))) шрамов там даже почти не остается) я через пару часов после операции ковылял уже) выписывают где-то через 5-6 дней, после снятия швов, где-то через мес-полтора уже даже не вспомнишь))
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ND)
Гродненец
 Репутация: +8/-0
Offline
Пол: 
Сообщений: 117
|
 |
« Ответ #9 : 03 Сентябрь 2010, 18:37:22 » |
|
А то потом придется еще и голову на МРТ смотреть :-)  это точно Грамотный пациент - беда для лечащего врача :-) знаю, многих раздражает я своего лечащего врача не грузила...чтобы не сбить с пути истинного "бывает еще очень много разного всего" именно это и интересует В Вашем случае лучше слушать того врача-травматолога, который трогал Вашу ногу и лично с ней знаком.  мне "повезло"...лично с ней познакомились уже трое врачей травматолог, у которого я наблюдаюсь, мало что говорит...да и работает не так давно пока расклад таков: 99% что лягу в больницу.../еще пару анализов сдать/...если получится, то в среду MAKEI, спасибо за впечатления! укол в спину, не очень приятный)) в спину?  боли не особо боюсь...обычно молчу, только слезы текут а вообще местный наркоз странно действует...делали такой укол...в руку...через 10 минут начала петь!
|
|
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2010, 09:26:45 от ND) »
|
Записан
|
|
|
|
ND)
Гродненец
 Репутация: +8/-0
Offline
Пол: 
Сообщений: 117
|
14 сентября сделали артроскопию...диагноз не подтвердился - мениск целый и невредимый зато практически полностью разорвана передняя крестообразная связка!!! операция совсем нестрашная...было очень интересно следить за процессом на экране монитора...врачи веселые) я через пару часов после операции ковылял уже повезло) у меня колено так раздуло, что нога не двигалась вообще! с кровати сползти не могла каждый день делали пункции /малоприятная процедура...мягко говоря/ очень много крови...со сгустками сейчас продолжаю наблюдаться в травмпункте...подвижность сустава еще хуже чем до операции! когда снимут швы, буду ходить на физиотерапию и лфк в поликлинику...а там...даже и не знаю...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Emik
|
А там все будет хорошо. Через месяц функция восстановится. А блокада могла быть и за счет связки. Диагноз хуже, чем предполагалось... 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Лилит
|
14 сентября сделали артроскопию...диагноз не подтвердился - мениск целый и невредимый зато практически полностью разорвана передняя крестообразная связка!!!
операция совсем нестрашная...было очень интересно следить за процессом на экране монитора...врачи веселые) Интересная история)) У меня была схожая ситуация: в травмпункте сказали, что застарелая травма мениска и надо СРОЧНО оперировать, зав хирургии нашей поликлиники был уверен, что у меня повреждена крестообразная связка, а хирург (профессор или кандидат наук) из 4-ой больницы сказала, что у меня воспален нерв и что б не вздумала делать операцию, ибо лишний раз колупаться в коленке не стоит. Вот такая лотерея- три аргументированных диагноза. В итоге забила я на все это, подожду пока симптомы станут более явными или когда врачи более менее определятся  А пока колено почти не беспокоит, только при больших нагрузках, ну и при полном сгибании ноги дает о себе знать... Напишите потом как прошло восстановление, может все же на вашем примере решусь когда-нибудь 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ATG
|
может все же на вашем примере решусь когда-нибудь Попробуйте сделать МРТ в обл. больнице ;-) По крайней мере про крестообразную связку вам точно ответят.
|
|
|
Записан
|
Эй, старуха, камон сюда! Я решил прорубить в потолке окно И смотреть на звезды... А ты, недалекая, как всегда Будешь глядеть и не видеть ничего Акрамя колхоза!
|
|
|
Emik
|
14 сентября сделали артроскопию...диагноз не подтвердился - мениск целый и невредимый зато практически полностью разорвана передняя крестообразная связка!!!
