★★★ Noodle ★★★
|
|
« : 24 Февраль 2010, 16:34:47 » |
|
Имеется: 1) автомобиль (магнитола 4х55, 4 колонки, спереди менял, задние заводские-играют неочень) 2) колонки 2 штуки S-30 в дереве. Хочу кинуть в багажник дополнительно колонки. Знающие люди, какие варианты подключения предложите?
|
|
|
Записан
|
Сделай 100 раз доброе дело, и откажи 101...и будешь худшим говном, чем тот, кто сразу послал наxep...
|
|
|
Fankinch
Гость
|
|
« Ответ #1 : 24 Февраль 2010, 16:37:16 » |
|
Подключить вместо задних заводских, которые не очень. Других вариантов без изготовления еще одного усилка нет!
Добавлено: 24 Февраль 2010, 16:42:25 Если колонки серии С-30А (без фазоинвертора), то еще порекомендую снять переднюю пластиковую панель или выпилить "дуршлаг" перед НЧ-СЧ динамиком, т.к. на громкости диффузор бьет по нему, что порождает ужасные звуки.
Добавлено: 24 Февраль 2010, 16:50:31
|
|
|
|
La Gush
|
|
« Ответ #2 : 24 Февраль 2010, 16:54:59 » |
|
Точно такие у меня были, отпилил «дуршлаг» (отжег раскаленным гвоздем), недавно продал
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
|
« Ответ #3 : 24 Февраль 2010, 17:22:38 » |
|
Вот видите одно и таже мысль приходит в голову разным людям ! Просто друг пару лет назад приобрел себе такие, так мы им дали ватт 10 и все, диффузор лупит по дуршлаку, там мы выпилили ножовочным полотном его аккуратно!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Serge2005
|
|
« Ответ #4 : 24 Февраль 2010, 17:39:36 » |
|
s 30a по определению не играют, только пердят. Лучше купите нормальные, пусть даже не дорогие, динамики. Или поменяйте на s30b
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
|
« Ответ #5 : 24 Февраль 2010, 17:49:46 » |
|
В целом согласен, но тема не про это, к тому же у автора может быть и не с-30а, а просто с-30, что хорошо! Добавлено: 24 Февраль 2010, 17:53:23
Или поменяйте на s30b А вот этого в данном случае не советую делать, 8ом магнитола не раскачает, будет пердежь один! Добавлено: 24 Февраль 2010, 17:53:56
Идеальный вариант в данном лсучае это просто С-30 с круглым фазоинвертором!!! ]
|
|
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2010, 18:08:51 от Fankinch »
|
Записан
|
|
|
|
Serge2005
|
|
« Ответ #6 : 24 Февраль 2010, 22:59:36 » |
|
А вот этого в данном случае не советую делать, 8ом магнитола не раскачает, будет пердежь один! Всё прекрасно раскачает. Вопросов не будет. Проверено. Один товарищь утверждал, что у меня сабуфер в богажнике, а там лежала всего 1 s30b и питалась от старенкого пионера с 25W выходом.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
|
« Ответ #7 : 24 Февраль 2010, 23:08:07 » |
|
Всё прекрасно раскачает. Вопросов не будет. Раскачает 10Вт!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Serge2005
|
|
« Ответ #8 : 24 Февраль 2010, 23:09:30 » |
|
Раскачает 10Вт! Что то я не понял про что вы...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
|
« Ответ #9 : 24 Февраль 2010, 23:15:49 » |
|
Учите мат. часть Если не понимаете таких простых вещей! Чем выше сопротивление АС, тем меньше выходная мощность ( при том-же усилке) подается на нее! Для магнитолы 4по55 вт указаны при сопротивлении 2 ом, на 8-омах выходная моща усилка упадет примерно до 10Вт, следуя какой формуле я сделал такую прикидку - ищите сами, я не собираюсь просветлять лентяев, которые не читаю книг! Короче чтобы качать С-30Б в машине мостовой схемой надо 24вольта, а обычной двухполяркой 2 по 24вольта! Добавлено: 24 Февраль 2010, 23:23:20
А в машине к сожалению вольт всего 14,4 ...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Serge2005
|
Молодой человек, я собирал усилители, когда вы пешком под стол ходили Я утверждаю и готов подтвердить практически, что s30b с автомобильной магнитолой способны играть вполне прилично и обыграют s30a по всем параметрам как обыгрывает какой-н фиат жигуля. И не смотря на своё сопротивление, разницы в мощности между этими 2 мя колонками вы не только не заметите, но и более того, придёте к выводу, что s30b басистей и обладают более мощным звуковым давлением. Конечно же речь идёт об уровнях громкости без слышимых явных искажениях. Лично я бы подобрал более менее приличные динамики, без фанатизма. Хотя теперь, мне достаточно и установленных в авто по умолчанию - т.к. со временем некоторые взгляды и приоритеты меняются. Я считаю, что хуже s30a ну уже ничто не может играть. Смысла в них вобще нет. Уж лучше дохотяги установленные в авто по заводу
|
|
|
Записан
|
|
|
|
★★★ Noodle ★★★
|
да. колонки как я понял у меня s30а. как на первой фотке мнения разделились. подключили другу в буса и кинули под передние седушки. скажу что играют достаточно хорошо. обычные динамики 13ки так не смогут. да и бас чувствуется. не сильный конечно, но что то бУхает. забыл уточнить, авто - универсал. думаю тоже играет роль.
|
|
|
Записан
|
Сделай 100 раз доброе дело, и откажи 101...и будешь худшим говном, чем тот, кто сразу послал наxep...
