Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Гродненский Форум
28 Март 2024, 20:45:21
Новости, реклама:
   Главная   Новости Гродно Помощь Игры Календарь Войти Регистрация   Меню
Гродненский Форум > Наш Город! > История Гродно и Гродненщины
(Модераторы: Almer, Der Schatten, sembat) > Тема:

Литвины и русские в Беларуси

Страниц  : 2 3 4 Далее»  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Литвины и русские в Беларуси  (Прочитано 58512 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
philosof
Настоящий гродненец
****

Репутация: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 388

жил в Гродно 10 лет

Просмотр профиля
« : 22 Июль 2013, 10:14:55 »

Дело было году в 1991. Союз разваливался, в Гродно уже были БНФ, Союз поляков. Вторые рисовали на карте Польшу, включая в нее гродненскую область. БНФ доказывали полякам из Союза поляков, что быть им в Польше третьесортными поляками, так как второсортные уже в Польше есть. И вот в это мутное время выпивал я с одним поляком, не шибко образованным селянином и разговорились о Беларуси, беларусском языке, Польше, России. Он мне после второго стакана и выдает, что нет никакой Беларуси и беларуссов, и нет такого языка, все это советы придумали, типа буфера, как ДВР между японцами и Советской Россией, только между Россией и Польшей,  а есть Польша и Россия, поляки и русские. До границы 1939 г. Польша, а дальше Россия. Ну, глупость, задумался, а ведь в его словах была интуитивная истина.
Конечно, чистокровных поляков в Гродненской области мало, колонисты Пилсудского, в период РИ, а так беларуссы-униаты, которых сделали поляками и католиками "мудрые власти" РИ. Но и понятие беларусс не шибко старое, еще в 17 веке посольство из Литвы называли литвинами, а слово беларусс не было в ходу скажем в эпоху Е. Глинской в Москве. Да и князь Курбский к литвинам бежал.
Но, вот, что интересно (меня всегда удивляло), почему менталитет принеманцев так отличается от менталитета минчан, витебчан, могиличан. Ведь вроде все беларуссы. Не видеть этих отличий нельзя, особенно заметны они человеку со стороны, то есть, мне-москалю. Есть эта ментальная граница, язык общения один (не по нему эта граница проходит), а народы вроде как разные. Парень из Минской области женился на православной из Ивье или Ошмянского района, 100 км от села до села, а между родителями граница пролегла невидимая. Почему?
Один раз на российском форуме один поборник ВКЛ сказал мне, что принеманцы и виленцы, акушайтцы-это литвины, потомки западных полабских славян. Полабские славяне вообще были из западной славянской ветви, а беларусы восточные из восточно-европейской, поэтому их в ВКЛ часто русскими называли. Получается что беларуссы -  братья украинцев, русских, только те, что восточные, а принеманцы братья полякам, словакам и чехам.
Кто как прокомментирует, меня это интересует только с исторической точки зрения, так как я не имею отношения ни к беларуссам, ни литвинам, ни полякам. Правда дед по матери Стефан был поляком, но обрусевшим, да еще женившимся на курской из кулацкого рода и перешедшим в православие. Но он был гуляй-поле, так как пролетарий, а у пролетария ни имущества, ни корней, одни цепи. "Пролетарии всех стран единяйтесь". Он бы и жениться не смог на бабке, если бы в православие не перешел.
Интересный антропологический момент. У балтов есть характерные антропологические черты, несколько отличающие их от славян, одно из отличий-несколько более высокий средний рост, что и наблюдается у гродненцов, а у беларуссов он чуток ниже, хотя у русских еще ниже, то там повлияли фино-угорские и тюрские примеси, ведь москали на 25% обугренные и обтюрченые. Все эти племена, типа, кострома и меря, полностью растворились в славянах, пришедших через Чернигов с киевских земель в течение 10-11 вв. Полабцы вообще были более воинственные, и если Русь-это полабцы, то они выполнили функцию норманов в Англии на Руси, а лютичи такую же в Принеманье, где не считая отдельных славянских крепостей, жили преимущественно литовские племена. Логичен и захват ими больших территорий Киевской Руси, ведь монголы приходили только дань собрать в свой улус, в один из своих улусов. Литвины имели все шансы объединить под сбой Новгород, Тверское, Рязанское, Псковское княжество, никто ведь из них под московскую власть особо не рвался. Но тогда бы история пошла другим путем, а так Москва, благодаря хитрой политике, захватила земли России. Кстати, войско дворянское у них был интернациональный сброд: и воинственные всадники-дворяне из тюрок, оправославившиеся (те же князья Юсуповы), и литвинские дворяне (князья), добровольно поступившие на службу московскому князю (ни без корысти для себя).
Но это отход от темы. Итак, если принеманцы-потомки западной славянской ветви, то по менталитету, этнически они ближе полякам, чехам и словакам, поэтому и ясно различие менталитета между гродненцами и восточными беларуссами. Кстати не надо пытаться это различие или иго отсутствие пытаться объяснить рациональным языком. Если есть это ментальное отличие, оно-иррационально и не объяснимо, а определяется в результате культурного опыта, таким органом чувств, как "чуйка".
« Последнее редактирование: 22 Июль 2013, 10:37:24 от philosof » Записан
Webstamp
Гродненец
**

Репутация: +7/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 186

Все будет хорошо!

Просмотр профиля Email
« Ответ #1 : 23 Июль 2013, 19:04:51 »

Менталитет – устойчивая совокупность психических, интеллектуальных, эмоциональных и культурных особенностей, присущих той или иной этнической группе, нации, народности (Википедия).

В отношении жителей Беларуси я сказал бы что они обладают уникальным менталитетом, воспринимая часть культуры и мировоззрения всех взаимодействующих с ними народов и стран, при этом сохраняя свою самобытность. Улыбка

P.s. "культурный шедевр" интернета (16+) - русская народная песня о Немане. Смеющийся.


Записан
svv
Почетный гродненец
*****

Репутация: +99/-2
Offline Offline

Сообщений: 1298


Я бы пошел с собой в разведку!!!

S Просмотр профиля Email
« Ответ #2 : 23 Июль 2013, 19:15:00 »

Цитировать
при этом сохраняя свою самобытность. Улыбка
При этом утратив свой язык...
А видео не палит.
Записан

Бойтесь стоборов!
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 23 Июль 2013, 23:18:02 »

Ян Чечет когда-то (в середине 19-го века) опубликовал книгу "Песни з над Немна и Дзвины", и все песни (порядка сотни народных песен) были на польском, чего на самом деле не было не только на Двине, но и на Немане в то время на всем его протяжении.
Записан
philosof
Настоящий гродненец
****

Репутация: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 388

жил в Гродно 10 лет

Просмотр профиля
« Ответ #4 : 24 Июль 2013, 15:00:12 »

При этом утратив свой язык...
Да, уж! Не знание собственного языка удивляет. Встречается даже среди жителей весок, про горожан уж молчу.
Записан
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 24 Июль 2013, 16:10:48 »

Встречается даже среди дикторов ТВ и журналистов  Улыбка
Записан
Cantry777
Молодой Гродненец
*

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 32


Просмотр профиля Email
« Ответ #6 : 24 Июль 2013, 16:37:30 »

Ян Чечет когда-то (в середине 19-го века) опубликовал книгу "Песни з над Немна и Дзвины", и все песни (порядка сотни народных песен) были на польском, чего на самом деле не было не только на Двине, но и на Немане в то время на всем его протяжении.
     И как это объяснить? Как вольный перевод народных песен самим Яном Чечоттом? Тогда по всем канонам фольклора это уже не народные песни. и кто -кто, а этот автор несомненно об этом знал.
Записан
Head
Гость
« Ответ #7 : 24 Июль 2013, 19:17:07 »

