следующая тема »

[19 Август 2025, 11:02:53]

Новости, реклама:

[19 Август 2025, 11:02:53]

Новости, реклама:

[Andrusspirit]

Книга Бытия, 22:1–19 И было, по­сле сих про­исше­с­т­вий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
22:2
Бог сказал: возьми сына твоего, един­ствен­ного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там при­неси его во всесожже­ние на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
22:3
Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою дво­их из отроков сво­их и Исаака, сына своего; наколол дров для всесожже­ния, и встав по­шел на место, о котором сказал ему Бог.
22:4
На третий день Авраам воз­вел очи свои, и увидел то место издалека.
22:5
И сказал Авраам отрокам сво­им: останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдем туда и по­кло­нимся, и воз­вратимся к вам.
22:6
И взял Авраам дрова для всесожже­ния, и воз­ложил на Исаака, сына своего; взял в руки огонь и нож, и по­шли оба вместе.
22:7
И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для всесожже­ния?
22:8
Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожже­ния, сын мой. И шли далее оба вместе.
22:9
И при­шли на место, о котором сказал ему Бог; и устро­ил там Авраам жертвен­ник, раз­ложил дрова и, связав сына своего Исаака, по­ложил его на жертвен­ник по­верх дров.
22:10
И про­стер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
22:11
Но Ангел Го­с­по­день воз­звал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
22:12
Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что бо­ишься ты Бога и не по­жалел сына твоего, един­ствен­ного твоего, для Меня.
22:13
И воз­вел Авраам очи свои и увидел: и вот, по­за­ди овен, запутав­шийся в чаще рогами сво­ими. Авраам по­шел, взял овна и при­нес его во всесожже­ние вместо [Исаака], сына своего.
22:14
И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире. Посему и ныне говорит­ся: на горе Иеговы усмотрит­ся. //*Го­с­по­дь усмотрит.
22:15
И вторично воз­звал к Аврааму Ангел Го­с­по­день с неба
|| 22:16
и сказал: Мною клянусь, говорит Го­с­по­дь, что, так как ты сделал сие дело, и не по­жалел сына твоего, един­ствен­ного твоего, [для Меня,]
22:17
то Я благо­словляя благо­словлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов сво­их;
|| 22:18
и благо­словят­ся в семе­ни твоем все народы земли за то, что ты по­слушал­ся гласа Моего.
22:19
И воз­вратил­ся Авраам к отрокам сво­им, и встали и по­шли вместе в Вирсавию; и жил Авраам в Вирсавии.

[Анатольевич]

В вышеуказанном повествовании из книги Бытия, для меня указывается то, что есть такие понятия как:
Верить в Бога и верить Богу.
Господь данным примером дает мне знать о том, что верить Богу нужно так, как это делают его святые угодники.
В другом же месте, для меня Он говорит:
Матф.17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас

Лук.17:6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.
Поэтому ответить на вопрос о том как бы я поступил в аналогичной ситуации, лично я затрудняюсь, так как оцениваю по большей части себя как верующего в Бога, но не всегда способного верить Ему.
Вот когда происходит или ожидается произойти нечто на мой взгляд хорошее для меня: О, да тут я готов кричать что я верю тебе Господи!
Ну, а когда вижу скорби, вот тут то и... короче перед скорбями я слаб и чаще прошу что бы чаша сия миновала меня, а сказать да будет Воля Твоя, а не моя от всего сердца, а не только словами - чаще не могу.

[Andrusspirit]

Ну, а когда вижу скорби, вот тут то и... короче перед скорбями я слаб и чаще прошу что бы чаша сия миновала меня, а сказать да будет Воля Твоя, а не моя от всего сердца, а не только словами - чаще не могу.

Чалавек слабы...я думаю, што апынуўшыся ў такой сітуацыі, я праявіў бы слабасць....

[Анатольевич]

Чалавек слабы...я думаю, што апынуўшыся ў такой сітуацыі, я праявіў бы слабасць....