|
|
|
48dan
|
авто - универсал. думаю тоже играет роль. и очень большую
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
Я считаю, что хуже s30a ну уже ничто не может играть. А я что, против? НЕ молодой человек, тут, что сказано обсудить качество колонок? На вопрос автора темы я дал исчерпывающий ответ - параллельно с заводскими влючать нежелательно, а вместо заводских тыловых - без проблем! да. колонки как я понял у меня s30а. как на первой фоткемнения разделились. подключили другу в буса и кинули под передние седушки. скажу что играют достаточно хорошо. обычные динамики 13ки так не смогут. да и бас чувствуется. не сильный конечно, но что то бУхает. забыл уточнить, авто - универсал. думаю тоже играет роль. у всех разные критерии качества, если вам нравится, то в чем проблема??? Молодой человек, я собирал усилители, когда вы пешком под стол ходили Поздравляю! Я утверждаю и готов подтвердить практически, что s30b с автомобильной магнитолой способны играть вполне прилично Вы считаете что китайские микрухи могут звучать? Тогда понятно... что s30b басистей и обладают более мощным звуковым давлением. отрыли Америку, ясно что с фазоинвертором на низах отдача больше! Я считаю, что хуже s30a ну уже ничто не может играть. Смысла в них вобще нет. Уж лучше дохотяги установленные в авто по заводу это ваше мнение. ЗЫ. То, что С-30Б лучшие из всех С-30-х я на форуме уже неоднократно говорил, но вопрос в теме не об этом! Правда??? Хотя теперь, мне достаточно и установленных в авто по умолчанию С этим безобразным тональным балансом? И когда сбавляешь громкость слышно одни ВЧ! Вам это нравится? Ну что же у каждого свои критерии качества! И не смотря на своё сопротивление, разницы в мощности Вы еще мне объясните что такое чувствительность АС! Разница в мощности будет троекратная, а разницы в ГРОМКОСТИ практически не будет! Парадокс ? Но просто С-30 без букв (вы такие наверное и не слышали, которые с круглым фазиком, но на 4ом), в тачке будет работать ЛУЧШЕ всего!!! Там фильтр по схеме, как у С-30Б (у с- 30а фильтр состоит из кондера и резюка, НЧ там не срезан по верху), а ВЧ там даже лучше, с тканевым куполом! И играть они будут на слух МОЩНЕЕ (на низах), чем бэхи с автоусилком! Добавлено: 25 Февраль 2010, 14:14:06
авто - универсал. Ну так ОТЛИЧНО!!! Добавлено: 25 Февраль 2010, 14:22:46
Кстати у бэх воздух в фазике попердывает, а у с-30 с этим все в порядке! Добавлено: 25 Февраль 2010, 14:24:47
Вот лучший варинт в машину, для ДОМА С-30B лучше!!! Добавлено: 25 Февраль 2010, 14:35:42
Короче, Noodle, ставь их себе вместо тыловых и не мучайся! будет лучше заводских - это ТОЧНО! Ну если хочешь можешь поискать С-30 с круглым фазиком (их трудно найти)
|
|
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2010, 14:35:42 от Fankinch »
|
Записан
|
|
|
|
Serge2005
|
Вы считаете что китайские микрухи могут звучать?Непонимающий Тогда понятно... Хе, у вас проблемы, молодой человек... Умнее от таких фраз вы не кажетесь. Вы еще мне объясните что такое чувствительность АС! Разница в мощности будет троекратная, а разницы в ГРОМКОСТИ практически не будет! Парадокс Смеющийся? Если вы даже это знаете, то что ж вы мне про мощность втирать то начали... Наверное очень любите казаться очень умным, да? а ВЧ там даже лучше, с тканевым куполом! это особенно важно для тех, кто будет слушать колонку в багажнике... s30 я действительно никогда не слышал, но и вы, похоже, s30b никогда не слышали в багажнике. Уверен, что разница с s30 будет неощутима в плане мощности (или мощность мы уже необсуждаем? ) . Но s30 - это экзотика, а s30b - в любой рекламке.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
в плане мощности в плане мощности? или громкости? Хе, у вас проблемы, молодой человек... Умнее от таких фраз вы не кажетесь. это у вас проблемы, я слушаю ЛАМПОВЫЕ усилители собственного изготовления это особенно важно для тех, кто будет слушать колонку в багажнике... а я и не говорил, что это важно, я просто указал на различия s30b никогда не слышали в багажнике. Уверен, что разница с s30 будет неощутима в плане мощности . вы сами себя загнали в тупик! у с-30А и у С-30б одинаковая чуйка - 85Дб, при этом на С-30 мощность будет подаваться в ТРИ раза больше! А С-30Б все равно мощнее почему-то... в плане мощности . Что вы подразумеваете под этим словом? Вот как раз в плане мощности С-30 на 4ом будет в три раза мощнее, чем С-30Б на 8ом! Физика, блин! ЗЫ. Громкость на средних - высоких у С-30 и у С-30Б будет одинаковая, но на низах "качать" будет лучше С-30, т.к. 4ом! Добавлено: 25 Февраль 2010, 15:22:19
ЗЫ. С-30Б безусловно лучше С-30А по звучанию, но я считаю что колонкам с чуйкой в 85Дб 10Вт как-то мягко говоря маловато... Низкочувствительные колонки на то и низкочувствительные, чтобы их качать мощей, вот если бы у них чуйка была бы хотя-бы 89Дб, тогда я бы с вами согласился в плане как вы говорите "мощности" звука!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
★★★ Noodle ★★★
|
Короче, Noodle, ставь их себе вместо тыловых и не мучайся! будет лучше заводских - это ТОЧНО! Ну если хочешь можешь поискать С-30 с круглым фазиком (их трудно найти) вся суть в фазике.?! самому его не сделать!? искать s30b не буду. сама идея возникла когда рылся в кладовке и нашёл колонки. был немного наслышан, о том что советские старые колонки вроде как нормально играют. вот и...
|
|
|
Записан
|
Сделай 100 раз доброе дело, и откажи 101...и будешь худшим говном, чем тот, кто сразу послал наxep...
