следующая тема »

[08 Август 2025, 22:31:42]

Новости, реклама:

[08 Август 2025, 22:31:42]

Новости, реклама:

[Fankinch]

Вырезка из статьи:


Еще одно распространенное заблуждение аудиофилов: якобы компакт-диски (КД) обеспечивают больший динамический диапазон, чем аналоговая компакт-кассета (КК). При этом в качестве основного аргумента приводится формула для расчета шумов квантования: Nкв=6N+1,8 [дБ], где N - разрядность квантования по уровню.
Для КД принято N=16, следовательно, теоретический уровень шумов квантования NквКД =6x16+1,8=97,8 дБ. С чьей- то легкой руки это значение и принимают за динамический диапазон КД, Учитывая, что у лучших КК отношение сигнал/шум составляет (без систем шумопонижения) порядка 55 дБ, делают вывод о выигрыше КД более чем 40 дБ.
Но нельзя забывать, что принципы аналоговой КК и цифрового КД в корне отличаются, поэтому применять для оценки динамического диапазона КД методы измерения КК некорректно. В КК динамический диапазон снизу действительно определяется уровнем шумов, но это не значит, что так же обстоит дело и у КД! Взглянув на рис. 3, на котором изображены типовые зависимости коэффициента нелинейных искажений Кни КК и КД в функции уровня сигнала, можно легко заметить, что в аналоговой записи с уменьшением уровня Кни монотонно убывает, в то время как у цифровой записи возрастает, стремясь к 40% (поскольку увеличивается относительный размер ступеньки квантования).

Если у аналоговой записи в спектре искажений преобладают не очень режущие слух третья и пятая гармоники, то у цифровой дело обстоит гораздо хуже - множество комбинационных составляющих не образуют привычного для слуха гармонического ряда, и их действие становится заметно уже при уровнях около 1%. Легко убедиться, что при уровнях сигнала порядка -50 дБ и ниже искажения сигналов КД переходят порог допустимых 1%. Снизу его динамический диапазон оказывается ограничен не шумами квантования, а нелинейными искажениями. И из теоретических 97,8 дБ остается только 50.
Но это еще не все! При перегрузке КК нелинейные искажения пропорциональны квадрату уровня записи (при увеличении уровня в два раза коэффициент гармоник возрастает всего в четыре раза), поэтому их кратковременное появление на пиках сигнала незаметно на слух. У КД при превышении номинального входного уровня аналого-цифрового преобразователя (АЦП) всего на 2...3 дБ нелинейные искажения возрастают в тысячи раз, поэтому в реальной аппаратуре цифровой записи за номинальный принимают уровень на 12...15дБ(т. е. на пик-фактор реального музыкального сигнала) меньше предельного входного для АЦП. В результате из исходных 97,8 дБ остается всего 35...37 дБ реальных, что на 20 дБ меньше, чем у КК.
Вот почему, несмотря на субъективное отсутствие "шипа", многие фонограммы, воспроизводимые с КД, приводят к быстрой утомляемости и имеют заметно худшую "глубину стереопанорамы", чем та же фонограмма, воспроизводимая с аналоговой виниловой грампластинки или качественной КК. Кстати, современные грампластинки, выполненные по технологии Direct Metal Mastering, обеспечивают динамический диапазон 60...65 дБ и высоко ценятся аудиофилами.



Как вы это прокоментируете?

[vulsim]

Притянуто за уши. Нельзя в кашу сваливать электрические характеристики и психоакустику восприятия. Если говорить о ДД, то следует отталкиваться от определения ДД: характеристика устройства или системы, предназначенной для преобразования, передачи или хранения некой величины (мощности, силы, напряжения, звукового давления и т. д.), представляющая логарифм отношения максимального и минимального возможных значений величины входного параметра устройства (системы). Причем тут искажения? В данном контексте можно говорить только о теоретически достижимом ДД и реальном.
Добавлено: [time]Mon Mar  1 08:55:14 2010[/time]Таким же макаром можно доказать что ДД винила через ламповый выхлоп с полосой до 12 кГц выше чем у КК. Напоминает доводы адвоката преследующего интересы подсудимого.

[maxonishe]

что уже винила мало??

[Fankinch]

что уже винила мало??

в смысле?
Добавлено: [time]Mon Mar  1 16:18:43 2010[/time]Просто для интереса нашел статью, отнесся к ней несколько скептически, вот решил узнать мнение других!
Добавлено: [time]Mon Mar  1 16:19:47 2010[/time]

выхлоп с полосой до 12 кГц

это очень плохой выхлоп, больше таких не используйте  
Добавлено: [time]Mon Mar  1 16:26:46 2010[/time]

Причем тут искажения?

