Lulka
|
 У меня нет проблем с невоспитанным племянником, это проблемы моей сестры  Которые она пока игнорирует, но оооочень скоро станет очевидно, что дуть ребенку в попу постоянно - не самый лучший метод воспитания. К слову, я вообще изначально создавала тему про Маст-хэвы, которая вдруг перешла во флуд. По теме. а эти 20 часов не связаны никак с походами в туалет и эта цифра нереально большая. Это три часа в день. И что у вас там за мужья такие, которые не могут час в день с ребенком побыть, ума не приложу. "я на работу сбежала с 5-ти мес, всех вокруг организовала и напрягла с ребёнком сидеть, няня. у всех чёткое расписание. всё в наших руках!!!! постоянно по вопросам,которые меня беспокоят в поведении моей дочи звоню детскому психологу. я знаю,что слаба(ну НЕ могу я сутками с ребёнком), мне нужно пару часов отвлекаться, зато я удовлетворённая,весёлая." - цитата от той же девушки. Замечу, ей 28, а не 16. И не думаю, что ее ребенок умирает от того, что с ней сидит пару часов в день няня, а не мама. Напомню вам, еще в годах 65х детей в садик отдавали с трех месяцев. Сестра 81 года, ее в год отдали. А вы в туалет без детяти, которому уже по три года, как у некоторых тут, сходить не можете. не-а, неинтересно, она ее до этого уже 100 раз увидит и ей вообще будет все равно-даже внимания не обратит. Гораздо увлекательнее в туалете бумагу отматывать и на кнопочку нажимать. Убило про "пиписьки папы", которые ребенок-девочка в полтора года видел уже сто раз. Не надо писать, что ребенку все равно, вообще не верю. Ломать психику, приучая ребенка двух лет не идти за вами в туалет нельзя, а вот пиписки папины смотреть можно. Так вы психику, конечно же, не ломаете никому. Вот именно так и будет И ничего в этом плохого нет! Это забота о здоровье ребенка, о его модели питания. Нет, можно конечно купить колы с булкой, но я почему -то думаю что вы так не поступите. Вот почему у нас так любят крайностит? либо булка с колой, либо планировать неделю еды так, чтобы не дай бог что-то не повторилось. Иначе паника-страх-кровь-пыщпыщпыщ. Знаете что плохо в этом? То, что окружающим неинтересно слушать про то, что ел на обед чужой ребенок. И чем он после этого покакал. Но у нас так каждый разговор начинается. И почему-то многие мамы действительно считают, что всем очень данные подробности интересны. Ведь это так захватывающе, слушать про цвет его какашек и три съеденых блинчика с творогом. У меня нет своих детей и мне в чем-то трудно с вами спорить. НО. Я сама была ребенком,я помню, как меня растила мама и я вижу, какая я теперь. В 6 месяцев меня отдали к бабушке в деревню, потому что маме надо было закончить институт, а с маленьким ребенком на руках это нереально сделать. Потом на праздники меня тоже часто оставляли с бабушкой, потому что родителям не было по 50 и им тоже хотелось остаться одним. Более того, я спокойно оставалась и с сестрой, и с дядей, и просто с друзьями родителей. Никто не рыдал у порога и не бился в истериках.И я никогда не чувстовала себя ненужной и обделенной вниманием, мама не ходила на работу никогда и остальное время проводила со мной (в туалет ходила одна, к счастью). Но я понимала, что родители куда-то едут или идут, или просто хотят побыть одни. И после этого у нас с мамой просто чудесные отношения. Более того, у меня НИКОГДА не было лучших подруг, потому что их с легкостью заменяла мама. Именно ей первой я рассказала про своего первого мужчину, и именно ей можно пожаловаться на ЛЮБУЮ ситуацию, запретных тем у нас нет с моих лет 16, наверное. Мама скорее подруга, что