операция совсем нестрашная...было очень интересно следить за процессом на экране монитора...врачи веселые) Интересная история)) У меня была схожая ситуация: в травмпункте сказали, что застарелая травма мениска и надо СРОЧНО оперировать, зав хирургии нашей поликлиники был уверен, что у меня повреждена крестообразная связка, а хирург (профессор или кандидат наук) из 4-ой больницы сказала, что у меня воспален нерв и что б не вздумала делать операцию, ибо лишний раз колупаться в коленке не стоит. Вот такая лотерея- три аргументированных диагноза. В итоге забила я на все это, подожду пока симптомы станут более явными или когда врачи более менее определятся  А пока колено почти не беспокоит, только при больших нагрузках, ну и при полном сгибании ноги дает о себе знать... Напишите потом как прошло восстановление, может все же на вашем примере решусь когда-нибудь  Интересный компот получается. Лилит, слушать нужно травматологов, а не хирургов потому, что когда "симптомы станут более явными" это уже будет артроз. А это уже совсем другая история. А для того чтобы убедиться в наличии отсутствии "воспаления нерва" нужно сходить на прием к неврологу. И вообще лучше МРТ сделать в областной больнице. врачи более менее определятся no comments
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ND)
Гродненец
 Репутация: +8/-0
Offline
Пол: 
Сообщений: 117
|
А блокада могла быть и за счет связки. могла...только вот что ставит в тупик... травматолог /осмотр до операции/: «100% блокада...да еще какая!!! и Вы ТАК целый месяц ходите?!» хирург /во время операции/: «хм...НИКАКОЙ БЛОКАДЫ У ВАС НЕТ!!!» как только закончилось действие анестезии, сустав сразу принял свое «привычное» полусогнутое положение... Цитировать врачи более менее определятся no comments  /вскрытие покажет  / Лилит! видите ли, в моем случае все 7! врачей были единогласны...в итоге - можно было обойтись и БЕЗ операции...это конечно не показатель, в жизни всякое бывает сделать МРТ в обл. больнице +1 а можно поинтересоваться...насколько травма «застарелая» и как Вам ее лечили?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Nikord
|
ATG, Nd), пока дело не дошло до вскрытия, поставьте все-таки СИНОВИИТ (в данном случае ) в рубрику "осложнения основного заболевания".
|
|
|
Записан
|
Грегф: санкции против россии никто отменять не будет.  (28.04.2016 год) пост 24827
|
|
|
ATG
|
а можно поинтересоваться...насколько травма «застарелая» и как Вам ее лечили? Эмм.... Вопрос ко мне? Если да, то у меня с коленями пока все тьфу-тьфу, в поряде ;-)
|
|
|
Записан
|
Эй, старуха, камон сюда! Я решил прорубить в потолке окно И смотреть на звезды... А ты, недалекая, как всегда Будешь глядеть и не видеть ничего Акрамя колхоза!
|
|
|
Nikord
|
"симптомы не станут более явными"...Лилит, как говорят автослесари: "Хороший стук всегда вылезет наружу!" 
|
|
|
Записан
|
Грегф: санкции против россии никто отменять не будет.  (28.04.2016 год) пост 24827
|
|
|
ATG
|
"Хороший стук всегда вылезет наружу!" Жаль только, иногда вылазит боком....
|
|
|
Записан
|
Эй, старуха, камон сюда! Я решил прорубить в потолке окно И смотреть на звезды... А ты, недалекая, как всегда Будешь глядеть и не видеть ничего Акрамя колхоза!