|
|
|
Fankinch
Гость
|
С-30 на 4ом с фазоинвертором будут ИДЕАЛЬНЫ для машины! И 4ом, т.е. качать автоусилок их будет хорошо и отдача на низах гораздо больше, чем без фазика! Сделать самому можно, но надо знать его точные размеры (диаметр и длину)! Кстати часто для фазиков используют строительные пластиковые трубы! Но данных на фазоинвертор С-30 у меня нет... Рассчитать можно в JBLSpeakerShop, но для этого нужны ТС параметры дина (их тоже можно снять). В принципе по фотографии можно прикинуть его диаметр (сопоставив с диаметром НЧ-СЧ дина), а длину можно будет подобрат по лучшему звучанию... Если возится не лень - можешь попробовать! З.Ы. Баракобама даже не ответил - ответит позже - когда почитает в гугле Добавлено: 25 Февраль 2010, 15:41:32
Вот картинка "в лоб", чтобы диаметр посчитать! Добавлено: 25 Февраль 2010, 15:51:42
У меня получается диаметр трубы примерно 25мм, длина где-то до половины колонки, но лучше поэкспериментрировать с длиной! Мерял штангеном: диаметр фазика на картинке примерно 8мм расстояние между винтами крепления НЧ-СЧ на картинке 30мм На самом деле расстояние между винтами крепления у этого дина 101мм (у меня есть С-30Б в кладовке, лежит на всякий случай ) Путем пропорции получаем: 30мм=101мм 8мм=x x=101*8/30=26,9мм Вот примерно так, думаю что лучше округлть значение до 25мм, все равно подбором длины фазика компенсируем погрешности в диаметре! Добавлено: 25 Февраль 2010, 15:54:04
Корпуса у С-30 и у С-30А АБСОЛЮТНО одинаковые, НЧ-СЧ дины тоже!!! Добавлено: 25 Февраль 2010, 15:59:10
советские старые колонки вроде как нормально играют. Лучше продукции "узкопленочных" Добавлено: 25 Февраль 2010, 15:59:39
В определенном ценовом диапазоне естественно! Добавлено: 25 Февраль 2010, 16:08:31
Для работы АС необходимо подключить к усилителю, имеющему на выходе каждого канала наибольшую (максимальную) мощность в пределах от 20 до 50 Вт. При прслушивании звуковых программ допускается кратковременные засвечивания индикации перегрузки, но запрещается эксплуатация АС при непрерывном свечении индикации. (из руководства по эксплуатации С-30 ) Добавлено: 25 Февраль 2010, 16:21:27
Наверное очень любите казаться очень умным, да? А вы что любите казаться дураком
|
|
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2010, 16:21:27 от Fankinch »
|
Записан
|
|
|
|
Serge2005
|
вы сами себя загнали в тупик! у с-30А и у С-30б одинаковая чуйка - 85Дб, при этом на С-30 мощность будет подаваться в ТРИ раза больше! А С-30Б все равно мощнее почему-то... Почему вы постоянно отвечаете на мифические вопросы, которые никто не задавал? Наверное приятно отвечать на то, чего небыло? Вы так самовыражаетесь? Цитата: Serge2005 от Сегодня в 13:59:18 Хе, у вас проблемы, молодой человек... Умнее от таких фраз вы не кажетесь.
это у вас проблемы, я слушаю ЛАМПОВЫЕ усилители собственного изготовления я же говорю, проблемы... По поводу поможет ли фазик s30a - незнаю. Что то не верится. Но попробовать можно. Да и с расчётами фазика я бы не стал заморачиваться, к тому же уверен, что автор тоже(да и не стОит оно того). Поэтому посоветовал бы не портить колонки - вдруг получится продать и взять s30b (не слышал s30, но если они так хороши, как говорит Fankinch, то безусловно меньшее сопротивление предпочтительней в данном случае, но не панацея). Так вот, для того что бы определиться, возможно ли получить хоть какойто бас из s30a я бы посоветовал снять пищалку, а отверстие от неё использовать в качестве фазика. Можно склеить из картона трубу и медленно погружая-вынимая в отверстие от пищалки, попробовать определить на слух наиболее приемлимое звучание. Потом замерять какой глубины должен быть фазик и подобрать что нить из более плотного материала, либо уплотнить эту картонку чем-н(например эпоксидкой), обрезав излишки. При этом не исключаю, что просто дырка - окажется самым лучшим решением Цитата: Serge2005 от Сегодня в 13:59:18 Наверное очень любите казаться очень умным, да?
А вы что любите казаться дуракомНепонимающий нет, но ОЧЕНЬ умным себя не считаю и таковым себя не выставляю.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
какойто бас из s30a У с-30А и у С-30 из оформления НЧ отличие только в фазике!!! Басы у С-30 звучат мощнее, чем у С-30Б. я же говорю, проблемы... Хорошо, это мои проблемы (вам бы такие )! Слушайте микрухи дальше!!! Ведь ПРОГРЕСС не стоит на месте и теперь в микруху можно вснуть то ,что раньше занимало огромный ящик ! Это я дурак слушаю лампы! Да и с расчётами фазика я бы не стал заморачиваться его давно рассчитали на заводе - диаметр я прикинул с точность примерно +-1мм. Почему вы постоянно отвечаете на мифические вопросы, которые никто не задавал? я ответил этим на: Раскачает 10Вт!Что то я не понял про что вы... Или непонятно, что чуйка в первую очередь определяет громкость, а не моща! Добавлено: 25 Февраль 2010, 16:33:59
"85 ДБ - это не так уж и плохо для 52 руб. 60 коп." Но качать их надо!!! Минимум 20Вт на 8ом должен быть усилок к ним. Это самая оптимальная моща, когда и и скажения не лезут и "качает" хорошо!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Serge2005
|
Цитата: Serge2005 от Вчера в 22:09:30 Раскачает 10Вт!Что то я не понял про что вы...