Дело было году в 1991. Союз разваливался, в Гродно уже были БНФ, Союз поляков. Вторые рисовали на карте Польшу, включая в нее гродненскую область. БНФ доказывали полякам из Союза поляков, что быть им в Польше третьесортными поляками, так как второсортные уже в Польше есть. И вот в это мутное время выпивал я с одним поляком, не шибко образованным селянином и разговорились о Беларуси, беларусском языке, Польше, России. Он мне после второго стакана и выдает, что нет никакой Беларуси и беларуссов, и нет такого языка, все это советы придумали, типа буфера, как ДВР между японцами и Советской Россией, только между Россией и Польшей,  а есть Польша и Россия, поляки и русские. До границы 1939 г. Польша, а дальше Россия. Ну, глупость, задумался, а ведь в его словах была интуитивная истина.
Конечно, чистокровных поляков в Гродненской области мало, колонисты Пилсудского, в период РИ, а так беларуссы-униаты, которых сделали поляками и католиками "мудрые власти" РИ. Но и понятие беларусс не шибко старое, еще в 17 веке посольство из Литвы называли литвинами, а слово беларусс не было в ходу скажем в эпоху Е. Глинской в Москве. Да и князь Курбский к литвинам бежал.
Но, вот, что интересно (меня всегда удивляло), почему менталитет принеманцев так отличается от менталитета минчан, витебчан, могиличан. Ведь вроде все беларуссы. Не видеть этих отличий нельзя, особенно заметны они человеку со стороны, то есть, мне-москалю. Есть эта ментальная граница, язык общения один (не по нему эта граница проходит), а народы вроде как разные. Парень из Минской области женился на православной из Ивье или Ошмянского района, 100 км от села до села, а между родителями граница пролегла невидимая. Почему?
Один раз на российском форуме один поборник ВКЛ сказал мне, что принеманцы и виленцы, акушайтцы-это литвины, потомки западных полабских славян. Полабские славяне вообще были из западной славянской ветви, а беларусы восточные из восточно-европейской, поэтому их в ВКЛ часто русскими называли. Получается что беларуссы -  братья украинцев, русских, только те, что восточные, а принеманцы братья полякам, словакам и чехам.
Кто как прокомментирует, меня это интересует только с исторической точки зрения, так как я не имею отношения ни к беларуссам, ни литвинам, ни полякам. Правда дед по матери Стефан был поляком, но обрусевшим, да еще женившимся на курской из кулацкого рода и перешедшим в православие. Но он был гуляй-поле, так как пролетарий, а у пролетария ни имущества, ни корней, одни цепи. "Пролетарии всех стран единяйтесь". Он бы и жениться не смог на бабке, если бы в православие не перешел.
Интересный антропологический момент. У балтов есть характерные антропологические черты, несколько отличающие их от славян, одно из отличий-несколько более высокий средний рост, что и наблюдается у гродненцов, а у беларуссов он чуток ниже, хотя у русских еще ниже, то там повлияли фино-угорские и тюрские примеси, ведь москали на 25% обугренные и обтюрченые. Все эти племена, типа, кострома и меря, полностью растворились в славянах, пришедших через Чернигов с киевских земель в течение 10-11 вв. Полабцы вообще были более воинственные, и если Русь-это полабцы, то они выполнили функцию норманов в Англии на Руси, а лютичи такую же в Принеманье, где не считая отдельных славянских крепостей, жили преимущественно литовские племена. Логичен и захват ими больших территорий Киевской Руси, ведь монголы приходили только дань собрать в свой улус, в один из своих улусов. Литвины имели все шансы объединить под сбой Новгород, Тверское, Рязанское, Псковское княжество, никто ведь из них под московскую власть особо не рвался. Но тогда бы история пошла другим путем, а так Москва, благодаря хитрой политике, захватила земли России. Кстати, войско дворянское у них был интернациональный сброд: и воинственные всадники-дворяне из тюрок, оправославившиеся (те же князья Юсуповы), и литвинские дворяне (князья), добровольно поступившие на службу московскому князю (ни без корысти для себя).
Но это отход от темы. Итак, если принеманцы-потомки западной славянской ветви, то по менталитету, этнически они ближе полякам, чехам и словакам, поэтому и ясно различие менталитета между гродненцами и восточными беларуссами. Кстати не надо пытаться это различие или иго отсутствие пытаться объяснить рациональным языком. Если есть это ментальное отличие, оно-иррационально и не объяснимо, а определяется в результате культурного опыта, таким органом чувств, как "чуйка".
Гарадзеншчына была сапраўды мейсцам міграцыі палабскіх славян і таксама было шмат пруссаў (не немцаў, якія толькі так назваліся, асіміляваўшы сапраўдных прусаў), а самі прусы гэта вельмі блізкі да беларусаў народ. А калі ёсць нейкія істотныя адрозьненні, то Вы іх і пералічыце, а то "я ведаю, але не ведаю што" падобна на спробу правакацыі...

Гарадзенцы і беларусы... Спадарства, лічу ўвогуле не трэба зьвяртаць увагу на падобных правакатараў...
Записан
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 24 Июль 2013, 21:44:06 »

Ян Чечет когда-то (в середине 19-го века) опубликовал книгу "Песни з над Немна и Дзвины", и все песни (порядка сотни народных песен) были на польском, чего на самом деле не было не только на Двине, но и на Немане в то время на всем его протяжении.
    И как это объяснить? Как вольный перевод народных песен самим Яном Чечоттом? Тогда по всем канонам фольклора это уже не народные песни. и кто -кто, а этот автор несомненно об этом знал.
На самом деле книга вышла без авторства, но как старый букинист, я знаю, что это работа Чечета. Однозначно перевод.

Добавлено: 24 Июль 2013, 20:48:47
Цитата: philosof от 22 Июль 2013, 10:14:55
Дело было году в 1991. Союз разваливался, в Гродно уже были БНФ, Союз поляков. Вторые рисовали на карте Польшу, включая в нее гродненскую область. БНФ доказывали полякам из Союза поляков, что быть им в Польше третьесортными поляками, так как второсортные уже в Польше есть. И вот в это мутное время выпивал я с одним поляком, не шибко образованным селянином и разговорились о Беларуси, беларусском языке, Польше, России. Он мне после второго стакана и выдает, что нет никакой Беларуси и беларуссов, и нет такого языка, все это советы придумали, типа буфера, как ДВР между японцами и Советской Россией, только между Россией и Польшей,  а есть Польша и Россия, поляки и русские. До границы 1939 г. Польша, а дальше Россия. Ну, глупость, задумался, а ведь в его словах была интуитивная истина.
Конечно, чистокровных поляков в Гродненской области мало, колонисты Пилсудского, в период РИ, а так беларуссы-униаты, которых сделали поляками и католиками "мудрые власти" РИ. Но и понятие беларусс не шибко старое, еще в 17 веке посольство из Литвы называли литвинами, а слово беларусс не было в ходу скажем в эпоху Е. Глинской в Москве. Да и князь Курбский к литвинам бежал.
Но, вот, что интересно (меня всегда удивляло), почему менталитет принеманцев так отличается от менталитета минчан, витебчан, могиличан. Ведь вроде все беларуссы. Не видеть этих отличий нельзя, особенно заметны они человеку со стороны, то есть, мне-москалю. Есть эта ментальная граница, язык общения один (не по нему эта граница проходит), а народы вроде как разные. Парень из Минской области женился на православной из Ивье или Ошмянского района, 100 км от села до села, а между родителями граница пролегла невидимая. Почему?
Один раз на российском форуме один поборник ВКЛ сказал мне, что принеманцы и виленцы, акушайтцы-это литвины, потомки западных полабских славян. Полабские славяне вообще были из западной славянской ветви, а беларусы восточные из восточно-европейской, поэтому их в ВКЛ часто русскими называли. Получается что беларуссы -  братья украинцев, русских, только те, что восточные, а принеманцы братья полякам, словакам и чехам.
Кто как прокомментирует, меня это интересует только с исторической точки зрения, так как я не имею отношения ни к беларуссам, ни литвинам, ни полякам. Правда дед по матери Стефан был поляком, но обрусевшим, да еще женившимся на курской из кулацкого рода и перешедшим в православие. Но он был гуляй-поле, так как пролетарий, а у пролетария ни имущества, ни корней, одни цепи. "Пролетарии всех стран единяйтесь". Он бы и жениться не смог на бабке, если бы в православие не перешел.
Интересный антропологический момент. У балтов есть характерные антропологические черты, несколько отличающие их от славян, одно из отличий-несколько более высокий средний рост, что и наблюдается у гродненцов, а у беларуссов он чуток ниже, хотя у русских еще ниже, то там повлияли фино-угорские и тюрские примеси, ведь москали на 25% обугренные и обтюрченые. Все эти племена, типа, кострома и меря, полностью растворились в славянах, пришедших через Чернигов с киевских земель в течение 10-11 вв. Полабцы вообще были более воинственные, и если Русь-это полабцы, то они выполнили функцию норманов в Англии на Руси, а лютичи такую же в Принеманье, где не считая отдельных славянских крепостей, жили преимущественно литовские племена. Логичен и захват ими больших территорий Киевской Руси, ведь монголы приходили только дань собрать в свой улус, в один из своих улусов. Литвины имели все шансы объединить под сбой Новгород, Тверское, Рязанское, Псковское княжество, никто ведь из них под московскую власть особо не рвался. Но тогда бы история пошла другим путем, а так Москва, благодаря хитрой политике, захватила земли России. Кстати, войско дворянское у них был интернациональный сброд: и воинственные всадники-дворяне из тюрок, оправославившиеся (те же князья Юсуповы), и литвинские дворяне (князья), добровольно поступившие на службу московскому князю (ни без корысти для себя).
Но это отход от темы. Итак, если принеманцы-потомки западной славянской ветви, то по менталитету, этнически они ближе полякам, чехам и словакам, поэтому и ясно различие менталитета между гродненцами и восточными беларуссами. Кстати не надо пытаться это различие или иго отсутствие пытаться объяснить рациональным языком. Если есть это ментальное отличие, оно-иррационально и не объяснимо, а определяется в результате культурного опыта, таким органом чувств, как "чуйка".
Гарадзеншчына была сапраўды мейсцам міграцыі палабскіх славян і таксама было шмат пруссаў (не немцаў, якія толькі так назваліся, асіміляваўшы сапраўдных прусаў), а самі прусы гэта вельмі блізкі да беларусаў народ. А калі ёсць нейкія істотныя адрозьненні, то Вы іх і пералічыце, а то "я ведаю, але не ведаю што" падобна на спробу правакацыі...

