|
philosof
|
 |
« : 16 Август 2013, 10:43:26 » |
|
По Городельской унии 1413 г. служилое сословие ВКЛ было уравнено в правах с польской шляхтой при условии принятия католичества. Две трети шляхетских семей в 16 в. перешли в католичество. Переход в католичество часто сопровождался культурной полонизацией. Таким образом, интеллигенция ВКЛ была католизированной и полонизированной. Не повлиял ли этот процесс на постепенное уничтожение беларуского (старобеларуского языка) языка? Процесс продолжился в РИ, когда о беларусах и речи не шло, всех жителей Беларуси делили на поляков и русских по религиозно-конфессиональному признаку. В результате сейчас в Гродно 37 школ, 1 польская и 36 русских (так мне сказали в Гродно, 4 дня назад приехали). Мою жену удивило (меня-то нет, я жил в Гродно когда-то), когда воспитательница детского лагеря ругала ребенка следующим образом: "Я тебе русским языком говорю...." Еще удивило, что диктор вел новости на русском, потом вспомнили про художника Солоневича и искусствовед немножко поговорил по беларуски. Она задала мне вопрос, почему все надписи на беларуском (это нормально и естественно), а говорят все на русском.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
litwin
|
У 16 ст. шляхта спачатку перайшла ў пратэстантызм, а толькі пасля - у каталіцтва... а ўвогуле, чаго вы хочаце новага пабачыць ў гэтай тэме? Вы ўсё самі цудоўна распісалі дый усё гэта даўно ўжо вядома... адказ на вашае пытанне "Не повлиял ли этот процесс на постепенное уничтожение беларуского языка?" - так, паўплываў.. Больш сэнсу працягваць гэтую тэму я не бачу
|
|
|
|
|
Записан
|
Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі..!! © Ф.Багушэвіч
|
|
|
|
philosof
|
чаго вы хочаце новага пабачыць В целом процесс известен. Но интересны степень полонизации по периодам, например, перед разделами Речи Посполитой, вся ли шляхта была полонизирована. И какое на тот момент было количество крестьян-католиков, униатов, православных? Как процесс шел территориально: на территории Западной Беларуси, Восточной? Где больше распространялось униатство, на Востоке ВКЛ или Западе. Где больше в ВКЛ шел процесс католизации щляхты, на территории современной Беларуси, Украины? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
litwin
|
В целом процесс известен. Но интересны степень полонизации по периодам, например, перед разделами Речи Посполитой, вся ли шляхта была полонизирована. И какое на тот момент было количество крестьян-католиков, униатов, православных? Как процесс шел территориально: на территории Западной Беларуси, Восточной? Где больше распространялось униатство, на Востоке ВКЛ или Западе. Где больше в ВКЛ шел процесс католизации щляхты, на территории современной Беларуси, Украины? Раю вам звярнуцца, напрыклад, да 3-хтомнай энцыклапедыі Вялікае Княства Літоўскае, а наконт уніяцтва - да прац прафесара Марозавай.. усе гэтыя праблемы ўжо даўно вядомы... напрыклад, колькасць уніятаў на Беларусі ў канцы 18 дасягала каля 80%, ну а на першае вашае пытанне адкажа любы больш-менш адукаваны першакурснік гістфаку - канешне ўся шляхта была спаланізавана.... |
|
|
|
|
Записан
|
Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі..!! © Ф.Багушэвіч
|
|
|
|
Almer
|
philosof, сделайте усилие, почитайте соответствующие публикации в интернете или в библиотеках, не правильно думать, что другие люди будут Вам подготавливать ответы на Ваши вопросы и вкладывать их постами на форуме. Все степени окотоличивания, ополячивания, навязывания русского языка и культуры не раз поднимались и публиковались. гуглите. Как правильно указал Литвин, уважаемая историк Морозова разрабатывала и писала научную работу по этой теме. Ищите в сети или в вестнике ГрГУ.
|
|
|
|
|
Записан
|
Наш чалавек паверыць у Страшны Суд толькі калі анёлы Божыя прыкладамі выб'юць яму дзьверы.
|
|
|
|
АнтонКрв
|
Все темы по истории Беларуси - полезны и нужны. litwin
ну а на першае вашае пытанне адкажа любы больш-менш адукаваны першакурснік гістфаку - канешне ўся шляхта была спаланізавана....