меня сейчас, в мои "чуть за 20", очень радует. И я вижу, каким растет мой племянник, которому дуют в попку, а он истерит по каждому поводу и орет на мама "отвали". И во всей этой ситуацией у меня не затуманен мозг материнским инстинктом. Как я уже писала, многие мамы не могут трезво оценить то, что делают их дети и это ОЧЕНЬ печально. Поэтому даже всякие гадости, которые у постороннего человека вызывают недоумение, у мамы оцениваются как признак большого ума. Потому что это ЕЁ ребенок. Да, дети бывают разные, но это не значит, что надо идти на поводу у истерик. Со стороны орущий ребенок, который просто требует свое, а не плачет, выглядит не очень приятно, скажу вам честно. Это истерика, а не обида и слезы. И из того, что тут пишут некоторые мамы, которые не могут сходить одни в туалет и т.д., у их детей именно истерики. В заключении опять же цитата все той же девушки (уж больно мне нравится ее позиция) "на руки взяли вы. правильно? значит и не фиг жаловаться(я не со зла говорю). мне напр. нельзя ничего поднимать больше 2-х кг, поэтому на руках мы очень мало,от них и не зависим. а вот мужу захотелось пару ночей успокаивать дочу(больше идти у неё на поводу)-засыпать вместе с нами. а вчера жалуется, мол чё за беда, ребёнок в кроватке не засыпает. а кто виноват? теперь снова мама плохая, отучаю, весёлых пару ночей предстоит. это я пример привожу. если что -то в поведении ребёнка доставляет дискомфорт-решайте проблему,а не развивайте" Ну а это от меня) Я себе на стенку эти картинки повешу, когда рожу.  
|
|
|
Записан
|
|
|
|
zakrepa
|
.А главное верьте, что дочь будет крепко любить маму. то есть причина любви ребенка к матери заключается в таких штуках как, например, носила ли она дитенка на руках?
|
|
|
Записан
|
Ну давайте, включайте мозги, дорогие мои паразиты. Dream brother, my Killer, my lover... 
|
|
|
seula
|
Тут есть люди, у которых дети в три года все еще ходят с мамой в туалет. Кто-то вон про пятилетнего писал. Но это, я так понимаю, нормально. И да, тут уже не только про туалет, а про то, что ребенок не должен истерить, когда вы на две минуты уходите. В туалет, или руки умыть, не суть.
Потыкать капризам и истерикам. Именно истерикам, уточню. Это опять плод Вашей фантазии и однобокого суждения
|
|
|
Записан
|
Что у тебя с глазами? Они совсем красные. Ты плакал? — Нет, - отвечает он, смеясь. – Я слишком пристально вглядывался в свои сказки, а там очень яркое солнце.
Кнут Гамсун "Виктория"
|
|
|
seula
|
.А главное верьте, что дочь будет крепко любить маму. то есть причина любви ребенка к матери заключается в таких штуках как, например, носила ли она дитенка на руках? Представляете и это одно из составляющих, кстати, немаловажное
|
|
|
Записан
|
Что у тебя с глазами? Они совсем красные. Ты плакал? — Нет, - отвечает он, смеясь. – Я слишком пристально вглядывался в свои сказки, а там очень яркое солнце.
Кнут Гамсун "Виктория"
|
|
|
tanuhas
|
.А главное верьте, что дочь будет крепко любить маму. то есть причина любви ребенка к матери заключается в таких штуках как, например, носила ли она дитенка на руках? а ты вот как думаешь, если мама не целовала/носила на руках/обнимала ребенка в младенчестве-будет ли она это делать в его 3-7-12 лет(но ту конечно без носила)?И еще-надо ли ребенку в 5-15 лет, чтоб его просто обняли и поцеловали, проявили нежность?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
-Jeanne-
|
B.Sun, отвечу.
поэтому с ребенком ОБЯЗАТЕЛЬНО надо проводить беседы о незнакомцах на улице. и пиписка тут совсем ни при чем. он и конфетку может показать и что?