Гарадзенцы і беларусы... Спадарства, лічу ўвогуле не трэба зьвяртаць увагу на падобных правакатараў...[/quote
Вообще-то буферные государства придумали не Советы, а немцы. Независимость Прибалтики и Украины, помнится мне, было одним из важных пунктов Брестского мира. Не помню только, что там было насчет Беларуси. Нужно будет посмотреть на досуге.
Записан
Webstamp
Гродненец
**

Репутация: +7/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 186

Все будет хорошо!

Просмотр профиля Email
« Ответ #9 : 24 Июль 2013, 22:17:20 »

Что же касательно языка беларусов, то это по этому вопросу появилась целая волна новых исследований в интернете.  Улыбка

Немного ссылок

http://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусский_язык

http://www.secret-r.net/arkhiv-publikatsij/10-2010/doslavyanskij-yazyk-belarusov

P.s. "Старорусский язык" (13-18 век нашей эры). Смеющийся

« Последнее редактирование: 24 Июль 2013, 22:34:33 от Webstamp » Записан
АнтонКрв
Гродненец
**

Репутация: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 28 Июль 2013, 00:45:10 »

Цитировать
Webstamp
Что же касательно языка беларусов, то это по этому вопросу появилась целая волна новых исследований в интернете.  Улыбка

Немного ссылок
(Из польской Википедии):Wielkie Księstwo Litewskie

Na dziedzictwo w nie mniejszym stopniu niż dzisiejsi Litwini (za czasów WKL polsko- i ruskojęzycznych mieszkańców księstwa zwano Litwinami, a dzisiejszych częściej Żmudzinami; zob. Litwini w znaczeniu historycznym) mogą się powoływać Białorusini. Odwołuje się jednak do WKL jedynie narodowa opozycja (zob. litwinizm), a obecne władze w sferze nie tylko symboliki wybierają tradycje sowieckiej Białorusi. Z dawnego przedrozbiorowego WKL o powierzchni około 320 000 km² dwie trzecie należy do współczesnej Białorusi, a język ruski (starobiałoruski, zwany wtedy też litewskim) był w pierwszych wiekach jego istnienia językiem kultury i dworu, a aż do 1699 r. językiem urzędowym.

Литвинами(.... в историческом смысле) можно считать беларусов.
Язык руский (старобеларуский, называемый тогда также литовским) был в первых веках его существования языком культуры и Двора, и аж до 1699 года языком официальным.


Добавлено: 28 Июль 2013, 01:02:28
Что же касательно языка беларусов, то это по этому вопросу появилась целая волна новых исследований в интернете. 

Немного ссылок....

Конец 19 века. Географический словарь Королевства Польского и иных земель славянских. (Стр. 335)
http://dir.icm.edu.pl/pages/5/0335-small.png

Жёны и окружение князей славянского происхождения, вносили беларуский язык в княжеский Двор, а тем самым перемещали его из сферы благородной, несли его до хат холопских, где он наконец постоянно поселился и сейчас уже оттуда не уходит. Уже в 13 - 14 веке язык беларуский большой волной приближается к языку литовскому, подмывает его берега, истощает его базу."
« Последнее редактирование: 28 Июль 2013, 01:02:28 от АнтонКрв » Записан

"1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение.... Литевичи, как одна из форм названия "Лютичи" - в Хронике 12 века!.... http://samlib.ru/e/rogatina/lutizi.shtml
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 28 Июль 2013, 07:38:54 »

В 1699 году давно уже господствовал на наших землях язык польский. Если в 1588 Статут ВКЛ вышел на "старобелорусском", то уже в 1617 году он был издан в Вильно на польском, и далее издавался на польском. Также и королевские указы, различные универсалы и т.д. А в 1699 году чиновники ВКЛ и думать забыли, что был когда-то какой-то другой язык, кроме польского. Русинский язык вытесняли даже из униатства: униатские книги к 1699 уже начали издаваться на польском. Факт: на протяжении всего последующего ХVІІІ в. на территории современной Беларуси вышло всего 10 кириллических изданий (на церковнославянском языке), все остальные - на польском.
« Последнее редактирование: 28 Июль 2013, 08:10:56 от Aleksandr_Sever » Записан
АнтонКрв
Гродненец
**

Репутация: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 28 Июль 2013, 08:09:43 »

В 1699 году давно уже господствовал на наших землях язык польский. Если в 1588 Статут ВКЛ вышел на "старобелорусском", то уже в 1617 году он был издан в Вильно на польском, и далее издавался на польском. Также и королевские указы, различные универсалы и т.д. А в 1699 году чиновники ВКЛ и думать забыли, что был когда-то какой-то другой язык, кроме польского. Русинский язык вытеснили даже из униатства: униатские книги к 1699 уже издавались на польском. Активно в этом плане работала типография Супрасльского базилианского монастыря.

http://www.wdl.org/es/search/?languages=bel&institution=vilnius-university-library#265

http://www.wdl.org/es/search/?institution=vilnius-university-library
Idioma

    Bielorruso (16)
    Polaco (11)
    Latín (1)

    Потом было конечно, хотя шляхта (часть или большинство?) и в 19 веке говорила на беларуском. Но и Ягайла, когда пришёл в Краков, не разговаривал на польском, потому что тот был не престижным. "А когда по политическим причинам" он не мог говорить на руском (старобеларуском), то говорил на чешском. А католические храмы он расписал фресками с надписями на старобеларуском.
    А его потомки в Кракове издавали книги ещё до Скарины на старобеларуском.
Записан

"1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение.... Литевичи, как одна из форм названия "Лютичи" - в Хронике 12 века!.... http://samlib.ru/e/rogatina/lutizi.shtml
Webstamp
Гродненец
**

Репутация: +7/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 186

Все будет хорошо!

Просмотр профиля Email
« Ответ #13 : 28 Июль 2013, 12:35:40 »

Еще в древние времена древнегреческий философ Гераклит заметил «Все течет, все меняется». На протяжении тысячелетий язык народов населявших верхнее Принеманье отображал их социальный устрой, религию и мировоззрение, и изменялся вместе с изменениями происходящими в жизни народов.