Или непонятно, что чуйка в первую очередь определяет громкость, а не моща! хм... тогда это что? Читаем ниже: А вот этого в данном случае не советую делать, 8ом магнитола не раскачает, будет пердежь один! Сами же начали писать про мощу, а теперь открещиваетесь.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
но если они так хороши, как говорит Fankinch, хороши-хороши нет, но ОЧЕНЬ умным себя не считаю и таковым себя не выставляю. аналогично, коллега Можно склеить из картона трубу и медленно погружая-вынимая в отверстие от пищалки Хорошая идея! Но трубу все-же сделать надо 25-26мм и лучше из пластиковой канализационной (на грандичском полно)!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
★★★ Noodle ★★★
|
Содержательное сообщение...раза 3 прочитал ... Буду разбираться так понимаю фазик сделать особой сложности не составит. р-ры можно сказать профессионально высчитаны _)
|
|
|
Записан
|
Сделай 100 раз доброе дело, и откажи 101...и будешь худшим говном, чем тот, кто сразу послал наxep...
|
|
|
Fankinch
Гость
|
При этом не исключаю, что просто дырка - окажется самым лучшим решением Возможно, но только если у НЧ-СЧ дина был большой разброс параметров и он не подходит по х-кам под фазик. А в идеале должно быть лучше с фазиком!!! Короче подытожим: 1.Подключаете колонку к магнитоле 2.Слушаете (качетсво средних и низких, на вч не обращаем внимание) 3.Вывинчиватете ВЧ динамик 4.Слушаете 5.Вставляете трубу 25-26мм в дырку от ВЧ, экспериментрируете с длинной 6.Выбираете лучший вариант. Если фазик понравиться, то можно там его и оставить, от вч в багажнике толку мало! Если что пилите еще одно отверстие под фазик! Добавлено: 25 Февраль 2010, 16:42:33
р-ры можно сказать профессионально высчитаны высчитаны на заводе, я просто их "снял" с фото Добавлено: 25 Февраль 2010, 16:43:51
Сами же начали писать про мощу, а теперь открещиваетесь. для колонок 85Дб нужна мощность не менее 20Вт. Понятно? Добавлено: 25 Февраль 2010, 16:45:47
Давайте забъем, мы немного непонимает друг друга, имеем в виду отдно и тоже, а говорим на разных языках! Давайте займемся решением практических задачь, ведь: искать s30b не буду. Остается вопрос как улучшить С-30А, на который ответ дан!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Serge2005
|
Давайте забъем, мы немного непонимает друг друга, имеем в виду отдно и тоже, а говорим на разных языках! Давайте займемся решением практических задачь, ведь: Я бы и не начинал что то доказывать если бы сам однажды не попробовал. Поэтому и говорю. Я говорю то, то делал однажды практически, и даже не с парой, а с 1- колонкой. А практически уже, думаю, помогли чем могли человеку...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
★★★ Noodle ★★★
|
Короче подытожим: 0. Вырезаем дуршлаг 1.Подключаете колонку к магнитоле 2.Слушаете (качетсво средних и низких, на вч не обращаем внимание) 3.Вывинчиватете ВЧ динамик 4.Слушаете 5.Вставляете трубу 25-26мм в дырку от ВЧ, экспериментрируете с длинной6. Выбираете лучший вариант. Если фазик понравиться, то можно там его и оставить, от вч в багажнике толку мало! Если что пилите еще одно отверстие под фазик!
|
|
|
Записан
|
Сделай 100 раз доброе дело, и откажи 101...и будешь худшим говном, чем тот, кто сразу послал наxep...
|
|
|
Fankinch
Гость
|
0. Вырезаем дуршлаг Это да , но дуршлаг отвинтится вместе с панелью, так что его вырезание можно оставить на потом, когда ОКОНЧАТЕЛЬНО все соберешь! А практически уже, думаю, помогли чем могли человеку... Думаю да!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
★★★ Noodle ★★★
|
Давайте забъем, мы немного непонимает друг друга, имеем в виду отдно и тоже, а говорим на разных языках! Давайте займемся решением практических задачь, ведь: Я бы и не начинал что то доказывать если бы сам однажды не попробовал. Поэтому и говорю. Я говорю то, то делал однажды практически, и даже не с парой, а с 1- колонкой. А практически уже, думаю, помогли чем могли человеку... да. действительно помогли ) как колонки обратно попадут мне в руки, буду пробовать. О результатх сообщу.... ) Ещё меня уже как пару лет мучает такой вопрос. Дома в компе у меня акустика 7.1 креатив. Вопрос тотже. Посредством каких переделок можно запихать её в авто?
|
|
|
Записан
|
Сделай 100 раз доброе дело, и откажи 101...и будешь худшим говном, чем тот, кто сразу послал наxep...
|
|
|
Serge2005
|
0. Вырезаем дуршлаг не порть товарный вид. Там вроде вся пластиковая панель свинчивается.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
Делать преобразователь (например на TL494) для питания усилка. Как разместить в машине все это "добро" - не подскажу Добавлено: 25 Февраль 2010, 17:01:54
О результатх сообщу.... ) Буду ждать!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
★★★ Noodle ★★★
|
0. Вырезаем дуршлаг не порть товарный вид. Там вроде вся пластиковая панель свинчивается. ага понял
|
|
|
Записан
|
Сделай 100 раз доброе дело, и откажи 101...и будешь худшим говном, чем тот, кто сразу послал наxep...
|
|
|
Fankinch
Гость
|
не порть товарный вид. Дуршлак мешает ЗВУКУ!!!! Диффузор просто лупит по нему (проверено!!!) усилка. точнее усилкОВ Добавлено: 25 Февраль 2010, 17:04:19
не порть товарный вид. Там вроде вся пластиковая панель свинчивается. Без панели будет страшней! Добавлено: 25 Февраль 2010, 17:05:14
Хотя это уже дело вкуса, главное чтобы диффузору ничего не мешало!!!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Serge2005
|
Без панели будет страшней! Наоборот, можно будет всем рассказывать, типа сам ящик клеил, а также о сложностях, с которыми столкнуля при расчёте в спикершопе
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
★★★ Noodle ★★★
|
и карпетом обтянуть
|
|
|
Записан
|
Сделай 100 раз доброе дело, и откажи 101...и будешь худшим говном, чем тот, кто сразу послал наxep...