разовью мысль. вот учите вы ребенка, что "папина пиписка" - это ужас ужаснай. надо закрывать глаза, отворачиваться и вообще даже не думать. а придет время, папуля состарится и не дай бог сляжет. и кто будет носить судно, подмывать?... медсестра в доме престарелых? доча-то не смогла переступить через свои комплексы. зачем делать из обычного человеческого органа монстра?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Lulka
|
Это опять плод Вашей фантазии и однобокого суждения Вам цитаты поскидывать про "валяние возле туалета и дергание ручки". Это истерика, ага.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
izolda
|
B.Sun вы так смешно утрируете, неужели у ребенка, который ходит самомстоятельно по улицам (а это уже 6-7 лет) нет самомстоятельного мышления и умения самостоятельно делать выводы о том что такое хорошо и что такое плохо? И оч плохо если ребенку, которого отпустили самостоятельно на улицу, не провели ликбез по поводу опасностей которые ребенка могут там поджидать 
|
|
|
Записан
|
хочу жить в домике у моря у моря счастья и любви вдруг сверху голос чё мешает живи
|
|
|
Twinkle
|
ммммм.....в принципе соглашусь с вами.... портрет девочки, выше приведенной, на отражение в зеркале похож Не совсем поняла, о чем вы. Если честно. мамаша та нерадивая на меня похожа  которой 28 лет и дите на руках тягать не могЕт и папашу гнобит, что в постель к себе взял ребятенка, а мамке ща разгребай а вот про ГВ до года эт вы зря написали  ща новая полемика начнется
|
|
|
Записан
|
|
|
|
zakrepa
|
.А главное верьте, что дочь будет крепко любить маму. то есть причина любви ребенка к матери заключается в таких штуках как, например, носила ли она дитенка на руках? а ты вот как думаешь, если мама не целовала/носила на руках/обнимала ребенка в младенчестве-будет ли она это делать в его 3-7-12 лет(но ту конечно без носила)?И еще-надо ли ребенку в 5-15 лет, чтоб его просто обняли и поцеловали, проявили нежность? речь шла конкретно о "носить". естессно все мамы любят своих детей, и целуют их, и обнимают, но я, например, не то что не могла, я не хотела все делать с ребенком на руках, мне это доставляло дискомфорт. все, теперь мой ребенок меня не будет любить?
|
|
|
Записан
|
Ну давайте, включайте мозги, дорогие мои паразиты. Dream brother, my Killer, my lover... 
|
|
|
tanuhas
|
.А главное верьте, что дочь будет крепко любить маму. то есть причина любви ребенка к матери заключается в таких штуках как, например, носила ли она дитенка на руках? а ты вот как думаешь, если мама не целовала/носила на руках/обнимала ребенка в младенчестве-будет ли она это делать в его 3-7-12 лет(но ту конечно без носила)?И еще-надо ли ребенку в 5-15 лет, чтоб его просто обняли и поцеловали, проявили нежность? речь шла конкретно о "носить". естессно все мамы любят своих детей, и целуют их, и обнимают, но я, например, не то что не могла, я не хотела все делать с ребенком на руках, мне это доставляло дискомфорт. все, теперь мой ребенок меня не будет любить? ну вот ты разумный человек.Ты сама не видишь разницы между своими словами и словами той девицы?Для нее то, что муж ночью встал к 5-тимесячной дочери, успокоил ее-это уже проблема.Не надо было оказывается этого делать, пусть дите орет?Или у нее муж-маньяк, его хлебом не корми-дай среди ночи мирноспящего ребенка поносить на руках?я чего не понимаю...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
-Jeanne-
|
разовью мысль. вот учите вы ребенка, что "папина пиписка" - это ужас ужаснай. надо закрывать глаза, отворачиваться и вообще даже не думать. а придет время, папуля состарится и не дай бог сляжет. и кто будет носить судно, подмывать?... медсестра в доме престарелых? доча-то не смогла переступить через свои комплексы. зачем делать из обычного человеческого органа монстра? Да не надо вообще ребенка чему-либо учить. И показывать не надо, и гвоорить, что это ужас ужасный! Книжку лучше купите ребенку, чем мальчики от девочек отличаются, а не на папиной пипиське объясняйте. И скорее у ребенка вашего будут комплексы подобного рода как раз после ваших показываний папиной пиписьки, потому что она рано или поздно подсознательно придет к тому, что видела это у папы и будет этого стесняться.  охреневаю так и представила... возвращается папа с работы.... или ходит по дому в чем мама родила... вы себе это так нафантазировали? у моей дочери, кстати, есть младший брат. и папина пиписка, увиденная случайно (оговорюсь, чтобы вы больше не фантазировали) в туалете или при переодевании даже внимания ее не привлечет.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Лилит