Пути Господни неисповедимы. Кто знает? Вспоминается мне одна история из ранних веков Христианства, когда гонения были на Церковь, рассказал мне ее один священник читавший ее.(Сам я не читал).
Так вот суть такова:
Приговорили римляне христиан отказавшихся поклонится идолам к смерти через муки. Ну сидели эти Святые мученики в помещении ждали утра, когда и должна была состоятся казнь. Кто как себя вел, по разному. Был среди них один который все время говорил о том что не побоится принять смерть за Христа ну и в таком роде. Был же второй который всю ночь говорил шепотом Господи помилуй, слаб, не выдержу, поклонюсь идолу и так далее, со стороны вел себя вполне трусливо и многим казалось что он предаст их, откажется, поклонится идолам, ну а другой который все время говорил как он за Христа смерть примет выглядел как самый настоящий мученик христианин.
Настало утро, вывели их на арену и начали последний раз спрашивать о том согласен ли кто из приговоренных отдать жертву идолу языческому. Так вот тот что кричал о том что никогда не предаст Христа, испугался и первый поклонился идолу и согласился отдать жертву ему. Тот же что всю ночь молился и боялся и был уверен что слаб и не выдержит и предаст, глядя на все происходившее просиял Духом Святым, поднялся, смог сказать братьям своим во Христе такие слова, что все бесстрашно пошли за ним на святую мученическую кончину а он был первым среди них.
Вот такая вот  история. Не знаем мы многого.
Да и  чего далеко ходить, вспомните Великую отечественную войну, сколько людей показало поистине героический пример другим отдавая жизнь свою за Родину и братьев своих, а это уже что бы кто и не говорил а наивысшая добродетель:
Нет больше той любви, как если кто отдаст жизнь свою за друзей. От Иоанна, глава 15:13

Так что вся надежда только на Господа, Ему ведомые только, сердца наши.   

[mchy]

Презанятнейшая история. С тех пор как о ней узнал, не перестаю поражаться людской слепоте и тупости. Чего только не придумывали всякие "фарисеи и книжники", чтобы не видеть очевидного ...

Эта история, кстати, общая для всех аврамических религий ... и она является базовой. По своей сути она чудовищна. Здесь всё сказано чётко прямо и без иносказаний. Эта история не нуждается в интерпретациях и толкованиях. Здесь интересны два момента:

1) Богу любви и милосердия зачем-то нужно, чтобы его творения были готовы убивать своих детей по первому требованию этого Бога. Богу нужно, чтобы человек не задумываясь по первому его требованию был готов совершить самое мерзкое и гнустное преступление из возможных - убийство собственного ребенка. Есть истории, как нацисты или нквдшники заставляли матерей убить или причинить вред своему ребёнку ... такие матери потом сходили с ума. Фактически, Бог требует сломать базовые психические комплексы, делающие человека человеком, превратиться в психически сломленного, "опущенного" дальше некуда, по собачьи преданного зомби. Одно из самых страшных предательств, на которые способен человек, преподносится как святость.

2) Почему-то всезнающему, всемогущему Богу (кстати борющемуся с идолами и языческими обрядами) мил дым всесожжения. Зачем всесильному нужны жертвы - убитые и затем сжигаемые?


... уж очень похоже, что в этой истории речь идёт не о Боге, а всего лишь об "отце фарисеев и книжников", которого потом заборол Иаков-Израиль и который почему-то испугался восхода зари и о котором Иисус говорил, что он "лжец и отец лжи".

PS Ещё занятно, что этот же Бог потом на горе Синай дал Моисею десять заповедей ... воистину неисповедимы пути - от требования убить собственного ребёнка до запрета на всякое убийство ... но пока Моисей был на горе Синай, евреи с Аароном отлили золотого тельца - и что за это с ними произошло? А что они потом, уже приняв заповеди, сотворили и Иерихоном (и это только начало)? В Иерихоне не только вырезали всех жителей от мала до велика, но и весь скот, котов и собак ... короче всё что дышит. Очевидно, если заповеди на кого-то и распространялись, то в лучшем случае только на богоизбранных ... массовые убийства (по-современному геноцид) всякого рода "идолопоклонников" им не противоречили.