|
|
|
diMon374
|
Для магнитолы 4по55 вт указаны при сопротивлении 2 ом, на 8-омах выходная моща усилка упадет примерно до 10Вт, ну скажем что 4 ом стандартный импеданс при замере мощности... Рассчитать можно в JBLSpeakerShop, но для этого нужны ТС параметры дина (их тоже можно снять). с каких пор для резонатора Гельмгольца нужны парамеры динамика?? поподробности
|
|
|
Записан
|
|
|
|
diMon374
|
Причем здесь резонатор Гельмгольца Фазоинвертор и резонатор Гельмгольца разные вещи!!!! в гугле не забанили?? тогда ссылочку плиз в студию или забери слова обратно. у указанного резонатора куча вариантов и камерой(полостью) в данном случае и будет являться труба канализационная 4по55вт на 4ом на 12вольт возможно только если усилок класса H! А это вобще говно!!!! И его давно в магнитолы не ставят, так что 4по55вт она выдает только на 2ом!!! а незнаю что там за класс, но производители заявляют именно для 4ом и 14.4в Добавлено: 25 Февраль 2010, 17:57:35
с каких пор для резонатора Гельмгольца нужны парамеры динамика?? поподробности Улыбка Чесно говоря, очень давно занимался акустикой, и забыл уже всё. Но разве не надо для расчёта какого-л НЧ резонатора знать частоту резонации самого динамика или как оно там правильно называется? нет. резонанс корпуса получается, а не динамика а теперь о связи с фазоинветром этого параметра плиз
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Serge2005
|
нет. резонанс корпуса получается, а не динамика звучит логично
|
|
|
Записан
|
|
|
|
diMon374
|
И нехрен лезть с тупыми постами!!! нехрен вводить в заблуждение людей. 55вт это пик заявленый. номинал обычно 18-22вт. и писали те наклейки люди, поверь, с большими познаниями чем я да ты. Мы делаем ФАЗОИНВЕРТОР! Или такого понятия не существует это одно и тоже. в формуле рассчета фазика присутствуют только объем корпуса ну и объем резонатора выраженный через длину и диамерт трубы, ну и константа скорости звука.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Serge2005
|
Ещё меня уже как пару лет мучает такой вопрос. Дома в компе у меня акустика 7.1 креатив. Вопрос тотже. Посредством каких переделок можно запихать её в авто? http://www.2000w.ru/index.php?productID=2ктото на форуме продавал нечто подобное, стоит сравнительно дёшево. С точки зрения КПД лажа, конечно получится, но работать должно. Даже самому интересно или нормально заработает
|
|
|
Записан
|
|
|
|
diMon374
|
Если тебя слушать, то фазоинверторы должны быть одинаковыми для всех динамиков! вот именно!! просто разные динамики звучат в одном корпусе по разному! Добавлено: 25 Февраль 2010, 18:10:38
в смысле не для динамиков, а для корпусов
|
|
|
Записан
|
|
|
|
diMon374
|
Цитата: diMon374 от Сегодня в 17:05:1355вт это пик заявленый.Ты слушаешь пики? а ты попрежнему утверждаешь что 18-22вт на 4ом с 14.4в не получить?? Добавлено: 25 Февраль 2010, 18:15:54 http://www.bluesmobil.ru/shikhman/arts/helmhlz.htm Добавлено: 25 Февраль 2010, 18:16:11
изучи и скажи кто прав из нас объективно.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
diMon374
|
4по55вт на 4ом на 12вольт возможно только если усилок класса H! А это вобще говно!!!! И его давно в магнитолы не ставят, так что 4по55вт она выдает только на 2ом!!! мудило?? следи за оборотами речи. тебе сказали, что 55вт это пимдешь и что в магнитоле заявлено производителем мощность при 4 ом. официально 2 ома они вообще не держат и мощности по ним соответственно нету в информации!! резонатор Гельмгольца= фазоинветор, полосовой корпус и еще куча вариантов. рассчет по формуле- где тут ТС??
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Serge2005
|
Ой, блин ребята, мне с вами не по пути... Покупать преобразователь на 220вольт, потом трансом понижать... Вместо того. чтобы сделать схемку на ТЛ494... Раскажи поподробней о схемке человеку, который паяльник в руках врятли держать имеет. Нужно немного думать о возможностях тех людей, которым что то советуешь.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
diMon374
|
Мы, зная резонансную частоту динамика рассчитываем для него фазоивертор по этой формуле! Без этого фазик не сделаешь!!! неверно. частоту фазоинвертора мы вольны брать из личных побуждений и желаемой частоты для подъема ачх. если я без всяких параметров динамиков и т.п. рассчитаю фазик на 40Гц, то какой динамик туда не вставь, а подьем будет именно на 40герц, но из-за параметров разных динамиков звучание будет естественно разным как и в закрытом корпусе. т.е. динамик вторичен для рассчета фазоинвертора. расчет производится не на резонансную частоту динамика, а исходя из многих параметров. площадь берется чтобы воздух проходил без завихрений и т.п. слышимых уху, но возможно меньшим, т.к. площадь прямо пропорциональна днине. фазоинвертор акустической системы представляет собой все тот же резонатор Гельмгольца, возбуждаемый "изнутри". Добавлено: 25 Февраль 2010, 19:07:16
а прикинуть резонансную частоту фазоинвертора можно по этой же частоте динамика(причем тоже рассчетами с учетом других факторов), но это лишь факультативный вариант для творчества.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
★★★ Noodle ★★★
|
уф какие баталии... в споре рождается истина!
|
|
|
Записан
|
Сделай 100 раз доброе дело, и откажи 101...и будешь худшим говном, чем тот, кто сразу послал наxep...