История языка и письменности на территории верхнего Принеманья восходит к железному веку (1 век до н.э. – 5 век н.э.), когда в результате междуплеменных отношений на пограничных и сакральных камнях стали появляться первые знаки-тамги и сакральные знаки.


В 5 по 9 веках н.э. на территорию верхнего Принеманья мигрировали приморские балтийские племена, принеся с более развитым социально-культурным устоем племен свой древний язык и руническую письменность.


С 9 по 13 век на территорию верхнего Принеманья пришли южные славянские и кочевые племена принеся вместе с ранне-христианской религией старославянский язык и письменность. На территории верхнего Принеманья возникли пограничные города-крепости Киевской Руси.


С 13 по 16 век знатные сословия придерживались христиансткой традиции, а местные народы еще поклонялись старым племенным богам. В это время в Великом Княжестве Литовском сформировался старобелорусский язык.


С 16 века в течении двух столетий под влиянием римско-католической церкви и придворных польских сословий восточная традиция христианства и старобелорусский язык были упразднены. Начались гонения на народные элементы дохристианской культуры. Уже к 18 веку полностью изменился социальный устрой, религия мировоззрение народов бывшего Великого Княжества Литовского.


Именно с этого времени (начало 18 века) влиятельные польские сословия начали междоусобные интриги и войны за власть. Внутренняя нестабильность и неприязнь усугублялись еще и плохими отношениями с соседними государствами, десятки войн прокатились по территории Принеманья только за этот век. Результатом же этой борьбы за власть стал развал всей Речи посполитой.


Культура и язык местных народов впитав события предыдущих драматических столетий продолжили свое дальнейшее формирование. Результатом тысячелетних изменений и стал «Белорусский язык». Смеющийся Что же до старобелорусского языка, то его влияние проявилось во многих языковых культурах соседних стран.

P.s. Каким-то образом тысячелетия местные народы сохраняли элементы древних культур и религий. Смеющийся
« Последнее редактирование: 28 Июль 2013, 12:50:54 от Webstamp » Записан
CarmiSs@
Мегафлеймер
*******

Репутация: +2350/-25
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 16078


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 28 Июль 2013, 13:41:10 »

По бресткому миру немцы обещались больше никаких государств на территории былой РИ не признавать – Украина на тот момент была, а БНР ещё нет, вот её и не
Записан
АнтонКрв
Гродненец
**

Репутация: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 28 Июль 2013, 15:14:16 »

Цитировать
Webstamp
Еще в древние времена древнегреческий философ Гераклит заметил «Все течет, все меняется». На протяжении тысячелетий язык народов населявших верхнее Принеманье отображал их социальный устрой, религию и мировоззрение, и изменялся вместе с изменениями происходящими в жизни народов.....

    Дальше - ....  Смеющийся
Откуда это?
  В бронзовом веке (закончился около тысячи лет до нашей эры) - на всей территории нынешней Беларуси - прото-балто - славяне.


 
 Затем, до 6 века нашей эры - на наших землях - балты.

А это уже наша эра - Римское время: красным, на территории Белоруссии - kultura wschodniobałtycka strefy leśnej
А на территории Самогитии - пусто , а рядом - grupy estońskie - вот они туда и придут - отсюда - гаплогруппа N1c.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wenedowie
 

В 6 - 8 веке - приходят славяне. И не с юга, а с запада. Их мало, но они несут цивилизацию, язык, строят города....
  Карта - по древним:
Записан

"1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение.... Литевичи, как одна из форм названия "Лютичи" - в Хронике 12 века!.... http://samlib.ru/e/rogatina/lutizi.shtml
Webstamp
Гродненец
**

Репутация: +7/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 186

Все будет хорошо!

Просмотр профиля Email
« Ответ #16 : 28 Июль 2013, 21:42:49 »

Цитировать
Дальше - .... Смеющийся. Откуда это?

Тема древности балтийских и славянских Восточноевропейских народов и их языков связана с легендарными венедами, варягами, ятвягами, пруссами и легендами о их древних странах и городах. Исследователи истории, начиная с работ Птоломея (2 век), бьются над этим до сих пор...  Смеющийся


Версии - венеды, галинды, судины (упоминаются во 2-12 веках):

1) http://www.hrono.ru/etnosy/rossia/slavyane.php
Венеды, венды, венеты, собирательное наименование группы западных славянских племен, некогда (по крайней мере с 631–632) занимавших обширную часть территории совр. Германии между Эльбой и Одером. В 7 в. венды вторглись в Тюрингию и Баварию, где нанесли поражение франкам под командованием Дагоберта I. Набеги на Германию продолжались до начала 10 в., когда император Генрих I начал на вендов наступление, выставив в качестве одного из условий заключения мира принятие ими христианства. Покоренные венды часто восставали, но всякий раз терпели поражение, после чего все большая часть их земель переходила к победителям. В 1147 церковь санкционировала крестовый поход против вендов, одобренный и св. Бернаром Клервоским.


2) http://inbelhist.org/?p=2274
Венды-венеды: прямое свидетельство миграции полабских славян по северному балтийскому пути.
.. массовый исход Полабских Славян произошел с 929 по 1164 годы. Направление их исхода – на восток Европы через Померанию вдоль берега Балтийского моря в Пруссию.

3) http://skolo.ru/history-peoples/135-krivichi.html
... Галинды -название говорит о раннем проникновении в Восточную Прибалтику галичан, так как мы можем найти это племя еще на карте Птолемея (2 век). Кстати, обратите внимание на обилие на данной карте топонимов, связанных с вендами ... есть и Венедский залив и Венедские горы и название народа – венеды, проживающего бок о бок с галиндами.[/b]


4) http://derzava.com/statji/poisk_kornej.html
Рыбаков "Язычество Древней Руси"
... здесь обозначено прусское племя галиндов (гольтескифов) - голяди, известное Птолемею ("...ниже венедов - галинды, судины и ставаны...")... С летописной голядью связана так называемая мощинская культура IV-VII вв. н. э. Упоминание гольтескифов рядом с чудью-эстонцами говорит о том, что исходным пунктом было Балтийское побережье в районе устья Немана.

5) http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Судавия_и_Судины
Судины (ятвяги, Σουδινοι Птолемея) - область, примыкавшая непосредственно к земле галиндов и тянувшаяся до Немана, с которой Птоломей составлял их восточную границу. В дипломатических актах XV в. провинция или земля судовитов ("Sudowerland") отождествляется с землею Яцвитов (Ятвяг).


6) http://forum.secret-r.net/viewtopic.php?f=1&t=1282
Ятвяги: репортаж с места событий
Загадочные курганы, знаки , руны.

Версии - варяги, ятвяги, пруссы (упоминаются в 5-14 веках):


http://jarilo.ru/narod/history/ri08.html
Когда древний язык варягов-россов один с прусским, литовским, курландским или летским, то конечно, происшествие и начало свое имел от славенского как его отрасль.

http://losunve03.h16.ru/Path-SKOLO/18-variagiRUS-3.htm
Пруссы- ничего странного в их названии нет. Ещё Ломоносов указывал на то, что возможно пруссы назывались так по реке. Пруссы жили на левом берегу Немана рядом с галиндами и литвинами.


P.s. Из всего вышеописанного можно сделать предположение что летописные древние балтийские племена были одного языка. А проследив за изменением названия племени на одном участке Принеманского края - Судины (со 2 века), Ятвяги (с 8 века), Судауен (с 12 века, немецкая экспансия), Сувалкай (литовский), Сувалки (польский) - можно предположить что это видоизменение названия этого племени.
На юго-восточной границе територии племени Судинов находилось племя Литтвинов. Смеющийся

« Последнее редактирование: 29 Июль 2013, 19:24:04 от Webstamp » Записан
АнтонКрв
Гродненец
**

Репутация: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 29 Июль 2013, 19:02:20 »

Цитировать
Webstamp
Тема древности балтийских и славянских Восточноевропейских народов и их языков связана с легендарными венедами, варягами, ятвягами, пруссами и легендами о их древних странах и городах. Исследователи истории, начиная с работ Птоломея (2 век), бьются над этим до сих пор...
  Интересный материал. Венеды и другие - не легенда.
Венеды на карте Римской Империи 125 года (на современной основе):


   Здесь - на картах 18-19 века:





    Венеты - прото-славяне, или скорее - прото-балто-славяне. А с 7-8 века -славяне западные: полабские, поморские. Самые крутые из них - лютичи(как называли их немцы, французы) или вильцы (волки) (как называли их поляки). Сами себя они называли велеты (велатабы), а их курганы - захоронения - волотовики - в Беларуси. Они, вытесненные с Полабья создали государство ВКЛ.... Но получается - они вернулись на наши земли, так как у Птолемея - велеты на наших землях - уже во 2 веке. И Римская карта это подтверждает.