Совсем не так. Шляхта Литвы (Беларуси) ещё в 20 веке говорила на беларуском, не смотря на репрессии со стороны Российских властей после восстания 1863 г. Из воспоминаний Э. Войниловича: " Шляхта русским правительством постепенно лишалась привилегий при отсутствии определенных документов о вписании в крестьянское сословие или так называемых однодворцев. Она сохранила в большинстве католичество, хотя и пользовалась во многих областях белорусским языком, что не мешало молиться по польским книжкам в костеле и петь религиозные песни и гимны на польском языке. "
Шляхта в Беларуси к 20 веку - в большинстве - католики. Во многих областях шляхта говорила на беларуском.
Добавлено: 18 Август 2013, 12:14:41
чаго вы хочаце новага пабачыць В целом процесс известен. Но интересны степень полонизации по периодам, например, перед разделами Речи Посполитой, вся ли шляхта была полонизирована. И какое на тот момент было количество крестьян-католиков, униатов, православных? Как процесс шел территориально: на территории Западной Беларуси, Восточной? Где больше распространялось униатство, на Востоке ВКЛ или Западе. Где больше в ВКЛ шел процесс католизации щляхты, на территории современной Беларуси, Украины? 16 век:  18 век:  |
|
|
|
|
Записан
|
"1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение.... Литевичи, как одна из форм названия "Лютичи" - в Хронике 12 века!.... |
|
|
|
philosof
|
Вот и разные мнения о полонизации шляхты. Первый вариант: католизированна и полонизированна; второй, - католизированна, но не полонизированна. Прочитал об униатстве. в конце 18 в. 75% населения, после восстания 1831 г, униатство, восстановленное Павлом 1, уничтожается насильно. 25% униатов становятся католиками, остальные православными. Не получается ли, что поляки в Западной Беларуси - это униаты-беларусы (литвины), перешедшие в католичество. А царское правительство записывало католиков в поляки, дело продолжило администрация Пилсудского. Не знаю, как сейчас, но 25 лет назад в Гродно действовал религиозный принцип национальной самидетификации. Тогда, кто мой дед, чистокровный поляк, перешедший в православие, чтобы жениться на моей бабке? Руский что-ли? (Р.S. Правильно кстати писать исторически "руский", а не "русский").
Я вижу трагедию ВКЛ в Кревской унии. Не она бы, история ВКЛ и близлежащих территорий пошла бы др. путем. С Кревской унии, потом Городельской.....и далее, пошел процесс "умирания" ВКЛ. И потом многие литвины-беларусы стали называть себя поляками только по принципу вероисповедания.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
litwin
|
Совсем не так.
Шляхта Литвы (Беларуси) ещё в 20 веке говорила на беларуском Вы адчуваеце розніцу паміж 20 ст. і канцом 18 ст? яшчэ раз паўтаруся - падчас падзелаў Рэчы Паспалітай мясцовая шляхта была цалкам спаланізавана.. гэта агульнавядомы факт.. у 20 ст. адбываліся ўжо зусім іншыя працэсы, была ўжо і зусім іншая шляхта... больш таго, "петь религиозные песни и гимны на польском языке." - гэта вы лічыце яна была не спаланізавана? пытанне вычарпана.. Не получается ли, что поляки в Западной Беларуси - это униаты-беларусы (литвины), перешедшие в католичество. А царское правительство записывало католиков в поляки, дело продолжило администрация Пилсудского. Не знаю, как сейчас, но 25 лет назад в Гродно действовал религиозный принцип национальной самидетификации. Я вижу трагедию ВКЛ в Кревской унии. И потом многие литвины-беларусы стали называть себя поляками только по принципу вероисповедания. Паўтаруся яшчэ раз - вы пішаце агульнавядомыя факты... |
|
|
|
|
Записан
|
Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі..!! © Ф.Багушэвіч
|
|
|
|
АнтонКрв
|
litwin