|
|
|
Serge2005
|
уф какие баталии... в споре рождается истина! чаще наоборот - умирает.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
diMon374
|
Будет ли АС играть от 40гц? Нет! Будет ли такой фазик эффективным? Нет! я написал, если читать внимательно, что будет подъем на 40гц. он будет около 3дб и со спадом 12дб/октава. соответственно просто подкорректируется ачх в области 40гц. и эффективность его абсолютно такаяже как и при другом динамике- +3дб на 40гц. Ты захотел саб, чтобы он работал от 20гц! Сделал корпус (непонятно как без параметров ТС это сделать), под корпус рассчитал фазик на 20Гц, поставил динамик, а от 20Гц он не играет! мы начали вообщето про готовый ящик с-30, если незабыл 5.Рассчитать фазоинвертор в соответсвии с потребностями, объемом корпуса, АЧХ динамика, его резонансной частотой вот тут правильно кроме последних 2 пунктов. у разных людей разные вкусы- комуто 20гц комуто 40 это бас (образно). при рассчете фазоинветрова мне нужно знать лишь объем ящика (он естественно по параметрам динамика рассчитывается) и требуемую частоту настройки резонатора( которая в свою очередь выбирается из жанровых и других предпочтений и АЧХ динамика) если ты не знаешь параметров динамика и не знаешь его АЧХ? ты мне по параметрам ТС АЧХ динамика нарисуешь? посмотрим? Ты предлагаешь образно говоря подбирать машину для колеса, а не колесо для машины! Как таким способом можно сделать АС, ума не приложу... я лишь предложил имея измереную АЧХ (будем считать правильно измеренную за неимением другой) нарисованую даже на самих с-30 подкорректировать согласно своим соображениям, т.е. выбрать частоту подъема чуть ниже естественного спада в области низких частот динамика. к примеру в усилителе используемом мною имеется регулятор усиления нч с центральной частотой 40гц. динамики пусть от 60 играют (неравномерность +-3дб), регулятором вытягиваем 40гц( которые всетаки динамик играет, а не как ты думаешь молчит, но со значительно меньшей отдачей) и смысла фазик делать на 40гц уже нету, т.е. подъем грубо говоря 6дб от регулировки уже есть. тогда смысл делать фазик на 40гц(гепотетически предположим что ты это рассчитал по своей какойто формуле )? я сделаю на 30гц и еще расширю немного нижнею границу диапазона. это я к тому, что нет четкой формулы рассчета частоты фазоинвертора, но есть четкая формула расчета его геометрических параметров исходя из требуемой частоты. приплести в эту формулу парамеры ТС боюсь тебе неудастся при всем желании. но если удастся, то пиши кандидатскую. Добавлено: 26 Февраль 2010, 01:09:22
п.с. цифры от балды и никак про с-30
|
|
|
Записан
|
|
|
|
diMon374
|
да и пошли вы все нафиг сегодня сил у меня писать больше нету... п.с. ты по прежнему утверждаешь, что фазик и резонатор это разные вещи? хотя да, это один из видов резонатора гельмгольца ну хоть чего то добился!!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
Я свои сообщения поудалял, чтобы поменьше было флуда, но по цитатам видно, если что п.с. ты по прежнему утверждаешь, что фазик и резонатор это разные вещи? нет, о чем в принципе уже говорил, просто имел в виду резонатор типа как в ас Симфония, а называть фазик резонаторм гельмгольца мне непривычно, хотя да, это один из видов резонатора гельмгольца ! Добавлено: 26 Февраль 2010, 01:43:44
нарисованую даже на самих с-30 подкорректировать согласно своим соображениям это уже сделали на заводе, когда рассчитывали круглый фазик у с-30. открывать Америку не стоит, просто нужно сделать такой же и поставить в С-30А! Про что я и писал выше! Добавлено: 26 Февраль 2010, 01:53:45
Но резонансную частоту УЧИТЫВАТЬ нужно, т.к. от нее зависит насколько низко может играть дин и соответственно настройка фазика! Не будешь же делать фазик на 30гц для дина с рез. частотой 120гц!!!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
bogy
|
Две страницы умных словей, как из говна сделать конфетку. Из свеженайденого. Лучше пару S90 в багажник засунуть, и засварить его, что б больше не возникало вопросов по тылам.
|
|
|
Записан
|
Когда твоя жизнь зависит от одного события, восприятие времени изменяется.
|
|
|
Fankinch
Гость
|
По теме в последней странице ни слова! Это так, словесная перепалка, на счет конкретного вопроса уже все давно решено, дело за Noodle! Просто у нас с Димоном просто немного разные подходы к АС, я говорю что АС нужно начинать делать с выбора динамика, а он предлагает рассчитать фазик, а потом подбирать динамики ! Добавлено: 26 Февраль 2010, 15:04:13
Я повторюсь, что для ФАЗОИНВЕРТОРА есть название - фазоинвертор, а то, что он по принципу резонатор Гельмгольца это другой вопрос! Просто первый раз вижу человека, называющего фазик резонаторм Гельмгольца, резонатор Гельмгольца это общее понятие, и называя его обычно имеют в виду конструкцию-сосуд внутри АС, а не фазик! А то, что фазик по принципу это резонатор Гельмгольца я признал еще во втором посту перепалки с Диомоном ! Честно, думал что говоря резонатор Гельмгольца, Димон имел в виду именно конструкцию сосуда!!! Добавлено: 26 Февраль 2010, 15:05:48
Добавлено: 26 Февраль 2010, 15:14:13
он по принципу резонатор Гельмгольца Он по принципу резонатор Гельмгольца, НО Гельмгольц придумал именно конструкцию сосуд, а не фазоинвертор, поэтому фазик и назвали фазиком!