Добавлено: 31 Июль 2013, 00:12:48
   Ещё немного карт. Что есть Литва.









    Таких карт - десятки или больше.

« Последнее редактирование: 31 Июль 2013, 00:12:50 от АнтонКрв » Записан

"1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение.... Литевичи, как одна из форм названия "Лютичи" - в Хронике 12 века!.... http://samlib.ru/e/rogatina/lutizi.shtml
Webstamp
Гродненец
**

Репутация: +7/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 186

Все будет хорошо!

Просмотр профиля Email
« Ответ #18 : 31 Июль 2013, 23:06:36 »

Подобно исследователям античных сведений о древних балтийских и славянских племенах «Сарматии» исследователи истории, начиная с церковных хроник и летописей о племенах судинов, пруссов и литвинов, бьются над этим до сих пор...  Смеющийся


Когда же впервые упоминаются народы Принеманья после античных времен? 983 год, князь Владимир победил племена ятвягов (судинов, дейнавов, полескян), и завоевал их землю.

Цитировать
В год 6491 (983). Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: "Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам". Был тогда варяг один, а двор его стоял там, где сейчас церковь святой Богородицы, которую построил Владимир. Пришел тот варяг из Греческой земли и исповедовал христианскую веру…"

Известные летописные походы на на ятвяг князей Владимира - 983 г. и Ярослава - 1038, 1040 и 1044 гг. До этого Принеманье знало и нашествие племен викингов.

Так какого же языка были эти племена, если он был один с языком варяг, пруссов, литовцев, курландцев и леттов - это был балто-славянский язык.


Интересно что в польском языке имеются названия балтийских племен (с ударением на последний слог) – Литва (Litwa), Лотва (Lotwa). Так-же интересно и название одного из племен поморцев  Лютва (Lutwa).

В польском языке сохранилось и название племени ятвягов – Ятва, Ётва (Yotwa). Названия эти имеют общие черты и ведут к ареалу общей более древней культуры балто-славянских корней. Родственно балто-славянам и племя кривичей.

Название «Литва» (Lituae) впервые встречается в прусских церковных хрониках – «Кведлинбургских анналах» в записи за 1009 год, когда миссионер Брунон Бонифаций (Германия) был убит на границе Руси и Литвы.

Полностью созвучно звучат названия – как Ятва, Ётва, так и Лятва, Лётва, а может и Лютва. Раньше христианскими миссионерами все иностранные названия записывались на слух, при этом письменными языками была латынь или старославянский язык. Вот так Ятвины и стали Литвинами  Смеющийся

« Последнее редактирование: 04 Август 2013, 17:57:41 от Webstamp » Записан
АнтонКрв
Гродненец
**

Репутация: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 01 Август 2013, 20:46:07 »

Цитировать
Webstamp
Вот так Ятвины стали Литвинами 

    Многие так и считают. В. Верас, например. Каменные курганы ятвягов - по всей нынешней Беларуси, причём - на западе - более ранние - продвигались на восток. Но по старым источникам, летописям - ятвяги и литвины - народы разные, хотя и родственные.
  Длугош (15 век) (авторитет у историков): http://www.drevlit.ru/texts/d/dlugosh11.php

"Первоначально называясь литалами, по прошествии времени от других народов получили они название литванов — путем прибавления «в» и замены «л» на «н». Будучи изгнаны из Италии междоусобными войнами и смутами, они заняли обширные пустоши между Польшей, Русью, Ливонией и Пруссией — области, в течение большей части года скованные зимней стужей.

Там они основали сначала город Вильно, который и до сего дня является столицей племени, назвав его по имени князя Вилия, 42 под водительством которого они покинули Италию и вступили в эти земли, а рекам, протекающим около города, Вилии и Вильне, дали названия по имени того же князя.

Они жили первоначально свободно, по собственным законам, ибо соседи не вмешивались в их дела, пока, размножась, не возросли числом и не опустошили нижнюю землю, обращенную к Пруссии, на их языке соответственно называемую Самагиттия (что значит «нижняя земля»), а также и землю, смежную с Польшей, которую они назвали «Яроцонами». 43 (ятвягов)

  Владимир в 1040 и в 1044 г. ходил на литву - на Слонимских полях дрался с литвой. Один раз удачно, после чего "прошёл Литву до самого Немана"

Повесть Временных Лет (Нестор):
"В год 6546 (1038). Ярослав пошел на ятвягов. В год 6547 (1039). Освящена была митрополитом Феопемптом церковь святой Богородицы, которую создал Владимир, отец Ярослава. В год 6548 (1040). Ярослав пошел на Литву. В год 6549 (1041). Пошел Ярослав на мазовшан в ладьях."[/u]
    Вот и вопрос попутно - с какого Новгорода Ярослав на ладьях ходил на мазовшан? Может с Новогрудка?

Добавлено: 03 Август 2013, 18:59:34
Границы первоначального собственно Великого Княжества Литовского (по Стрыйковскому) (До времён Витовта):
http://historiapolski.eu/kronika-polska-litewska-modzka-i-wszystkiej-rusi-macieja-t1023-10.html

Tak tedy wielkie xięstwo Litewskie, według Deciusa i Sigismunda
Herbersteina i mojego doświadczenia, od wschodu z Moskwą, z zachodu z Polską, z Podlaszym, z Mazowszym i s Prussy trochę się ku pułnocy nachyliwszy, graniczy; od pułnocy Żmodzi i Liflantom pograniczne, od południa Wołyń i Podole i Ruskie ziemie ma przyległe, a za panowania Witołda wielkiego, od morza albo jeziora Rurlanskiego do Liflantów i Prusów Litewskie państwo dosięgało

Вот Великое Княжество Литовское того времени по Децию и Сигизмунду Герберштейну и по моим сведениям: с востока- Москва, с запада Польша, Подляшье с Мазовией и Пруссия немного к северу граница; с севера - с Жмудью и Ливонией граничит, с юга-Волынь и Подолье и русские земли смежные, а за правление Витовта Великого - от моря или озера Rurlanskiego достигало Пруссии и Лифляндии Литовское государство
« Последнее редактирование: 03 Август 2013, 18:59:34 от АнтонКрв » Записан

"1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение.... Литевичи, как одна из форм названия "Лютичи" - в Хронике 12 века!.... http://samlib.ru/e/rogatina/lutizi.shtml
Webstamp
Гродненец
**

Репутация: +7/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 186

Все будет хорошо!

Просмотр профиля Email
« Ответ #20 : 03 Август 2013, 22:15:57 »

Интересна предистория походов князей Древней Руси на Ятву.  Смеющийся



На востоке от племен Пруссии и Ятвы жили племена Крива (кривичи) со столицей в Полоцке, и Дрегова (дреговичи) со столицей в Турове. Крива имеющие балтийско-славянские корни уже при князе Рюрике (862-879 гг.) вошли в состав Киевской Руси. Дрегова - к князю Святославу (945-972 гг). Посадниками же в Криве и Дрегове стали варяжские князья, колена Рюрика.
  
В 972 году началась борьба за Киевский престол князей Святославовичей, поддержаный ляхами стал править Ярополк всей Русью. В 977 году произошло сражение князя Олега Святославовича с Ярополком, где Олег погиб. Князь Владимир Святославович при этом известии бежал к ярлу Норвегии Хакону Могучему (Кронунгу). В Скандинавии князь Владимир набрал варяжское войско (Шокирован) и в 980 году вернулся в Новгород, убрав посадника Ярополка. Рот на замке Что интересно, что это варяжское войско (Смеющийся) разбивало во всех его походах войска всех противостоящих сильных племен и государств.