Здесь имеется в виду то, что если носитель, обеспечивая динамический диапазон сильно искажает звук, то нахрена такой диапазон? Объясню. У компакта чем ниже уровень сигнала, тем выше искажения. Т.е. из его динамического диапазона сразу иключаем низ, т.к. зачем такой звук, если он искажен? Тоже самое на винил можно записать и 90 Дб, но если они будут искажены, то зачем такой динамический диапазон? Так вот реальный диапазон CD, когда звук относительно не искажается гораздо уже теоритического!
Добавлено: [time]Mon Mar  1 16:37:39 2010[/time]У винила все несколько иначе. Чем выше уровень, тем выше искажения. Звукорежиссер при мастеринге компрессирует так, что сверху клиппинга гарантировано нет. А снизу винил ограничен лишь шумами, а искажения снизу совсем мизерные, самые минимально возможные. А на счет шумов, то это зависит от качества винила и вертака. У меня есть фирмовая пластинка 10СС (спасибо за нее 48dan), так она играет ВООБЩЕ без тресков, шипений, почти как компакт, притом она 1983 гв. Если винил и вертак хорошие, то треска не будет! Просто у нас в совке у 98% были вертаки 2-3 класса с пьезоголовами вплоть до начала 90-х, который за пять прослушиваний запиливал пластинку так, что просто ужас! Отсюда у кого не спроси про винил первое что вспоминается это жуткие трески. У нас в школе вплоть до 2007-го года стоял моно вертак Россия-3.. какая-то, так там треск уже был раза в два выше уровня записи, но все равно слушали на МХК   (Что-то меня понесло не туда )

[La Gush]

При уменьшении сигнала на 6 Дб битность сигнала уменьшается на 1 бит. Т.е. если пиковое значение сигнала будет -60 Дб, то сигнал будет не 16 бит, а 16-10=6 бит. Все знают звук 8-биток ))). Поэтому на стадии записи и сведЕния работают с бОльшим разрешением (24 и 32 float).

[Fankinch]

При уменьшении сигнала на 6 Дб битность сигнала уменьшается на 1 бит. Т.е. если пиковое значение сигнала будет -60 Дб, то сигнал будет не 16 бит, а 16-10=6 бит

Вот именно это автор статьи и имел в виду, если звук ужасно искажен, то мы из динамического диапазона эту часть выкусываем, т.к. толку от этого совершенно никакого! Так можно и с клиппингом записать, диапазон будет еще шире, только вопрос ЗАЧЕМ

[La Gush]

32 float —те же 24 бит, только можно записать с уровнем сигнала больше 0 Дб, и клиппинга (искажения) не будет. С запасом, так сказать )))
з.ы. мастерство записи в том и заключается, чтобы подобрать уровень максимально громкий без клиппирования для нормальной работы (на крайний случай лимитер повесить, или компрессор).

[Fankinch]

Ну тут уже усилок может не вытянуть  )))

[La Gush]

Не буду с Вами дискутировать, поскольку из других тем вижу, что это достаточно утомительно. )))) Скажу лишь, что я практикую запись и знаю, как, что и почем. Об акустике тоже речи не шло, только о записи.

з.ы. если имели ввиду, что сигнал впритык к 0 Дб, а воспринимаемая громкость на слух неискажена, то ничего страшного. Т.н. «война громкости». Такая компрессия и максимизация делается специально для дешевых колонок, в которых тихие звуки просто не будут слышны. Только что, что динамики никакой (динамический диапазон бывает у такой музыки 4 Дб) и слушать такую музыку неинтересно.

[Fankinch]

Не буду с Вами дискутировать, поскольку из других тем вижу, что это достаточно утомительно. )))) Скажу лишь, что я практикую запись и знаю, как, что и почем. Об акустике тоже речи не шло, только о записи.з.ы. если имели ввиду, что сигнал впритык к 0 Дб, а воспринимаемая громкость на слух неискажена, то ничего страшного. Т.н. «война громкости». Такая компрессия и максимизация делается специально для дешевых колонок, в которых тихие звуки просто не будут слышны. Только что, что динамики никакой (динамический диапазон бывает у такой музыки 4 Дб) и слушать такую музыку неинтересно.

Так я и ничего и не имел против - просто сказал к примеру, е-мое, я полностью с вами согласен!

[La Gush]

Оке, мнения совпали 

[Fankinch]

Такая компрессия и максимизация делается специально для дешевых колонок, в которых тихие звуки просто не будут слышны.

Да, сейчас все лейблы стремятся к максимальному увеличению громкости, что видно, если есть небольшая коллекция компактов разных лет  !

(динамический диапазон бывает у такой музыки 4 Дб

Главное чтобы "РАУЛО", а бухой и обколотой публике на все остальное на...ть.