|
|
|
|
maxonishe
|
По теме в последней странице ни слова! Это так, словесная перепалка, на счет конкретного вопроса уже все давно решено, дело за Noodle! Просто у нас с Димоном просто немного разные подходы к АС, я говорю что АС нужно начинать делать с выбора динамика, а он предлагает рассчитать фазик, а потом подбирать динамики ! Добавлено: 26 Февраль 2010, 15:04:13
Я повторюсь, что для ФАЗОИНВЕРТОРА есть название - фазоинвертор, а то, что он по принципу резонатор Гельмгольца это другой вопрос! Просто первый раз вижу человека, называющего фазик резонаторм Гельмгольца, резонатор Гельмгольца это общее понятие, и называя его обычно имеют в виду конструкцию-сосуд внутри АС, а не фазик! А то, что фазик по принципу это резонатор Гельмгольца я признал еще во втором посту перепалки с Диомоном ! Честно, думал что говоря резонатор Гельмгольца, Димон имел в виду именно конструкцию сосуда!!! Добавлено: 26 Февраль 2010, 15:05:48
кажется, Димон победил А Фанких просто запутался или не доучил матчасть у Димона был крутой козырь - РЕЗОНАТОР ГЕЛЬМГОЛЬЦА! А подходы действительно могут быть разные - делать корпус под динамик или наоборот - искать дин под корпус
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
Поэтому НАЗВАНИЕ резонатор Гельмгольца для фазоинвертора не совсем правильное, т.к. в классическом представлении (такой, каким его придумал Гельмгольц) это сосуд внутри АС! Добавлено: 26 Февраль 2010, 15:21:14
кажется, Димон победил А Фанких просто запутался или не доучил матчасть у Димона был крутой козырь - РЕЗОНАТОР ГЕЛЬМГОЛЬЦА! Вы, блин вы меня не понимаете... Получается разговор слепого с глухим... Фазонвертор работает ПО ПРИНЦИПУ резонатора Гельмгольца, т.е. он сделан НА ПОДОБИЕ резонатора Гельмгольца. НО НАЗВАНИЕ резонатор Гельмгольца присуще именно сосуду, а не фазоивертору! Т.е. какой-то другой чувачок изучил принцип работы резонатора Гельмгольца и сделал фазоинвертор! Также, как и Берлиннер, изучив принцип работы воскового валика сделал грампластинку!! По такому же принципу можно назвать грампластинку валиком Эдисона! Ведь принцип работы один и тот же, только есть отличие в конструкции! Добавлено: 26 Февраль 2010, 15:22:39
крутой козырь - РЕЗОНАТОР ГЕЛЬМГОЛЬЦА! Вот именно, что делать было нечего, вот и решил вступить в дискуссию с "умным" словом!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
maxonishe
|
хватит уже! Заколебали умничать... Горячие финские парни! По теме. Я бы продал или оставил в покое С30. Все таки это домашняя акустика и валятся в багажнике авто не должна. Ну если только как временная мера.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
Конечно делать корпус под динамик или наоборот - искать дин под корпус В обоих случаях нам нужны ТС параметры, а делать как предлагает Димон - подбором динамиков, не зная их параметров это БРЕД! Вот кстати цитата из статьи, что Димон мне в личку прислал: Затем, закрепив поглощающий материал на стенках ящика, измеряют резонансную частоту системы головка - закрытый ящик и, пользуясь соотношением fф=0,63 fр, о пределяют частоту настройки фазоинвертора, а затем длину его туннеля: А теперь внимание - резонансная частота это не Т\С параметр??? Я все время и говорил, что без резонансной частоты мы частоту настройки фазика не найдем, можем тока угадать или методом тыка! Добавлено: 26 Февраль 2010, 15:28:40
Ну и ладно, мне это и подавно не нужно! Тока трафик и нервы палить!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
diMon374
|
В обоих случаях нам нужны ТС параметры, а делать как предлагает Димон - подбором динамиков, не зная их параметров это БРЕД! я вообщето говорил про конкретные с-30 что там выбирать то?? они просты как табурет Добавлено: 26 Февраль 2010, 15:31:40
и автор думаю совсем не меломан
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
я вообщето говорил про конкретные с-30 что там выбирать то?? они просты как табурет А я говорю как ДОЛЖНО быть по науке!!! И как я делал, когда настраивал свои колонки и проверял - действительно ли фазик в моих 35АС правильно настроен, т.к. у 75ГДН был большой разброс ПАРАМЕТРОВ!!! Добавлено: 26 Февраль 2010, 15:35:15
А про Гельмгольца повторю вполне КОРРЕКТНОЕ сравнение: По такому же принципу можно назвать грампластинку валиком Эдисона! Ведь принцип работы один и тот же, только есть отличие в конструкции!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
maxonishe
|
что без резонансной частоты мы частоту настройки фазика не найдем вот емае! Частота резонанса резонатора Гельмгольца ящика-фазоинвертера НЕ ЗАВИСИТ от самого дина! Частота резонанса и прочие параметры самого дина нужны лишь оценки работы системы "динамик - ящик" в целом. От соотношения параметров ТС дина и параметров ящика зависит, как будет играть данный конкретный дин в конкретном ящике. Естественно, не зная параметров ТС дина мы не сможем заранее сказать, что получится в результате помещения неопознанного дина в ящик. Добавлено: 26 Февраль 2010, 15:55:08
яснее надо мысли выражать и не будет разногласии. Тем более что говорите об одном и том же, только поразному
|
|
|
Записан
|
|
|
|
diMon374
|
вот емае! Частота резонанса резонатора Гельмгольца ящика-фазоинвертера НЕ ЗАВИСИТ от самого дина! Частота резонанса и прочие параметры самого дина нужны лишь оценки работы системы "динамик - ящик" в целом. ну это я и пытался 2 страницы сказать
|
|
|
Записан
|
|
|
|
maxonishe
|
вот и хорошо. кажется определились с резонатором. Так о чем мы это там говорили?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
maxonishe
|
без резонансной частоты мы частоту настройки фазика не найдем ты наверное имел ввиду, что мы не сможем определить, на какую частоту настраивать фаз?? Ведь выбор зависит от дина и от желания получить желаемую картину в области НЧ. Добавлено: 26 Февраль 2010, 16:21:46
блин, я два дня смотрел на эту тему издалека и думал о чем они там разговаривают? Сегодня зашел посмотреть. Оказывается как всегда не о том!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
на какую частоту настраивать фаз?? да-да-да!!!!!!!!! и говорил об это неоднократно Добавлено: 26 Февраль 2010, 16:25:33
Оказывается как всегда не о том! Всегда нужен кто-то третий, т.к. стороны виднее!!! А так в пылу спора можно таких дров наломать ...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
maxonishe
|
Согласен! Буду третьим! Осталось сообразить...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
diMon374
|
Осталось сообразить... это вредно для клеток мозга хотя... в малых дозах алкоголь полезен в любых колчествах
|
|
|
Записан
|
|
|
|
maxonishe
|
это вредно для клеток мозга значит мне не повредит
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Fankinch
Гость
|
Главное без фанатизма!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
bogy
|
ТРИ страницы бурных дисскусий, и все равно пришли к единому знаменателю СООБРАЗИТЬ. В следующий раз начинайте наоборот. Интересней будет. И все равно, для этих тридцаток делать корпус с фазой это пустая трата времени.
|
|
|
Записан
|
Когда твоя жизнь зависит от одного события, восприятие времени изменяется.