Вы адчуваеце розніцу паміж 20 ст. і канцом 18 ст? яшчэ раз паўтаруся - падчас падзелаў Рэчы Паспалітай мясцовая шляхта была цалкам спаланізавана.. гэта агульнавядомы факт.. у 20 ст. адбываліся ўжо зусім іншыя працэсы, была ўжо і зусім іншая шляхта... больш таго, "петь религиозные песни и гимны на польском языке." - гэта вы лічыце яна была не спаланізавана? пытанне вычарпана.. Вы хотите сказать, что российская аминистрация поддерживала беларуский язык и всё беларуское? После 1863 года Муравьёвым всё беларуское преследовалось.... У Мицкевича есть поэма "Пан Тадеуш". События 1811 года на Литве (Новогрудчине). Там среди шляхты местной было лишь одно польское семейство, которое говорило на польском языке. У них не было крестьян, они сами пахали землю. То что Вайнилович пишет о шляхте к 20 веку, которая во многих местах говорила на беларуском, означает, что они ещё не забыли родной язык.... |
|
|
|
|
Записан
|
"1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение.... Литевичи, как одна из форм названия "Лютичи" - в Хронике 12 века!.... |
|
|
|
litwin
|
Вы хотите сказать, что российская аминистрация поддерживала беларуский язык и всё беларуское? После 1863 года Муравьёвым всё беларуское преследовалось.... я дзесьці такое пісаў? я хачу сказаць, што ў 19 ст. адбываўся працэс беларускага нацыябудавання, пачалося фарміраванне беларускай самасвядомасці і ў гэты працэс акрамя інтэлегенцыі ўключылася і частка шляхты... аднак яшчэ у 18-пачатку 19 ст. гэтая шляхта была спрэс спаланізаванай.. некаторыя яе прадстаўнікі маглі размаўляць на мясцовых гаворках, але ўсведамлялі яны сябе палякамі, а сваёй радзімай - Рэч Паспалітую.... зазірніце ў архівы, справаводства ў некаторых земскіх судах да сярэдзіны 19 ст. яшчэ вялося па-польску.. дзякуючы спачатку ідэалогіі "літвінізму", а пасля ідэям беларускага нацыянальнага руху многія з шляхцічаў вярталіся да сваіх каранёў і ўключаліся ў нацыянальнае Адраджэнне, як напрыклад Ельскі ці Скірмунт... усё проста як 2х2 |
|
|
|
|
Записан
|
Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі..!! © Ф.Багушэвіч
|
|
|
|
philosof
|
Российская администрация ничего не знала о беларусах и их языке. головной болью у них были католики и шляхта, которая считала себя поляками, ведь время национального возрождения еще не пришло. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
karshoon
Молодой Гродненец
 Репутация: +3/-0
 Offline
Сообщений: 48
|
...а на першае вашае пытанне адкажа любы больш-менш адукаваны першакурснік гістфаку - канешне ўся шляхта была спаланізавана....
Не, спадар Litwin, гэта не так было! Спаланізаванай была толькі шляхта з самых высокіх слаёў, і гэта была культурная і моўныя паланізацыя. У тагачасным сэнсе нацыянальным - шляхта лічыла сябе літвінамі ажно да першай сусветнай вайны. Шляхта в Беларуси к 20 веку - в большинстве - католики. Во многих областях шляхта говорила на беларуском.
Правільна! Бедная, дробная шляхта часта ведала польскую мову толькі для мэт касцельных. Багацейшая размаўляла паміж сабою па-польску, але і добра гаварылі на мясцовых мовах. "петь религиозные песни и гимны на польском языке." - гэта вы лічыце яна была не спаланізавана? пытанне вычарпана..
- А калі толькі такую мову выкаыстоўваў Касцёл? У частцы уняцкіх цэркваў было так сама! Гэта не сведчыць пра паланізацыю людзей. У Мицкевича есть поэма "Пан Тадеуш". События 1811 года на Литве (Новогрудчине). Там среди шляхты местной было лишь одно польское семейство, которое говорило на польском языке. У них не было крестьян, они сами пахали землю.
- Гэтаж поэма, не крыніца! ...яшчэ у 18-пачатку 19 ст. гэтая шляхта была спрэс спаланізаванай.. некаторыя яе прадстаўнікі маглі размаўляць на мясцовых гаворках, але ўсведамлялі яны сябе палякамі, а сваёй радзімай - Рэч Паспалітую.... зазірніце ў архівы, справаводства ў некаторых земскіх судах да сярэдзіны 19 ст. яшчэ вялося па-польску..