|
|
|
ND)
Гродненец
 Репутация: +8/-0
Offline
Пол: 
Сообщений: 117
|
Вопрос ко мне? извините, получилось не совсем корректно...вопрос к Лилит у меня с коленями пока все тьфу-тьфу, в поряде рада за Вас 
|
|
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2010, 16:54:21 от ND) »
|
Записан
|
|
|
|
Лилит
|
а можно поинтересоваться...насколько травма «застарелая» и как Вам ее лечили? Травме лет 8 уже  Лечили? Да по разному, менялись врачи- менялись диагнозы)) Это я неудачно упала на уроке физкультуры, через некоторое время пошли сильные боли- ни согнуть, ни разогнуть колено. Причем иногда отпускало, пару дней почти не болело, а потом как резко схватит- один раз даже учитель астрономии на руках из школы выносил, так как не могла стать на ногу  На тот момент ставили диагноз артрит, от него собственно и лечили. Ну болевые симптомы прошли, осталась только проблема с полным сгибанием- все эти годы оставался дискомфорт. Ну и за 8 лет пару раз было обострение, что опять даже ходить не могла, в туалет и то ползком. В последний раз получила эти 3 новые диагноза, плюнула на это все дело и забила. Болит то колено раз в 2 года, не чаще,все остальное время практически не беспокоит, а операция, это все же риск. А резать когда врач говорит: "Ну на операции уже все ясно станет, что там у вас", как-то сцыкотно... В последний раз когда я хотела на МРТ попасть очередь была чуть ли не на 3 месяца вперед. К этому времени меня уже ничего не беспокоило и я думать забыла про это колено. А че идти туда, если симптомов никаких нет? А для того чтобы убедиться в наличии отсутствии "воспаления нерва" нужно сходить на прием к неврологу. Невропатолог вообще по моему никогда не понимает, зачем я к нему прихожу, и все время отправляет меня к хирургу.  Так же было и с онемением пальца на ноге- один врач к одному, другой к другому- пинг понг какой-то  Грустно мне порой становится за нашу медицину... Вспомнилась одна история, немножко не в тему, но все же. Нужно мне было сделать биохимию крови на кальций и хлор. Пришла в больничку ( так которая в Пышках), сдала кровь. Отдают мне анализы, а на месте кальция, который собственно и нужен был, стоит прочерк. Спрашиваем у старшей медсестры или кто она там- начальница в лаборатории короче, мол а почему прочерк стоит? Она долго смотрит в анализы, думает... Потом мычит, что не знает. Папа мой подсказывает :"Может кальций не обнаружен ( как бывает белок в моче- есть или нет)? Врачиха еще повисла на минуту и выдает: "Да, наверное просто кальция в крови нет". Пришла я с этой биохимией к хирургу, рассказали историю про кальций. У врача глаза на лоб полезли: "Если б у нее кальция в крови не было, у нее б кости гнулись" После этого имею привычку несколько не доверять врачам и стараюсь уточнять диагноз у разных  ПыСы Врач позвонила в больницу, спросила почему на кальций не сделали, оказалось, у них просто реагента какого-то не было)))
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ND)
Гродненец
 Репутация: +8/-0
Offline
Пол: 
Сообщений: 117
|
Травме лет 8 уже  ничего себе! столько времени прошло... хорошо еще что колено "практически не беспокоит"...а так  осталась только проблема с полным сгибанием- все эти годы оставался дискомфорт дамс...сгибание - жуткое дело!!! у меня сейчас от силы 30-40 град...хотя до операции почти без проблем доходила до прямого угла! разрабатываю постоянно! только процесс движется уж ОЧЕНЬ медленно операция, это все же риск ну, риск есть всегда...можно лечить то, чего нет и никогда не было...или же пустить все на самотек и получить довольно серьезные осложнения...тут уже как повезет сейчас Вы молоды и беззаботны /как и я  /...а что будет после 40?..60? в таком возрасте не так просто поддерживать мышцы в тонусе...нагрузка на сустав увеличится в разы! такие травмы не проходят бесследно, сами убедились...а для того, чтобы хоть как-то пытаться предотвратить неблагоприятные последствия...надо сперва выявить ПРИЧИНУ! а то к старости там все мхом порастет...и кроме обезболивающих рассчитывать будет не на что А резать когда врач говорит: "Ну на операции уже все ясно станет, что там у вас", как-то сцыкотно... хм...пугает само слово "ОПЕРАЦИЯ"...сразу вспоминаются фильмы а-ля "наркоз"  с другой стороны...удаление занозы - тоже мини-операция...а артроскопию можно рассматривать и как диагностику...часто выявляются проблемы, которые сложно увидеть даже на МРТ...+ это 99%-ый диагноз...1% оставляю на человеческий фактор  /врач ведь - не машина...может и упустить кое-что/ МРТ, насчет очередей...что тут сказать, надо звонить! 20 сентября можно было спокойно записаться на 10-ые числа октября...как-никак не три месяца  стоит порядка 100 тыс. руб...это я про областную... еще делают в скорой помощи, там наполовину дешевле, очереди такие же...только вот аппарат, качество оставляет желать лучшего Вспомнилась одна история, немножко не в тему, но все же.