что это достаточно утомительно. ))))

Да ладно, в этом лишь стремление разобраться во всем и перенять опыт других, честно, я иногда сам себя не переношу )))

[La Gush]

Да, сейчас все лейблы стремятся к максимальному увеличению громкости, что видно, если есть небольшая коллекция компактов разных лет

Ну да, особенно заметно по дискам 90ых и теперешних. Только уже куда двигаться, предел по громкости и так давно перешли. Все в угоду дешевых мэпэтри-плейеров и компьютерных колонок...

[trianon]

может немного не в тему, но меня мучает такой вопрос.
Если сто раз перезаписать запись с кассеты на кассету(после первого раза оригинал откладывается в сторону и во второй раз уже используется только-что записанная запись и так сто раз) и сто раз перезаписать с диска на диск(мп3 не берём) то в каком случае останется лучшая запись на выходе

[diMon374]

хм... а если пиво пить по 100, переписывая его?
я особо не вникал, но чтото сомнения терзают меня...

[babuin]

может немного не в тему, но меня мучает такой вопрос.
Если сто раз перезаписать запись с кассеты на кассету(после первого раза оригинал откладывается в сторону и во второй раз уже используется только-что записанная запись и так сто раз) и сто раз перезаписать с диска на диск(мп3 не берём) то в каком случае останется лучшая запись на выходе

интересненько)) при перезамиси с кассетки на кассетку отношение с\ш ухудшается на 3дб минимум,а что не так с компактом?? там же вроде кодирование с коррекцией ошибок\перемежение юзается. имхо  тут не 100 раз переписывать надо,а ...ну мульен например))

[trianon]

хм... а если пиво пить по 100, переписывая его?
 

я бы до такова не дадумался

[Fankinch]

То, что при перезаписи кассет теряется качество это 100%, тут никаких подтверждений не нужно, у кого есть\была кассетная дека (или катушечник) те знают про такую штуку. А вот на счет компактов, ИМХО все равно теряется, хоть мизер, но теряется, и никакая коррекция потерянного не восстановит в первозданном виде! Как говорил кажись Э.Кустурица в фильм нельзя включить то, что не снято. Кстати пример с пивом корректен  , если переливать из бокала в бокал, то пиво на стенках все равно остается, полностью не перельем, т.е. мы имеем потери пива при перезаливке и можно, конечно долить из другой бутылки, но это будет немного другое пиво 

[trianon]

может немного не в тему, но меня мучает такой вопрос.
Если сто раз перезаписать запись с кассеты на кассету(после первого раза оригинал откладывается в сторону и во второй раз уже используется только-что записанная запись и так сто раз) и сто раз перезаписать с диска на диск(мп3 не берём) то в каком случае останется лучшая запись на выходе

ещё интересно было бы пропустить 100 раз сигнал через  ламповый усилитель, и через транзисторный записывая каждый раз на идеальный носитель, ну и в конце померять(да зачем мерять, всё и так будет слышно) гармоники, шумы и тд и тп. Все вопросы сразу отпадут

[Fankinch]

Ну это в качестве такого "моразма" 
Добавлено: 01 Март 2010, 22:08:03

идеальный  носитель

А где он, этот идеальный носитель  ?
Добавлено: 01 Март 2010, 22:08:32

Ну это в качестве такого "моразма"

это я про свой пост!
Добавлено: 01 Март 2010, 22:12:11

Все вопросы сразу отпадут

Это вряд-ли, сколько людей, столько и мнений, да и слушать и измерять можно по-разному. В этом вопросе не будет консенсуса НИКОГДА!

[vulsim]

До сих пор не понимаю как связан ДД и искажения. Видимо рюмки не хватает. Если серьезно, то в теории ЦОС вообще нет понятия КНИ в корреляции с уровнем выходного сигнала, есть понятие соотношение сигнал/шум (что по сути и есть ДД) связанного с точностью вычислений. Теорема Котельникова-Найквиста дает расшифровку предельного случая, когда цифру еще возможно восстановить в аналоговую форму с любой точностью (теоретически) . Как это сделать, это уже вопрос практического характера. Квантование по уровню - это тоже не сдерживающий фактор, т.к. определяет лишь предельное разрешение сигнала хранимого в цифровой форме. ЦАП у нас может быть любой разрядности хоть 18, хоть 20, хоть 24 бита. Но вот теоретический предел 16 бит CD-DA мы уже никак не перепрыгнем. В принципе для достижения  теоретического значения ДД из-за невозможности выполнить условия теоремы Котельникова и применяют сейчас передискретизацию, цифровую фильтрацию и т.д. и т.п. Сегодня ДД проигрывателей КД в основном определяется значением соотношения сигнал/шум и достигает значения порядка 113 дБ. Т.е. теоретический предел ДД для данных 24 бита равный ~126 дБ практически сегодня не достижим. А различного рода искажения определяются характеристикой преобразования ЦАП, ее монотонностью.