|
а вот это совсем из другой оперы и одно из другого не вытекает да из той же, как и потом бьющиеся каждое утро в истерике дети, которые в сад идти не хотят, чтобы с мамой не разлучаться Что за ересь? Как раз таки дети, которые вдоволь напитались мамой, которых не отрывали силой идут в сад прекрасно и безо всяких проблем. Всему свое время. на форуме знаю несколько таких примеров Психологов развелось. Им деньги нужны. Книжек сумасшедших понаписывали, и мамани сумасходют.... в тубзик и яешню поджарить с дитем на руках, шоб телесного контакта не лишить.... Пипец в общем... Дите родилось, конец жизни, один сплошной контакт... Живут мамы в мечте об одиночестве в туалете... книги эт конечно хорошо, но фильтровать информацию все же нужно, не доводя свое существование до абсурда, чтоб все в радость было....  конечно имхо Добавлено: 20 Ноябрь 2012, 09:36:09
Поверьте, маленькому ребенку не обьяснишь, что в туалет надо, что устали, что руки болят уже. Ему МАМА НУЖНА! а я вот не могу понять, что значит "не объяснишь"? хотя да, он же будет так страдать, если мама на минуту отойдет в туалет, это ж издевательство какое-то  Лучше с мамой какуньки понюхает, чем побудет 5 минут с игрульками  Я вот тебч всегда счтьала очень умной женщиной, да и продолжаю считать, но этим постом ты меня просто убила (( Взяла и обесценила опыт миллионов людей которые легли в базу науки- психологии  И с чего ты взяла, что это так тяжело, сходить с дитем в туалет? И это, дети все очень разные. Мой ребенок только месяц назад первый интерес к игрушкам проявил, ну не хочет он в них играть, и что мне сделать? Как Жанна написала, к стулу привязать? А когда он заходится до хрипоты, до синевы ореты, так что рвотой захлебывается, мне развернуться к нму спиной и идти серить со спокойной душой?  Многие американские дети сдают своих родителей в дом престарелых за ненадобностью. Ты права.Этим детям сейчас более 30 лет, в те времена воспитывали по Споку, который был моден и популярен, и эту формулу воспитания пропаганирует сиейчас Нелла в своих постах. 30 раз покричит и поймет- это оттуда,ага.Спок кстати сам умер в одиночестве брошенный всеми своими детьми 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
zakrepa
|
А когда он заходится до хрипоты, до синевы ореты, так что рвотой захлебывается, мне развернуться к нму спиной и идти серить со спокойной душой? а ты задумывалась о том, почему он заходится до хрипоты и орет?
|
|
|
Записан
|
Ну давайте, включайте мозги, дорогие мои паразиты. Dream brother, my Killer, my lover... 
|
|
|
seula
|
Ты права.Этим детям сейчас более 30 лет, в те времена воспитывали по Споку, который был моден и популярен, и эту формулу воспитания пропаганирует сиейчас Нелла в своих постах. 30 раз покричит и поймет- это оттуда,ага.Спок кстати сам умер в одиночестве брошенный всеми своими детьми Которых херачил неоднократно
|
|
|
Записан
|
Что у тебя с глазами? Они совсем красные. Ты плакал? — Нет, - отвечает он, смеясь. – Я слишком пристально вглядывался в свои сказки, а там очень яркое солнце.
Кнут Гамсун "Виктория"
|
|
|
ça va
|
а где вы в этой фразе увидели возраст от 3 до 5 лет, стесняюсь спросить, раз уж вы на эту фразу пеняете? Фантазия *Yanchik*, девушка прочла, видимо, вот это Я вот уже 5 лет мечтаю об одиночестве в туалете и решила, что у мамы один ребенок, ему уже 5, а в туалет за мамой. Не могла же она знать, что у мамы двое по очереди и потому 5 лет в сумме на двоих. Не нападайте 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tanuhas
|
дальше дискуссию не развиваю-я для вас по-любому неправильная мама. вот ты странная, уже который раз замечаю, что ты повторяешь эту фразу. для чего? аутотренинг.Лечу себя так. Вчера на крик из туалета "я покакал" пришла и сказала-ну и?Деть сказал-Мама, надо попу вытереть.Ну говорю-вытирай.Скривился.  Оторвала бумажку-сунула ему в руку.Вытер...Глянули вместе бумажку-плохо....Давай еще говорю-уже нормуль.  ;DДля меня кстати это открытие-мой ребенок оказывается умеет себе попу вытирать.А я да, не знала.Все таки садик хорошее дело. Надо еще бабушкам строго-настрого сказать чтоб воспитывали в ребенке самостоятельность. Полезная темка. 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
izolda
|
вот только одно хочу уточнить. бывали случаи, что ребенок умер от истерики? ну или поплохело сильно ему? а вам надо чтоб обязательно умер?  тогда уже поздно будет, может рвоты достаточно чтобы понять что ребенку уже плохо?