[Gabriel]

В вашем сабже есть один тезис, который не будучи обсужден, лично мне не позволяет вступить с вами в дискуссию по теме названного Библейского отрывка.

Здесь всё сказано чётко прямо и без иносказаний. Эта история не нуждается в интерпретациях и толкованиях.

Вы действительно станете утверждать, что существуют такие тексты которые, могут себе позволить быть не интерпертироваными? Я с вами соглашусь только в том случае, если вы скажете, что это те тексты, которых никто не читал. Которые просто лежат на полках в библиотеке и после их написания никто их не открывал.

Любое прочтение, не важно частное или институциональное это уже интерпретация.

Или вы придерживаетесь другого мнения?

[mchy]

В вашем сабже есть один тезис, который не будучи обсужден, лично мне не позволяет вступить с вами в дискуссию по теме названного Библейского отрывка.

Здесь всё сказано чётко прямо и без иносказаний. Эта история не нуждается в интерпретациях и толкованиях.

Вы действительно станете утверждать, что существуют такие тексты которые, могут себе позволить быть не интерпертироваными? Я с вами соглашусь только в том случае, если вы скажете, что это те тексты, которых никто не читал. Которые просто лежат на полках в библиотеке и после их написания никто их не открывал.

Любое прочтение, не важно частное или институциональное это уже интерпретация.

Или вы придерживаетесь другого мнения?

Это всё понятно.  На практике, разные люди, смотря одну книгу, могут увидеть разные вещи, некоторые даже фигу Но тем не менее всё же большинство людей одинаковым словам (символам нечто обозначающим) придают весьма совпадающий смысл ... иначе мы наблюдали бы перманентное вавилонское столпотворение, люди не смогли бы ни о чём договориться.
Я здесь не трогаю особенности индивидуального восприятия, которые, конечно, чуществуют. Речь о том, что здесь представлена простая история из которой сразу же делаются выводы. Это не притча, не басня, не сказка - у неё нет двойного дна и она не нуждается в герменевтическом толковании. В данном конкретном случает умники, которые считают, что Бог хотел сказать этой историей совсем не то, что сказал, что они лучше Бога знают, что он тут хотел сказать на самом деле, могут идти лесом.

... возможно, уместно говорить о точности перевода. Если ничего не путаю, то давно я читал, что ангел в последний момент схватил Авраама за руку с ножём, а не просто говорил с небес.

[Gabriel]

В герменевтическом анализе нуждается любой текст. Тем более столь древний. Вы так легко утверждаете самоочевидность тысячелетнего текста, написанного в совершенно иной культуре, со своим набором знаков и символов, что почти уверен в вашем техническом образовании ))

Поймите что, невозможно так просто раскрыть Библию и толковать ее. Не потому что, это некая мистическая привилегия клириков. А  потому же, почему так нельзя поступить и с Упанишадами, эпосом о Гильгамеше  Элиадой Гомера и т.д.

Истолкованию этих древних текстов, разных культур и эпох должен предшествовать тщательный анализ.

Может быть проблема в том что мы по разному понимаем слово герменевтика? Для меня как и для всего гуманиатрного мира это не способ аллегорического толкования Библии (притча, сказка, иносказание), а наука понимания текста.
Добавлено: 10 Июль 2013, 15:14:22Я к слову, тоже считаю, это простая история, без двойного дна. Но при этом для меня очевиден совершенно иной, отличный от вашего понимания, ее смысл. 

[Almador]

В самом простом варианте толкования по факту изложенной истории - что именно Вас смущает, mchy?
Ведь очевидно же, что она далеко не самая страшная в Ветхом Завете - Бог испытывает Авраама, но при этом Он не дает ему выполнить сам акт убийства.

Да, в современных условиях Ветхий Завет выглядит достаточно жестко, впрочем намного ли мягче стали люди...
Они все так же убивают себе подобных, правда уже не тысячами, а миллионами.