Владимир, после возвращения Новгорода, выдвинулся на поддержавших сторону Ярополка князей Полоцких и Туровских. В 980 году князь Владимир разорил Полоцк, убил княжившего там князя Рогволода, насильно взял в жёны его дочь Рогнеду и присоединил княжество к своим владениям. Подобная судьба постигла и Туров и его князей. Рот на замке Поход же князя Владимира на Ятвяг 983 года был вызван вторжением Ятвяг на разоренные земли Полоцкого и Туровского княжества. Вот и на Ятву двинулись непобедимые варяги, но их победа была не легка, за что и воздавал хвалу богам Владимир отдав в жертву варяга.    Улыбка

Что же касательно племен Ятвы (судинов, дайнавов, полескян), то им помогали соседние племена - Пруссы, Поморы, Мазуры, а с XI века Литва. Чтобы одолеть балтийских славян объединялись войска нескольких приграничных стран (Киевская Русь и Варяги; Галиция и Польша; Польша и Германцы; Крестоносцы и Меченосцы).

Версия откуда же появилось в Принеманском крае племя Литва в XI веке:


Немнго ссылок
http://veras.jivebelarus.net/sodyerzhaniye/lyutichi
http://whaved.at.ua/news/ob_istokakh_belorusskogo_ehtnosa/2011-01-08-66
http://belarus.kulichki.net/index.php?option=com_content&task=view&id=1337

… Нетрудно увидеть, что «Литва» литвинов стоит в одном лингвистическом ряду западных балтийских славян с названиями: «Мазова» мазуров, «Ятва» ятвягов, «Дайнова» дайновичей, «Крива» кривичей. Окончание самоназвания на «-ва» являлось «визитной карточкой» западных балтов (как города на «-но» и фамилии на «-ович», села на «-овичи»), а происхождение слов «Мазова», «Ятва», «Дайнова», «Крива» ныне не менее загадочно, чем происхождение слова «Литва». Собирательное значение имели буквы «-ва», а не «-тва», поэтому в словах «Литва» и «Ятва» букву «т» следует относить к корню.
Каково же значение этих корней:
Это возвращает нас с гипотезам о значении корня «Лит»/«Лют» - побережье, военное сословие, табуированное название волка как тотема и т.п.
http://spadchyna.net/index.php?option=com_content&view=article&id=1565:2010-09-27-07-25-25&catid=42:2010-02-10-17-05-40&Itemid=614


P.s. Подобно Новгороду с легендой о Старом городе, Новогрудок может иметь похожую легенду о крае где когда-то находился старый город и жили его предки.  Смеющийся

« Последнее редактирование: 04 Август 2013, 11:25:48 от Webstamp » Записан
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 03 Август 2013, 23:06:18 »

А еще Мордва, Тува и так далее, все это - западные балты  Улыбка (и, кстати, не народ, но тем не менее - Москва). И все русские и украинские города с окончанием на -но (типа Ровно, Дно, Переделкино и так далее). А в Сербии также полно фамилий на -ович. И вообще, фамилии - относительно позднее явление, они - явление из другой эпохи, нежели западные балты. Да и чего выдумывать. На нашей территории фамилии на -ович - (как и на -евич) - белорусские фамилии, иногда еврейские белорусскоязычной среды (и не только, бывают русскоязычной среды), типа Беркович, но изредка бывают и украинские, как, например, Шухевич. А, например, Абрамович, Милькоманович и так далее - часто татарского (на белорусской территории) происхождения. Опять же, по Вашему это - западные балты?
Подвожу итог: ваши посты в этой теме, на мой взгляд - это псевдонаучные разговоры
« Последнее редактирование: 04 Август 2013, 08:26:58 от Aleksandr_Sever » Записан
Webstamp
Гродненец
**

Репутация: +7/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 186

Все будет хорошо!

Просмотр профиля Email
« Ответ #22 : 04 Август 2013, 10:12:29 »

Таки я и ссылаюсь, шо это исследования древних народных мифов, легенд и баек Ятвы, Литвы и Руси! В народных преданиях и нехватае точных деталей, а наука это дело точное  Улыбка


Беларуские фамилии. Латинское слово «фамилия» означает семья. Первые фамилии появились как семейные прозвища в Италии в X - XI веках, на территории же современной Беларуси фамилии в качестве семейных прозвищ, появились среди местной знати примерно с XV века в период Великого княжества Литовского. Великое княжество Литовское изначально было балто-славянским государством и основано оно было литовским князем Миндовгом в XIII веке, который был приглашен боярами Новогрудка (ныне Гродненская область, Республика Беларусь) на княжение. Литовский князь принял православие ок. 1246 года. С помощью литовских и славянских (русинских) дружин он подчиняет себе всю Литву (территория современной Восточной Литвы и частично Западной Беларуси) и объединил ее с Новогрудским княжеством в единое средневековое государство - Великое княжество Литовское. В 1251 году князь Миндовг принимает по-политическим причинам католическую веру и вскоре становится королем Литвы.

Беларуские шляхетские фамилии, например, с окончаниями на «-ски», «-цки» возникли от названия местности, названий родовых местностей, городов или замков. Так, владелец замка Острог – именовался Острожский, замка Мир – Мирский, населенной местности Огинты – Огинский, населенной местности Цяпина – Цяпинский. Шляхетские фамилии на «-ович»к примеру, Демидович, Петрович Марцинович - указывают, что основатели этих родов были христиане. Основатели например, таких шляхетских фамилий в Беларуси как Ибрагимович, Ахматович – были мусульмане татарского происхождения. Фамилия Родкевич, также мусульманская, но её белорусский корень и окончание показывают, что основателями родов были – белорусы, принявшие ислам.


http://lowallrider.land.ru/map/6.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусские_фамилии

Еврейское население стало расселяться в Великом княжестве Литовском в XV веке, спасаясь от инквизиции в Западной Европе. Среди еврейского населения Польши, Литвы, Белой Руси стали распространяться фамилии примерно с XVIII на «-ски» «-ович», «-евич», однако их еврейское происхождение выдавало нехристианский корень фамилии – Абрамович, Рабинович, Гуревич, Когановский. Наконец, фамилии на «-ман», «-штерн», «-баум» и иные с немецкой фактурой показывают, что их предки жили в Германии и Прибалтийских землях, им в то же время давала фамилию Екатерина II - Васерман, Кацман, Гликштерн, Бронштейн, Розенбаум. Распространённая среди евреев Белоруссии фамилия Гордон образована от названия города Гродно. Смеющийся

http://lowallrider.land.ru/map/6.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Еврейские_фамилии

P.s. Таки с XV века в Принеманские земли пришло еще одно древнее племя - Яхуд, трохи пакуралесили и ушли на родину.Смеющийся А аткуда ж бояре призвали князя Миндовга и шо за племя у него такое Литтва?
« Последнее редактирование: 04 Август 2013, 17:47:11 от Webstamp » Записан
АнтонКрв
Гродненец
**

Репутация: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 04 Август 2013, 20:07:30 »

    В этом вопросе много интересного. Не зря же пропала Полоцкая летопись, на которую многие историки прошлого ссылались. С американского сайта:


http://familytreemaker.genealogy.com/users/m/i/l/Susan-Miller-Smith/GENE6-0065.html
(у американцев, видимо, сохранились источники)

Рогволод - он же - Император Византийский Роман, сын Константина Багрянородного - по латыни Порфирогенит.
Рогнеда=Anna PorphyRogenita, дочь византийского императора . или просто Rogenita=Рогнеда.
    Тогда понятно стремление князя Владимира, который имел десятки жён, во что бы то ни стало жениться на Рогнеде - Византийской принцессе.
    Почему Рогволод? Есть мнение - Константинополь - столица Византии стоит в бухте Золотого Рога. Рогволод - владелец этого.
  Всё это надо "копать" на государственном уровне, а не любителям.... В Беларуси, наоборот, на официальном уровне - стремление забыть свою историю....
Записан

"1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение.... Литевичи, как одна из форм названия "Лютичи" - в Хронике 12 века!.... http://samlib.ru/e/rogatina/lutizi.shtml
Webstamp
Гродненец
**

Репутация: +7/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 186

Все будет хорошо!