|
|
|
Записан
|
хочу жить в домике у моря у моря счастья и любви вдруг сверху голос чё мешает живи
|
|
|
tanuhas
|
А когда он заходится до хрипоты, до синевы ореты, так что рвотой захлебывается он синеет от плача? не покричит и успокоится, а до рвоты? вот только одно хочу уточнить. бывали случаи, что ребенок умер от истерики? ну или поплохело сильно ему? и не раз...И не где-то там, а у реальных знакомых.И задержки дыхания, и скорая... 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Лилит
|
Пусть мне карточку влупят, но я напишу что хотела сказать Lulka я искренне рада, что у вас нет детей, и очень надеюсь что они у вас появятся не раньше, чем вы свои взгляды измените кардинальным образом. По повод ношения на руках,обнимашек,целовашек.Зайдите в тему про благотворительность, пообщайтесь с форумчанкой Колибри, которая уже несколько лет жизни посвятила помощи детям-отказникам. Почитайте, что гооврят психологи и директора детских домов про ношение на руках, про ласку и тепло, про то, как этим детям не хватает всего этого. Почитайте про детей отказников, которые в роддоме не кричат, потому что,как пишет Нелла, поорав раз 30 и поняв, что нитко к ним не подойдет, никому они не нужны, они перестают это делать...Да,дети все быстро понимают и усваивают, кто-то пару раз поорет и заткнется, кто-то недельку будет "права качать".Это не книжки психологов, это реальная жизнь. Я не хочу что бы мой ребенок пополнил список этих "отказников" И черт возьми, нужно быть идиотом, что бы назвать меня мамашей зацикленной на ребенке! Я веду общественную жизнь,хожу на тренировки, посещаю различные мероприятия, интересуюсь модой,культурой,уделяю время хобби и тыды,муж у меня долюблен, но это не мешает мне любить моего ребенка. просто любить. И не путайте плиз долюбленность и избалованность. А когда он заходится до хрипоты, до синевы ореты, так что рвотой захлебывается, мне развернуться к нму спиной и идти серить со спокойной душой? а ты задумывалась о том, почему он заходится до хрипоты и орет? Учи матчасть.Это возраст когда особо силен "страх потерять маму". У некоторых детей он доходит почти до фанатизма. Конкретно по моему ребенку- и невролог, и психолог и терапевт солидарны- это такой малыш, такой характер, маме валерианки и терпения  Так что я на правильном пути
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Лилит
|
мне ничего не надо. просто у детей это единственный способ добиться своего, и в раннем возрасте дети "настроены" на ор. Чего "своего" и?  Ты считаешь что желание быть с мамой рядом первые 1,503 годажизни это ТАААААК много? Ребенок не собака, не путай 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
izolda
|
у детей это единственный способ показать что их что-то оч сильно тревожит, дети до года никем не манипулируют, они требуют (вполне обоснованно) удовлетворения своих первичных потребностей: в еде, тепле и ласке и сообщают что им что-то болит или их что беспокоит, может жарко, может мокро может еще что...
|
|
|
Записан
|
хочу жить в домике у моря у моря счастья и любви вдруг сверху голос чё мешает живи
|
|
|
Lulka
|
я искренне рада, что у вас нет детей, и очень надеюсь что они у вас появятся не раньше, чем вы свои взгляды измените кардинальным образом.