Кроме того, есть 2 школы толкования - Александрийская и Антиохийская - одна предпочитает походить к тексту буквально, другая - аллегорически.
Поэтому начиная спор о том, что означает то или иное событие мы как правило оказываемся в ситуации, как минимум двух вариантов объяснения.

Отец диакон прав - не все так просто.
Как хотелось бы.
И Новый то Завет исключительно сложен в толковании, что уж говорить о Ветхом Завете.

Озвучу свое личное мнение - мне такие испытания кажутся дикими.
Как впрочем и очень многое в Ветхом Завете.

[mchy]

В герменевтическом анализе нуждается любой текст. Тем более столь древний. Вы так легко утверждаете самоочевидность тысячелетнего текста, написанного в совершенно иной культуре, со своим набором знаков и символов, что почти уверен в вашем техническом образовании ))

Может быть проблема в том что мы по разному понимаем слово герменевтика? Для меня как и для всего гуманиатрного мира это не способ аллегорического толкования Библии (притча, сказка, иносказание), а наука понимания текста.

Вы правы касательно моего "технического образования". Моё понимание герменевтики соответствует изложенному в книге С. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". Насколько я помню, герменевтика не просто наука понимания тескта, а наука понимания скрытого в тексте (тайного) смысла. Для понимания этого смысла надо знать "ключ", быть "посвящённым" ... на практике нужно знать второй, третий и т.д. смыслы, которые могут иметь слова. Далеко не всякий тест может быть герменевтически истолкован, а только имеющие скрытые планы. Герменевтическое толкование даёт не понимание текста в контексте его исторической эпохи, а понимание скрытых в тексте смыслов (специально скрытых изначально, а не ставших таковыми из-за изменения исторического контекста). Впрочем, возможно я что-то забыл и путаю, а может Кара-Мурза слишко специфически понимает этот термин ... тут не поручусь.

Поймите что, невозможно так просто раскрыть Библию и толковать ее. Не потому что, это некая мистическая привилегия клириков. А  потому же, почему так нельзя поступить и с Упанишадами, эпосом о Гильгамеше  Элиадой Гомера и т.д.

Истолкованию этих древних текстов, разных культур и эпох должен предшествовать тщательный анализ.

Вы правы, но только отчатсти. Да, "нельзя так просто". Но сравнение с "Упанишадами, эпосом о Гильгамеше  Элиадой Гомера" неуместно. Дело в том, что мы сейчас живём в мире, который в значительной степени является итогом того, что некоторые называют "Библейским проектом". Изложенное в Библии нам намного ближе, чем изложенное в други, приведённых вами, источниках ... хотя и подавляющее большинство людей в нашем мире не понимают "что, зачем и почему". Если кто сомневается, то порекомендую фундаментальнй труд Валентина Катасонова (более 1000 страниц)

Капитализм. История и идеология «денежной цивилизации»
http://www.ozon.ru/context/detail/id/19711562/
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4311687

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

В фундаментальном труде русского ученого, доктора экономических наук Валентина Катасонова исследуется история и идеология капитализма – денежной цивилизации, создавшей новую систему рабству, более эффективную, чем традиционный рабовладельческий строй.
 Автор убедительно доказывает, что основой капитализма является идеология иудаизма, разделяющая весь мир на некое избранное меньшинство и остальное человечество, призванное ему служить. Катасонов исследует генезис развития капитализма от Древнего мира до наших дней, показывая становление налогового и долгового рабства.
 Ключевой фигурой капитализма являются финансисты-ростовщики, создатели мировых банков, порабощающих экономики национальных государств. Создается система глобального паразитирования ростовщиков, диктатура банков, несущая миру разрушение и смерть.
 Автор подводит читателя к выводу о необходимости уничтожения системы капитализма, заведшей человечество в тупик, и возвращения народов мира к экономике национального хозяйства.

Я к слову, тоже считаю, это простая история, без двойного дна. Но при этом для меня очевиден совершенно иной, отличный от вашего понимания, ее смысл. 