[Fankinch]

не понимаю как связан ДД и искажения.

Уровень ограничен искажениями вот и все! На пластинку можно записать уровень еще больше, чем на компакт, только какие при этом будут искажения и можно ли это будет слушать! У цифры динамический диапазон ограничен искажениями еще и снизу, почему - выше написано.
Просто есть разумные рамки для каждого носителя, переходя которые мы получаем искажения (например клиппинг при превышении уровня записи).
Добавлено: 01 Март 2010, 23:29:43

есть понятие соотношение сигнал/шум

сигнал-шум это да, но шумы ограничивают диапазон СНИЗУ, а сверху они его не ограничивают, т.к. уровень записи громких мест фонограммы в разы превосходит уровень шума! Сверху диапазон ограничен искажениями, т.к. если записать говоря простым языком очень громко, то будут искажения! А у ЦД сильные искажения будут еще и если записать слишком тихо!

[vulsim]

Хорошо, давайте сгенерируем синусоиду в цифровой форме с уровнем -3 дБ и -60 дБ с частотой кратной частоте дискретизации и посчитаем КНИ для обоих случаев. У кого, какие идеи как это сделать?

[vulsim]

Да и еще кто знаком с термином pre-emphasis применительно к цифре?

[Fankinch]

Ну вы согласны, что искажения диапазон ограничивают? Например что ограничивает диапазон магнитной ленты сверху? Искажения, клиппинг при больших уровнях! Вроде как больше ничего сверху и не ограничит... Как вы думаете? А шумы да, но за шумами мы не услышим тихие места, а громкие места перекроют шумы!

 

Хорошо, давайте сгенерируем синусоиду в цифровой форме с уровнем -3 дБ и -60 дБ с частотой кратной частоте дискретизации и посчитаем КНИ для обоих случаев.

а если сгенерить прогой - генератором, параллельно записав со стереомикшера на саунд форж?

Добавлено: 01 Март 2010, 23:44:16
Добавлено: 01 Март 2010, 23:44:59

Да и еще кто знаком с термином pre-emphasis применительно к цифре?

не знаком, врать не буду!

[vulsim]

а если сгенерить прогой - генератором, параллельно записав со стереомикшера на саунд форж?

Не не пойдет, давайте сгенерим табличку в Excel-е, тогда мы точно не ошибемся.

Ну вы согласны, что искажения диапазон ограничивают? Например что ограничивает диапазон магнитной ленты сверху? Искажения, клиппинг при больших уровнях! Вроде как больше ничего сверху и не ограничит... Как вы думаете? А шумы да, но за шумами мы не услышим тихие места, а громкие шумы перекроют!

Я согласен, что можно предположить, что искажения ограничивают ДД в ПКД Вега 122, но не согласен, что они ограничивают ДД в ЦАП Lynx-7V3.

[Fankinch]

Ну там тоже есть операционники, которые НАВЕРНО (я точно не знаю) перегружаются уровнем! Ведь нельзя уровень увеличивать бесконечно (тут сразу нужно определиться про какой цифровой формат мы говорим и сколько у нас бит есть в кармане  !!!!)!
Добавлено: [time]Mon Mar  1 22:57:16 2010[/time]Хорошо, а снизу диапазон на CD искажениями не ограничен? И еще сразу определимся мы говорим в ПРИНЦИПЕ может ли диапазон быть ограничен КНИ или про конкретный случай! В ПРИНЦИПЕ может, но в частности наприме есть выход из положения применением того-то и того-то... Вы поняли мою мысль? Нужно сразу ограничить рамки темы, а то получится ерунда!!!

[vulsim]

Ну там тоже есть операционники, которые НАВЕРНО (я точно не знаю) перегружаются уровнем!

На то у инженера и голова, чтобы этого не допустить.

Ведь нельзя уровень увеличивать бесконечно

Смотря про какой уровень мы говорим.

Дабы не быть голословным прилагаю спектрограмму выходного сигнала ЦАП Lynx-7V3 при уровне -60 дБ. Обратите внимание на уровень и характер спектра продуктов искажений.

[La Gush]

Да и еще кто знаком с термином pre-emphasis применительно к цифре?

А что, его еще используют?.. По-моему, это необходимо было тогда, когда цифровая техника была не так развита, как сейчас

[vulsim]

Действительно сейчас этот технический прием не используют, хотя в любом ПКД заложена эта возможность. Я это к тому говорю, что инженеры, которые стояли у истоков аудио цифры изначально понимали все проблемы с ней связанные. Предискажение АЧХ для того чтобы расширить эффективный ДД на ВЧ об этом как раз и говорит. Тем не менее со временем потребность использовать этот прием отпала сама собой.