Просмотр профиля Email
« Ответ #24 : 04 Август 2013, 22:02:26 »

Я таки давно догадывался што древние племена Беларусов были вязаны с лятающими талерками и древней Гипербореей. А за всем этим стояли Варяги, которые веками от Гипербореи ходили к древней Атлантиде, а в Царьграде у них был главный рынок - торжище.  Смеющийся


Таки Рогвалод и Рогнеда и были рода варяжского, потомками древней Гипербореи, хранителями путей торговых Русинских.

(Радзивиловская летопись - Апостол Андрей на Киевских горах)

P.s. К сведению пить, курить и много сидеть на форумах вредно для здоровья. Лучше вести здоровый образ жизни - больше гулять на природе. А то глядишь и варяги в скафандрах сниться начнут. Смеющийся
« Последнее редактирование: 05 Август 2013, 07:18:53 от Webstamp » Записан
АнтонКрв
Гродненец
**

Репутация: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 05 Август 2013, 11:06:46 »

Цитировать
Webstamp
Я таки давно догадывался што.....
   
    Я так и знал.... Плачущий
  Вот здесь целая тема....на эту тему. Любопытно.
http://forum.secret-r.net/viewtopic.php?f=1&t=1482

Добавлено: 05 Август 2013, 23:56:02
    Так, а у американцев тоже варяги в скафандрах? Крутой  Может быть.

Цитировать
Webstamp
 Нетрудно увидеть, что «Литва» литвинов стоит в одном лингвистическом ряду западных балтийских славян с названиями: «Мазова» мазуров, «Ятва» ятвягов, «Дайнова» дайновичей, «Крива» кривичей.
Цитировать
Aleksandr_Sever
А еще Мордва, Тува и так далее, все это - западные балты
  Да. Не катит. Ятва, мазова, крива - не слышал таких. Только Литва.
  Литва - думаю, славянское слово. В значении - слиться, сплотиться. Аналогичные - братва, паства, казацтва (казачество по беларуски)
« Последнее редактирование: 05 Август 2013, 23:56:02 от АнтонКрв » Записан

"1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение.... Литевичи, как одна из форм названия "Лютичи" - в Хронике 12 века!.... http://samlib.ru/e/rogatina/lutizi.shtml
Webstamp
Гродненец
**

Репутация: +7/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 186

Все будет хорошо!

Просмотр профиля Email
« Ответ #26 : 06 Август 2013, 00:13:13 »

Таки эта байка про Рогволода - «Вынос мозга», и она никак не вписывается в самые противоположные версии сложившейся истории, и даже про инопланетян. Смеющийся Но на то она и байка, что в ней нет точности! И хде о ней сказано в древних письменных источниках, хде сохранившиеся древние строения и артефакты, элементы народного быта и фольклора, находки археологов? А што с потомками династии Императорофф?  Смеющийся


Таки многие русские князья от прихода Варягов и пошли! Соберут Варяги толпу со всей Скандинавии и давай себе путь на юг прокладывать, захватывая все и всех на пути что у них попадется. А потом оставят своих князей (ярлов) которые, на время за захваченным присматривать будут. А те ярлы с местными породнившись про Скандинавию и забывают, хотя им и родня.  Смеющийся

Таки известны же имена Полоцких князей - Рогволод и Рогнеда. Но что интересно, это к местным славянским именам князей прибавились имена, принесенные в период язычества Варягами, как например Рюрик (Hrorekr - славящий знать), Олег (Helgi - просвещенный), Игорь (Ingvar - свет воина) и т.д.
http://pereswet.com/publish/rus-names.html


Как же на Варяжском будет Рогволод - Rögnvald (Rаgn-vald) - власть(совет) богов. И кто же носил это славное имя - десятки прославленных Варяжских ярлов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rognvald
http://pereswet.com/publish/rus-names.html

Как же на Варяжском будет Рогнеда - Rögnhild (Ragn-hild) - совет(власть) битвы. И кто же носил это славное имя - знатные Варяжские женщины, есть даже принцесса и название подводной лодки.  Смеющийся
http://en.wikipedia.org/wiki/Ragnhild
http://swegate.ru/shvedskie-imena-zhenskie


P.s. А што Вы скажете: Владимир (Valdemar) насильно сделал её своей женой, дав ей славянское имя Горислава. Горислава: древне-славянское имя, означающее «горящая славой (мужа)».  Смеющийся
« Последнее редактирование: 06 Август 2013, 07:42:34 от Webstamp » Записан
АнтонКрв
Гродненец
**

Репутация: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 06 Август 2013, 14:21:49 »

Webstamp, по поводу Ваших карт Руси.
    Современные карты о прошлом обычно врут в угоду власти....
Вот российская карта 19 века:
С 839 г. Киев принадлежал хазарам - так на карте написано. (Интересно, что здесь есть лютичи - у Чёрного моря.)



А вот что Константин Багрянородный (Порфирогенит - по ихнему) - Император Византийской Империи - писал своему сыну, Роману 2 (который в американском документе - Рогволод Полоцкий) в наставлении:  http://www.opentextnn.ru/man/?id=2324

"  9. О росах1, отправляющихся с моноксилами2 из Росии3 в Константинополь
       
       [Да будет известно], что приходящие из внешней Росии4 в Константинополь моноксилы являются5 одни из Немогарда6( Браво!), в котором сидел7 Сфендослав8, сын Ингора9, архонта Росии10, а другие из крепости Милиниски11(Смоленск), из Телиуцы12, Чернигоги13 и из Вусеграда14. Итак, все они спускаются рекою Днепр15 и сходятся в крепости Киоава16, называемой Самватас17"(хазарский город - археология Киева 10 века - в основном, хазарская)

Добавлено: 06 Август 2013, 14:23:58
     Полоцкие князья называли себя кривичскими.

Сборник "Песни,собранные П.Н. Рыбниковым: Народные былины...." 1862 год

На стр.46-50- песнь "Дунай Иванович". В ней князь Владимир Киевский посылает делегацию в Полоцк свататься к Рогнеде-дочери Полоцкого князя Рогволода. При этом Рогволод называется Королём Литвы,а его Княжество-"Хоробрай Литвой"..
Записан

"1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение.... Литевичи, как одна из форм названия "Лютичи" - в Хронике 12 века!.... http://samlib.ru/e/rogatina/lutizi.shtml
Webstamp
Гродненец
**

Репутация: +7/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 186

Все будет хорошо!

Просмотр профиля Email
« Ответ #28 : 06 Август 2013, 23:40:14 »

Таки прежде чем коснуться «первородного?» Полоцкого князя Рогволода, посмотрим историю «прославленного!» Полоцкого княжества и города Полоцк.  Смеющийся

4-6 век - племя кривичей (Крива) осевшие вокруг реки Полоты, стали именоваться полочанами. Они и основали названный по реке город - Полоцк.



862 год - Полоцк впервые упоминается в  летописи:
В лѣто 862 … приіа власть Рюрикъ и раздаіа мужемъ своимъ градъі: ѡвому Полотескъ, ѡвому Ростовъ, другому Бѣлоѡзеро и по тѣмъ городомъ суть находници Варѧзи, а перьвии насельници в Новѣгородѣ Словѣне, въ Полотьски Кривичи, в Ростовѣ Мерѧ, • в Бѣлѣѡзерѣ Весь, • в Муромѣ Мурома • и тѣми всѣми ѡбладаше Рюрикъ …

(В год 862 … принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города – тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро Варяги в этих городах — находники (посадники), а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик).