|
|
|
maxonishe
|
для этих тридцаток делать корпус с фазой это пустая трата времени. Что ты имеешь ввиду? НЧ дины от С30 не надо ставить в фаз? Т.к. здесь все умные собрались, тогда аргументируй.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
★★★ Noodle ★★★
|
И все равно, для этих тридцаток делать корпус с фазой это пустая трата времени. хм.. для этих тридцаток делать корпус с фазой это пустая трата времени. Что ты имеешь ввиду? НЧ дины от С30 не надо ставить в фаз? Т.к. здесь все умные собрались, тогда аргументируй.
|
|
|
Записан
|
Сделай 100 раз доброе дело, и откажи 101...и будешь худшим говном, чем тот, кто сразу послал наxep...
|
|
|
Fankinch
Гость
|
Noodle, не слушай неадекватных ))) С завода С-30 шли с фазиками, а С-30 А упростили, т.к. они изначально делались для проигрывателя Радиотехника-301М. С-30А колонки третьего класса, специально удешевленные. А исконные С-30 всегда были с фазоинверторами, так что делай как мы решили!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
PyramidMello
|
лежали у мя в машине s30 с пол года звук хороший но тока место занимали на задней полке.врезать их куда нибуть не было смысла.звук теряется.так со штатными динамиками и езжу.или отличный звук или ничего.суррогат мне не нужен.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
★★★ Noodle ★★★
|
лежали у мя в машине s30 с пол года звук хороший но тока место занимали на задней полке.врезать их куда нибуть не было смысла.звук теряется.так со штатными динамиками и езжу.или отличный звук или ничего.суррогат мне не нужен. т.к. у меня универсал, думаю что вопрос о месте в багажнике не часто будет возникать ) а то что звук хороший, это радует ))
|
|
|
Записан
|
Сделай 100 раз доброе дело, и откажи 101...и будешь худшим говном, чем тот, кто сразу послал наxep...
|
|
|
PyramidMello
|
по низам бьет класно.для тестирования я обычно классику запускаю.шопен.все частоты.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
★★★ Noodle ★★★
|
по низам бьет класно.для тестирования я обычно классику запускаю.шопен.все частоты.
а допустим глухой низкий продолжительный бас без пердежа проигрывает?
|
|
|
Записан
|
Сделай 100 раз доброе дело, и откажи 101...и будешь худшим говном, чем тот, кто сразу послал наxep...
|
|
|
PyramidMello
|
долго ржал .а допустим глухой низкий продолжительный бас без пердежа проигрывает?те че занятся боле нечем.за 2 года всякой фигни насмотрелся и наслушался даже впадлу запятые и точки ставить...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
★★★ Noodle ★★★
|
долго ржал .а допустим глухой низкий продолжительный бас без пердежа проигрывает?те че занятся боле нечем.за 2 года всякой фигни насмотрелся и наслушался даже впадлу запятые и точки ставить...
чёт не понял твоего поста совсем. вроде как и без запятых понятно всё.
|
|
|
Записан
|
Сделай 100 раз доброе дело, и откажи 101...и будешь худшим говном, чем тот, кто сразу послал наxep...
|
|
|
Fankinch
Гость
|
У этих колонок соверенно другой класс, чтобы играть глухой низкий продолжительный бас в принципе! С фазиком бас будет 100% глубже и продолжительнее
|
|
|
Записан
|
|
|
|
maxonishe
|
не знаю, я бы не заморачивался с этими колонками. Как не крути, а грамотный сабик будет лучше имхо.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
★★★ Noodle ★★★
|
не знаю, я бы не заморачивался с этими колонками. Как не крути, а грамотный сабик будет лучше имхо.
эт пожже
|
|
|
Записан
|
Сделай 100 раз доброе дело, и откажи 101...и будешь худшим говном, чем тот, кто сразу послал наxep...
|
|
|
★★★ Noodle ★★★
|
Вот и сделал фазики в s30a. За основу взял алюминевые трубки как раз того диаметра что надо было ) Раскрутил панельку. В панельке параллельно выпаял дуршлаг (как оказалочь пожже проипался... ну, 1ый блин комом.) Высверлил дыру - вставил фазик На панельке выпаял дырочку под фазик Также войдя в раж выпаял и на высокочастотнике пластмасску На панельке передней слишком много дуршлага выпаял (блин комом), пришлось компенсировать куском резины + спасивать небольшие фрагменты панельки что бы та закрылась норм Ну и результат. Вторая колонка вышла лучше и аккуратней. Сначала протестил дома на муз центре. Затыкая дыру чувствуется падение баса. С фазиком заметно бас глубже. Установил в авто (универсал). Не то что бы хорошо играет, но лучше заводских. Если громко - то даже и бУхает ))))
|
|
|
Записан
|
Сделай 100 раз доброе дело, и откажи 101...и будешь худшим говном, чем тот, кто сразу послал наxep...
|
|
|
Fankinch
Гость
|
Линзу с пищалки зря отпаяли (эта пластмаска там совсем не лишняя, приклейте ее обратно - почувствуете разницу ), направленность ухудшается, но в багажнике особо не заметно, а в целом технически все нормал сделано, еще плохо что колпак на НЧ замят, на звук тоже влияет (на звучание средних)! ЗЫ.Я же говорил, что с фазиком лучше будет, еще бы фильтр нормальный сделать как в С-30, а то в С-30 А басовик напрямую, а пищалка тупо через кондер! Еще раз ЗЫ. А трубка от пылесоса? Добавлено: 26 Май 2010, 14:07:01
Установил в авто (универсал). одну колонку?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
PyramidMello
|
если кому интересно .у металеров на грандичском рынке видел с 30 с неделю назад.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Т Т
|
а сколько у нас будт с 30 стоить?? я бы себе приобрёл может у кого есть??
|
|
|
Записан
|
|
|
|
михан
|
по моему с-30 отстой, как ни крути, хотя на свои деньги.....
|
|
|
Записан
|
|
|
|
PyramidMello
|
вы уже достали с этой темой .s30 рулит.отстой тот у кого ее нет.купи китай и слушай.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|