Нужно мне было сделать биохимию крови на кальций и хлор. Пришла в больничку ( так которая в Пышках), сдала кровь. Отдают мне анализы, а на месте кальция, который собственно и нужен был, стоит прочерк. Спрашиваем у старшей медсестры или кто она там- начальница в лаборатории короче, мол а почему прочерк стоит? Она долго смотрит в анализы, думает... Потом мычит, что не знает. Папа мой подсказывает :"Может кальций не обнаружен ( как бывает белок в моче- есть или нет)? Врачиха еще повисла на минуту и выдает: "Да, наверное просто кальция в крови нет". Пришла я с этой биохимией к хирургу, рассказали историю про кальций. У врача глаза на лоб полезли: "Если б у нее кальция в крови не было, у нее б кости гнулись" После этого имею привычку несколько не доверять врачам и стараюсь уточнять диагноз у разных Улыбка ПыСы Врач позвонила в больницу, спросила почему на кальций не сделали, оказалось, у них просто реагента какого-то не было)))  можно и не комментировать... у меня тоже были "приколы" с анализами...кровь на гормоны...сделали заключение, что я - мужчина 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей
|
У меня реабититация после удаления мениска длилась не меньше года. Ни о каком спорте речи быть не могло. Сразу отек и боль. Но и сейчас, через 5 лет, иногда реагирует на смену погоды. Жить не мешает 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ND)
Гродненец
 Репутация: +8/-0
Offline
Пол: 
Сообщений: 117
|
реабититация после удаления мениска длилась не меньше года ого! Андрей, а что включала в себя реабилитация...как разрабатывали /может подскажете что-нибудь эффективное  / ...и полностью ли сейчас восстановлена подвижность?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
POSLEDNI KAPLICHANIN
|
Травме лет 8 уже Да уж!, как в анекдоте: "наши ко всему приспосабливаются и на долго"  Умелость наших хирургов-- травмы на всю жизнь, а это уже не смешно.
|
|
|
Записан
|
Бывший MJASNIK
|
|
|
MixSasha
|
ND) а где оперировались и у кого? насчет мрт в областной, если звонить сразу в платный кабинет и ооочень просить,то можно и за 2-3 дня записаться  одно колено 100 тыс
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ND)
Гродненец
 Репутация: +8/-0
Offline
Пол: 
Сообщений: 117
|
ND) а где оперировались и у кого? 1-ое травматологическое отделение БСМП...оперировал Михаил Григорьевич /отличный врач...мне особенно запомнился голос - спокойный и уверенный, сразу внушает доверие  / еще парень молодой ассистировал...судя по реакции на происходящее - практикант  если звонить сразу в платный кабинет и ооочень просить,то можно и за 2-3 дня записаться Подмигивающий а остальным - увы! ждать и надеяться, что будет не слишком поздно...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
MixSasha
|
ND) а где оперировались и у кого? 1-ое травматологическое отделение БСМП...оперировал Михаил Григорьевич /отличный врач...мне особенно запомнился голос - спокойный и уверенный, сразу внушает доверие  / еще парень молодой ассистировал...судя по реакции на происходящее - практикант  ясно. спасибо если звонить сразу в платный кабинет и ооочень просить,то можно и за 2-3 дня записаться Подмигивающий а остальным - увы! ждать и надеяться, что будет не слишком поздно... причем тут это? они же никого не выписывают. просто на платную запись частенько отказываются приходить, вот и можно записаться на освободившееся время
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ND)
Гродненец
 Репутация: +8/-0
Offline
Пол: 
Сообщений: 117
|
MixSasha, я Вас недопоняла...извините просто после двух месяцев хождения по мукам медицинским учреждениям + общаясь с товарищами по несчастью, фразы типа "ооочень просить" волей-неволей воспринимаются определенным образом  а так...если бы все отказывающиеся приходить еще и сообщали об этом заранее! - тогда да...шансов больше
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|