Ну так изложите смысл, очевидный вам. Я не настаиваю на своей абсолютной правоте - очень может быть, что я что-то фундаментальное не замечаю ... ну до сих пор мне не попадалось на глаза что-то, чтобы показало где я ошибаюсь. Возможно это из области вещей, которые "если понимаешь, то уже понимаешь, а если не понимаешь, то ещё не понимаешь" и никакие объяснения не помогут, пока не произойдёт "определённая духовная эволюция" ... и такое возможно.

В самом простом варианте толкования по факту изложенной истории - что именно Вас смущает, mchy?
Ведь очевидно же, что она далеко не самая страшная в Ветхом Завете - Бог испытывает Авраама, но при этом Он не дает ему выполнить сам акт убийства.

Вот "нечистый" Иисуса испытывал, да. А здесь Бог не испытывает, а "психологически ломает" Авраама, в моём понимании. Требует предать ребёнка, которого родитель должен защищать в силу уже только инстинктов. Вон, помните недавнюю гродненскую историю, как воронёнок выпал из гнезда и вороны бросались на людей? Это базовый инстинкт, который библейский Бог требует, чтобы Авраам в себе сломал. Не важно, что не выполнен сам акт убийства - акт предательства то состоялся, "в мыслях своих" Авраам убил сына. Ещё интересно, что в контексте этой истории Иссаак рассматривается не как творение божье, а как собственность Авраама, объект жертвоприношения, жизнь которого во власти Авраама.
... а что не самая страшная, то это факт очевидный.

Да, в современных условиях Ветхий Завет выглядит достаточно жестко, впрочем намного ли мягче стали люди...
Они все так же убивают себе подобных, правда уже не тысячами, а миллионами.

Вот ... христианство преподносится как некий абстрактный гуманистический образец, носитель светлого, доброго, чистого и т.д. Тогда как на самом деле правильнее будет сказать, что это определённое понимание метафизических целей человеческого существования, не имеющее прямых корреляций с абстрактным гуманизмом и добром.
Вы намекаете, что со времён Авраама люди не сильно поменялись. Так я с вами абсолютно собласен. Более того, согласно антропологии, скажем 30000-40000 ископаемые черепа людей вмещали мозг под два килограмма, тогда как сегодня около 1400 грамм. Налицо дегенрация ... если, конечно, это те же самые люди. Так вот, в данной истории четыре главных действующих лица : Бог, Авраам-отец, Исаак-сын и ангел. Их отношения, на мой взгляд, малоэпохозависимы.

Кроме того, есть 2 школы толкования - Александрийская и Антиохийская - одна предпочитает походить к тексту буквально, другая - аллегорически.
Поэтому начиная спор о том, что означает то или иное событие мы как правило оказываемся в ситуации, как минимум двух вариантов объяснения.

Отец диакон прав - не все так просто.
Как хотелось бы.
И Новый то Завет исключительно сложен в толковании, что уж говорить о Ветхом Завете.

Озвучу свое личное мнение - мне такие испытания кажутся дикими.
Как впрочем и очень многое в Ветхом Завете.

... заметьте, насколько похож Новый Завет на широкое изложене этой истории, только роли перерапределены и в кульминационный момент не появляется ангел.

[Gabriel]

для mchy

1. Да, действительно, этот автор довольно своеобразно понимает термин герменевтика. То что вы с его слов описали "наука понимания скрытого в тексте (тайного) смысла. Для понимания этого смысла надо знать "ключ", быть "посвящённым"" я бы скорее назвал мистической школой толкования священного текста. Каббала например для Ветхого Завета. Там есть несколько уровней понимания Торы и еще не каждый способен воспринять их. В отношении Нового Завета к таковым я думаю можно отнести гностиков с их тайным, закрытым учением.

Но все это религиозные традиции, а не наука в строгом смысле. Хоть и не очень люблю Википедию однако же вот ее определение  "учение о восстановлении первоначального смысла литературных памятников, дошедших в искажённом и частичном виде, непонятных без комментариев, а также в значении истолкования всякого произведения (сюда относятся, например, объяснительные издания авторов). В этом смысле герменевтика — дисциплина филологической критики."