И теперь небольшой «вынос мозга»! Кто же этот «первородный!» Варяг-русич великий князь Рюрик!
Рюрик – личность отнюдь не легендарная, но историческая. Мать Рюрика была славянкой из племени бодричей (ободритов), дочерью старосты Гостомысла, а отец, Людбранд Бьорн – из знатного скандинавского рода Скьельдунгов. Известно, что отца Рюрика изгнали из Ютландии, но он под знаменами Карла Великого получил себе в лен (владение) Фрисландию, которая после его смерти перешла по наследству к старшему сыну Харальду (брату Рюрика). Харальд крестился в Ингельхейме около Майнца, и после крещения перешел под покровительство франкского короля Людовика Благочестивого и получил в лен (владение) остров Рюген (Рустинген), называемый также Руян, куда переезжает с матерью малолетний Рюрик. Рюген,  стал центром Полабской Руси середины 9 века, тем более, что Рюген представляет центральную ось между Данией, Швецией и Польшей.
Рюрик же имел титул Датского Конунга, воевал в северной Франции, где был крещен и в крещение получил имя Георгий. Именно тогда к имени Конунга Рюрика Людбрандсона приросло дополнение Синьор Трувар (воспринятое летописцем как имена двух братьев Синеуса и Трувара). Синьор – то тоже, что и английское Сэр, Трувар по английский означает Верный воин.


В 862 году Рюрик исчезает из поля зрения датских и франкских хронистов. Известно, что он имел стычки со своими же варяжскими конунгами Аскольдом и Диром, захватившими Киев в 864 году. Рюрик и погиб осенью 879 года от рук своих бывших воевод, нападавших на северные земли. То, что друг и родственник Рюрика Олег (Хельг) через два года (881 год) хитростью, прикинувшись купцом-угром, убивает Аскольда и Дира, и воцаряется на киевском троне. Согласно легендам Рюрика похоронили на дне Волхвы в золотом гробу. Дно реки в начале 1960-х годов обследовали, но ничего не нашли. Но археологам все-таки повезло. В поисках мифического золотого гроба они в 2003 году наткнулись на истинное погребение Рюрика, но не в Ладоге, и даже не в Новгороде, а на берегу речушки Луга, к западу от Новгорода, в кургане, прозванном местными жителями Шум-горой.

http://n-europe.eu/content/?p=1301



Таки вернемся к славному городу Полоцку.  Смеющийся

862-879 год –  Полоцк под Новгородским варягом-русичем Рюриком.

865 год - на берега Полоты пришло киевское войско князей Аскольда и Дира, которые, как сообщает Никоновская летопись, «воевали полочан и много зла учинили».

В 907 и 911 годах полоцкие дружины выступали из Полоцка в походы на далекий Царьград, столицу Византийской империи.

В 945 год – упоминается полоцкая княгиня Предслава, в договоре который подписали Византия и киевский князь Игорь.

945-978 год в Полоцке княжил «первородный?» князь Рогволод.  Ю. В. Коновалов отождествляет его с Рёгнвальдом Достославным (Олафсоном), имевшим титул конунга Вестфольдского. «… Рёгнвальд был сыном Олава Альва Гейрстадира, брата Хальвдана Черного. В этой песне названы тридцать предков Рёгнвальда…»

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рёгнвальд_Достославный



В 985 году в Царьграде (Константинополе) исландский викинг-христианин Торвальд Кодранссон получил от Императора Василия Второго грамоту «полномочного представителя Византии в русских городах Восточной Балтики».  В 986 году Торвальд приезжает в Полоцк и строит здесь церковь - монастырь Святого Яна. Олаф Трюгвассон, давнишний друга Торвальда, крестился... в Полоцке. Именно Полоцк стал тем русским городом, откуда вернулся на родину знаменитый король Норвегии Олаф сын Трюгвы. Именно после встречи и знакомства с Торвальдом, Трюгвассон решил крестить и норвежцев. Из скандинавских саг вновь узнаем, что когда в 1050 году Полоцк посетил викинг Бранд, полоцкий монастырь носил уже имя Торвальда. Этот человек стал самым великим святым для жителей Полоцка.
Известно, что Полоцк был присоединен к Киевской Руси лишь путем захвата Владимиром Святославовичем (980 год) за восемь лет до того, как он сам крестил Киев и Русь. Таким образом, выходит, что Полоцк лишь восемь лет состоял в языческой Киевской Руси и его христианская религия, уж точно не успела никуда исчезнуть под давлением язычников. С этими выводами стыкуется и тот факт, что в Полоцк слетаются почти все короли Скандинавии, чтобы укрепить династическими браками свои связи с городом. Но почему-то российские (как дореволюционные, так и советские) историки делали очень многое, чтобы задвинуть варяг на второй план.



P.s. Таки же от потомков Гипербореи (Даарии), упоминаемой античными историками, пошли князья Древней Руси.  Смеющийся

(Версия Михаила Задорнова "Рюрик. Потеряная быль".   Смеющийся)
« Последнее редактирование: 07 Август 2013, 22:50:04 от Webstamp » Записан
АнтонКрв
Гродненец
**

Репутация: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 09 Август 2013, 19:10:25 »

Цитировать
Webstamp
P.s. Подобно Новгороду с легендой о Старом городе, Новогрудок может иметь похожую легенду о крае где когда-то находился старый город и жили его предки.  Смеющийся

Титмар Мерзебургский (ранее 1018 года) «Хроника»: «Есть на земле ратарей некий город, по имени Радигощ, он треугольной формы и имеет трое врат, со всех сторон его окружает большой лес, неприкосновенный и священный в глазах местных жителей. Двое ворот города открыты для всех приходящих; третьи, самые малые обращены на восток, ведут к морю, лежащему поблизости и на вид ужасному. У этих ворот не стоит ничего, кроме искусно построенного из дерева храма, в котором опорные столпы заменены рогами различных зверей. Стены его извне, как всякий может видеть, украшены чудесной резьбой, изображающей различных богов и богинь, а внутри стоят идолы богов ручной работы, страшные на вид, в полном вооружении, в шлемах и латах, на каждом вырезано его имя. Главный из них, которого особенно уважают и почитают все язычники, называется Сварожич

Географ Адам Бременский (ок. 1066 г), «Деяния священников Гамбургской церкви»: «Славяния в десять раз больше нашей Саксонии, если причислять к ней чехов и живущих по ту сторону Одры поляков, которые не отличаются от жителей славянии ни своей внешностью, ни языком…. Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург (Старград). Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис (Велеград). К востоку от нас (от Гамбурга) живут полабинги (полабы), город которых называется Рацисбургом (Ратибор). За ними лингоны (глиняне) и варабы. Далее следуют хижане и черезпеняне, которые отделяются от долечан и ратарей рекой Пеной и городом Дымином. Там предел Гамбургской епархии. Хижане и черезпеняне живут к северу от реки Пены, доленчане и ратари — к югу. Эти четыре народа по причине храбрости называются вильцами, или лютичами. Есть еще и лругие славянские племена, которые живут между Лабой и Одрой…. из всех них самыми могущественными являются ратари, живущие в центре… Их город — всемирно известная Ретра (Радигост, Радигощ) — седалище идолослужения, там построен огромный храм в честь демонов  http://creativeit.ru/7979ba3695238715.html

Велеты (нем. Wieleten, Welataben; польск. Wieleci), известные также как вильтины или вильцы (нем. Wilzen, Wilsen, Wilciken, Wilkinen) — самоназвание группы средневековых западнославянских племён, проживавшей на северо-востоке современной Германии между реками Эльба и Одер.

В немецких источниках часто упоминаются как венеды или венды.

К X веку велеты становятся известны как лютичи.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%E5%F2%FB

    А теперь - окрестности Новогрудка:
    Южнее Новогрудка - Радогоща. Рядом с Радогощей - река Сваротва и 2 населённых пункта Сваротва. Восточнее Новогрудка - населённый пункт - Велеты ( у городка Турец).
  100 % доказательство, что Новогрудок - город лютичей? По моему - да.



http://www.photoshare.ru/original/photoshare.ru-6924656.jpg
Записан

"1183 г. Литва, выбегая из лесов своих на пограничные псковские сёла, производила разорение.... Литевичи, как одна из форм названия "Лютичи" - в Хронике 12 века!.... http://samlib.ru/e/rogatina/lutizi.shtml
Страниц  : 2 3 4 Далее»  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Войти
Войдите, чтобы добавить комментарий

Войдите через социальную сеть

Имя пользователя:
Пароль:
Продолжительность сессии (в минутах):
Запомнить:
Забыли пароль?

Контакт
Powered by MySQL Powered by PHP Мобильная версия
Powered by SMF 1.1.20
SMF © 2006-2024, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
| Sitemap
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Страница сгенерирована за 0,278 секунд. Запросов: 19.