Як я ужо напісал - усведамлялі яны сябе палякамі у сэнсе культурным. У тагачасным сэнсе нацыянальным - шляхта лічыла сябе літвінамі ажно да першай сусветнай вайны, а часта і даўжэй (Пілсудскі, Мілош). |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Head
Гость
|
Міцкевіч таксама лічыў, але пісаў на польскай... Да таго палянізацыя вярхушкі дайшла, што ажно страцілі вялікага паэта... Пасля гэтага вярхі пачалі "закаляцца". Бо далей так ужо было нельга... Зараз, спадзяюся, што пачне закаляцца асноўная маса грамадзтва, бо, як кажуць, "з польскай патэльні ў маскоўскае полымя"...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almer
|
У Мицкевича есть поэма "Пан Тадеуш". События 1811 года на Литве (Новогрудчине). Там среди шляхты местной было лишь одно польское семейство, которое говорило на польском языке. У них не было крестьян, они сами пахали землю. Делать исторические выводы основываясь на творческом произведении патриота Польши - глупо. Он поднял вопрос о "О Литва отчизна моя" показав, что Литва-"де факто" существовала как понятие территориальное, и патриотическое. Однако делать какие то исторические или тем более этнические исходя из художественного произведения целью которого было "показать что Польша не покорилась и она существует". в отношонии белоруского вопроса, по крайне мене легкомысленно. |
|
|
|
|
Записан
|
Наш чалавек паверыць у Страшны Суд толькі калі анёлы Божыя прыкладамі выб'юць яму дзьверы.
|
|
|
karshoon
Молодой Гродненец
Репутация: +3/-0
Offline
Сообщений: 48
|
Хотелось бы чтобы руские обсуждали французификацию 18 века. Люди в семье говорили по- французки,но никому в голову не приходит называть их французами. Мы разговаривавем по русски-кто себя считает руским? Зачем повторять ымперскую ложь и объявлять предков поляками за знание польского языка,не знать который было в те времена неприлично.  Так точна!  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Almer
|
Эм-м-м.. Я привел пример когда конкретное художественное произведение используют в качестве доказательства "польскосци". Брать за основу худ. произведение-для доказательства аутентичности населнеия или этнических его признаков-не аргумент. На то оно и худ. произведнеие.
Ни сколько не применяя параллели с французским языком-который нам известен как широко употребляемый среди руской-имерской аристократии, на основании лишь произведения "Войны и Мира" Толстого-что так же является худ. произведением. И как ни прискробно было бы русофилом это подтвердить, основная масса дворянства РИ не знала французского языка и не общалась как герои романа Толстого. И тирады на фрнацузском не произносила на 2-3 страницы. Да и под небом Аустерлица не слишком стремилась послать своих сыновей погибнуть, как в принципе и вообще послать сыновей погибнуть... зная хоть какой язык. Уж лучше гибнет Литовский, Лифлянский, Ямбургский, Финландский, Минский полк.
|
|
|
|
|
Записан
|
Наш чалавек паверыць у Страшны Суд толькі калі анёлы Божыя прыкладамі выб'юць яму дзьверы.
|
|
|
|
Head
Гость
|
Хотелось бы чтобы руские обсуждали французификацию 18 века. Люди в семье говорили по- французки,но никому в голову не приходит называть их французами. Мы разговаривавем по русски-кто себя считает руским? Зачем повторять ымперскую ложь и объявлять предков поляками за знание польского языка,не знать который было в те времена неприлично. Размаўляць на замежнай i мець яе як адзiную афiцыйную- дзьве розныя рэчы. I пад русiфiкацыяй, палянiзацыяй i iншымi "...цыямi" маюцца на ўвазе меры афiцыйнага характару. I нixто ix палякамi не аб'яўляе. Той жа Мiцкевiч сам-та быў лiцьвiнам, толькi паэтам- польскiм. А наогул такую тэму наўрадцi трэба было ствараць. Яна падобна на правакацыю ў той час, калi беларусы змагаюцца з маскоўскай акупацыяй. Тым больш, што створана расейцам. Лiчы, што гэта- маскальскi дэсант. Яны заўсёды ў адказ на праўду пра ўласную акупацыю пачынаюць распальваць палёнафобiю. Так i тут: як ў тэме "Литвины и русские в Беларуси" пачала выказвацца праўда пра маскоўскую акупацыю i пра тое, што беларусы павiнны размаўляць па-беларуску, прычым пры падтрымцы палякаў (!), маскалi адразу ж стварылi тэму, каб справакаваць памiж саюзьнiкамi канфлiкт... Дарэчы, я за гэтым "казачком" ужо даўно сачу... |