По повод ношения на руках,обнимашек,целовашек. Я тоже рада. Потому что тут кто-то писал про "неужели вы думаете мамы после родов тупеют сразу". Да, некоторые тупеют, увы. Я детей хочу, аа тупеть нет. Читать. Научитесь читать! Вы правда не видете разницы между "я не могу одна сходить в туалет и спустить ребенка с рук, потому что у него сразу истерика" и "я не жалею-не целую- не обнимаю своего ребенка". Я пишу про первое, но никак не про второе! Ребенка надо жалеть, любить, целовать, тискать, НО не приучать к тому, что он король, все должно быть так, как он хочет и не иметь возможности НА ТРИ МИНУТЫ ОСТАВИТЬ РЕБЕНКА ОДНОГО, ПОКА ВЫ ПИСАЕТЕ! Я буду плохой мамой, потому что буду одна ходить в туалет и оставлять ребенка на три минуты. Убейте меня.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
zakrepa
|
Закрепа, а что делать, когда кладешь ребенка в кроватку, а он синеет от плача? не покричит и успокоится, а до рвоты? Не взять на руки, потому что это пипец как неправильно? Оксима, я говорю про себя, у меня ребенок так просто не орал, ну вот честно (если мы про младенчество говорим)
|
|
|
Записан
|
Ну давайте, включайте мозги, дорогие мои паразиты. Dream brother, my Killer, my lover... 
|
|
|
-Jeanne-
|
2 и многих - разницу чувствуете? да и ходить самому с ре в туалет (т.е. по своим делам) и по его делам - две тоже ооочень большие разницы Да, много. Про остальных мне лень искать, в каком они возрасте с ре ходят в туалет. Уверена, что число 2 увеличится. Читать, читать надо внимательно! Мы говорим про то, что МАМА НЕ МОЖЕТ САМА ОДНА СХОДИТЬ В ТУАЛЕТ ПО СВОИМ ДЕЛАМ, про поход в туалет с ребенком по его делам мы ВООБЩЕ тут не писали ниразу. так покажите мне тех, кто с ребенком старше 3х ходит в туалет? я наверно невнимательно читала. кто эта сволочь женщина? 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Lulka
|
Я не понимаю дрессировок детей истериками. Речь о несмышленых детях младенческого возраста. Нет, не только. Речь еще о детях, которые в пять лет не могут отпустить маму в туалет.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Лилит
|
5 минут может потерпеть. меня из всей темы вообще напрягает в основном только эти туалетные моменты. Что потерпеть? Бисан, ты ж не глупая девченка. ну нельзя же спорить назло. потому что ты ДП не любишь Ну копни ты глубже, подумай, почему себя дети так ведут. почему так природа сделала? Мы же не всю жизнь в панельных домах жили. ты представь себе женщину доисторического периода, которая ходит корешки собирает, и ребенка оставила, что бы сбегать на 5 минут в кусты личинку отложить. Да этого ребенка через 2 минуты уже бы сожрали! И человечество бы вымерло нахрен. Это нормальный защитный механизм, инстинкт самосохранения у ребенка! нафигае его ломать? Будешь объяснять правильно- он сам пройдет-отвалится к 2-3 годам.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Лилит
|
а я выучила Можно фамилии авторов, которые пишут, что дети до года манипулируют родителями, и если они поорут то ниче страшного. Ты же выучила, значит фамилии-труды знаешь. Я без проблем дам ссылки на свои источники 
|
|
|
Записан
|
|
|
|
zakrepa
|
Я не понимаю дрессировок детей истериками. Речь о несмышленых детях младенческого возраста. блин, я думала речь уже о детях повзрослее. которые все соображают (как в примере про туалет  )
|
|
|
Записан
|
Ну давайте, включайте мозги, дорогие мои паразиты. Dream brother, my Killer, my lover... 
|
|
|
Лилит
|
А теперь представляем женщину, которая родила и в поле пошал дальеш пахать. 1. Брала с собой- так поступали большинство, курите раздел Слингомамия, там даже фото этих самых женщин в полях есть 2. Оставляла в люльке с мякишем хлеба во врту завернутого в тряпицо. Процент детской смертности в те времена спросите у гугла. Ну и Толстой очень красноречиво описывал те времена, то же к гуглу вам. Корчое учите матчасть, у вас не то что проблеы в знаниях, у вас их нет попросту))) И вы еще спорить и доказывать че-то пытаетесь))
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|