|
|
|
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2013, 10:57:03 от Head »
|
Записан
|
|
|
|
|
litwin
|
Хотелось бы чтобы руские обсуждали французификацию 18 века. Люди в семье говорили по- французки,но никому в голову не приходит называть их французами. Мы разговаривавем по русски-кто себя считает руским? Зачем повторять ымперскую ложь и объявлять предков поляками за знание польского языка,не знать который было в те времена неприлично. Ніхто Сапегаў, Тышкевічаў або Пацаў не абвяшчае зараз польскімі магнатамі (толькі самі палякі канешне) - асабіста для мяне яны па-ранейшаму застаюцца прадстаўнікамі слаўных беларускіх княжацкіх родаў... аднак сэнс паланізацыі, як я бачу мала хто тут разумее.. У Расеі французская мова была знакам моды, яна не выходзіла за межы палацаў і баляў, а ў канцы 19 ст. на ёй ніхто ўжо не размаўляў. На нашых землях была іншая сітуацыя - польская мова ў пачатку 19 ст. панавала паўсюль: у школах, справаводстве, адміністрацыі, касцёле і г.д. вось у чым і заключалася паланізацыя... Я зараз згодны з тым, што дробная шляхта па-ранейшаму магла карыстацца беларускай мовай, але буйная магнатэрыя ўжо была ўся спрэс спольшчана, яшчэ падчас Рэчы Паспалітай.. Магчыма яны па інэрцыі яшчэ лічылі сябе прадстаўнікамі "ліцьвінскіх князёў", але гэтая думка ў іх ужо была неразрыўна звязана з польскай культурай... І калі ў палякаў, як і ў беларусаў пачаліся нацыянальныя працэсы, то амаль уся гэтая эліта далучылася да польскага праекта, бо па культурных паказчыках ён быў ім ужо бліжэй... Заўважце, буйных дваран, якія далучыліся да беларускага нацыянальнага руху можна па пальцах пералічыць - Скірмунт, Ельскі, Магдалена Радзівіл і УСЁ... усіх лідараў беларускага адраджэня нам давала як раз такі дробная шляхта - Луцкевічы, Ластоўскі і г.д. |
|
|
|
|
Записан
|
Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі..!! © Ф.Багушэвіч
|
|
|
|
|
|
Head
Гость
|
Навошта юлiш? На якой пicаў Мiцкевiч?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Head
Гость
|
Слухай, дык на якой мове ён пiсаў?  |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Ali G
|
Не охота засорять историческую ветку. Если для тебя Хэмингуэй- великий английский писатель,значит так тому и быть.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Сабачка
|
хто мне падкажа, на якой мове пiша так званы беларус хеад i што значыць слова юлiш?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
karshoon
Молодой Гродненец
Репутация: +3/-0
Offline
Сообщений: 48
|
Язык Адама Мицкевича является в большой степени языком польской шляхты[11] в Беларуси и Литве, к которой принадлежал сам поэт и которая с точки зрения грамматической системы и лексических ресурсов имеет в себе множество белорусских элементов, восходящих к местным белорусским говорам[12]. ...
Міцкевіч і Дастаеўскі - гэта этнічные Беларусы. Але тут паўстае пытанне: ў карысць каго, якой нацыі, пайшла іхная творчасць? Напэўна не беларускай!!!! А чаму так? Ба яны выкарыстоўвалі мовы іншых нацый! Вось тут і рэфлексія: усе хто карыстаецца чужой, не беларускай моваю - працуюць ў карысць тамтых народаў. Нават і так званыя "прастые людзі"... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
karshoon
Молодой Гродненец
Репутация: +3/-0
Offline
Сообщений: 48
|
Магчыма, што Adomas Bernardas Mickevičius, гэта известный литовский поэт... Але не Міцкевіч! |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Head
Гость
|
Не охота засорять историческую ветку. Если для тебя Хэмингуэй- великий английский писатель,значит так тому и быть.
А ведаеш такое паняцьце, як "амэрыканская ангельская"?
Добавлено: 10 Сентябрь 2013, 14:56:40
Магчыма, што Adomas Bernardas Mickevičius, гэта известный литовский поэт... Але не Міцкевіч! Ой, наогул ня ведаю, што там у Летуве за гicторыкi... Не гicторыкi, а клоуны! |
|
|
|
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2013, 18:09:37 от Head »
|
Записан
|
|
|
|
|
Head
Гость
|
Нават на захадзе i усходзе Гiшпанii мова адрозьнiваецца, а ён мне пра Калумбiю. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
: Вниз