2. Если семитская или античная культура ближе нам чем культура Японии или Индии, из этого еще не следует, что мы можем безошибочно считывать их культурный код.
Вот простой пример. Слово "познание" на библейском языке как это не странно, означает... половой акт. Гносеологическое значение ему тоже присуще. Но оно соотносится с вышеуказанным и отличается от нашего с вами понимания "познания" как рассудочной деятельности, построенной на наблюдении и эксперименте. Познание на библейском языке означает соединение с тем объектом который ты познаешь, как бы отождествление себя с ним. Может для вас это было очевидным, но я сделал для себя открытие в семитской культуре когда узнал об этом.

Или другой пример из Нового Завета. Грех вопреки нашему современному пониманию это не нарушение закона. Греческое слово амартиа используемое в Евангелии означает "промах". Когда человек грешит, он промахиватеся мимо нужной ему цели.

Точно так же нельзя читать Элиаду не зная что справедливость для древних греков не означала равенства, как принято считать в демократическом обществе. Это скорее наоборот иерархичность.  Буддистское понятие о спасении тоже очень отлично от нашего. Оно ему прямо противоположно и означает абсолютную смерть, исчезновение. Не зная этого читать их священные тексты также будет весьма сложным занятием.


3.Ну а теперь, собственно, по теме    "Жертвоприношение" Исаака это лишь небольшой эпизод отношений Бога с Авраамом. Это важно. Авраама впоследствии назовут отцом верующих. Вера, как пишет греч. богослов Христос Яннарас - это не просто убежденность в существовании. Вера в библейском смысле, это то что можно передать англ. словом credit, т.е. доверие.  Доверие же рождается из опыта отношений. Раз тебя человек не обманул, другой, тертий и ты ему начинаешь верить. И даже если кто то тебе говорит о нем плохое, соотносишь это со своим опытом общения с ним и говоришь "он не может так поступить. вы лжете".

История отношений Авраама и Бога была похожа на синусоиду. Сначала он Ему поверил и 75 лет вышел из насиженного места чтобы идти неизвестно куда. Потом он усомнился в Нем когда просил Сару предстваится нескольким царям его сестрой а не женой. Он не поверил что если Бог обещал что он будет благослевен, то Он сам защитил бы его от насилия. Бог ему доказал обратное. Ну и так далее.

Так у Авраама из опыта (а не из догматов) сложилось представление о Боге, как о Боге верном своему слову, сильном, милосердном, заботливом и т.д.

Но Бог решает испытать его, ибо всякое было с этим Авраамом   Скажем, женщине удобнее любить мужчину с деньгами. А что если кризис и все деньги пропадут? Останется ли любовь. Если останется - знач она действительно любит. Если нет - значит любила не мужчину а его деньги.

Нечто похожее происходит и здесь. Испытание в Ветхом Завете понимается как средство познания коголибо. Испытание ставит человека в такие условия где он должен показать себя, где он откроется таким каким есть на самом деле.

И Бог испытывает его даром. Он дарит ему, неплодному единствнного сына и говорит что от него произойдет много народов. Для человека того времени небыло большего счастья. И вот Бог говорит ему отдать этот дар обратно. Заметьте, Аврааму не было сложно принести человеческую жертву. Несложно было принести в жертву даже именно  своего сына. В этом нет никакой психологической ломки, как вы утверждаете. Для хананейских племен среди которых он жил это было обычным делом. В Уре Халдейском откуда он родом это было как сходить позавтракать. Даже цари приносили в жертву своих наследников. Так что проблема не в этом.

Аврааму нужно было отказаться от всего того что Бог ему обещал в Исааке. Если откажется - значит любит Бога. Если нет - значит любит только Его подарки.

Следует отметить еще кое что. Интересен диалог Авраама с сыном:" И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для всесожже­ния? 22:8 Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожже­ния, сын мой. И шли далее оба вместе." Авраам из собственного опыта знал, что Бог другой, Он не может такого просить. Поэтому он до последнего надеялся, что "Бог усмотрит Себе агнца для всесожже­ния". Это как если жена услышит разговор мужа с молоденькой девочкой, которая приглашает его ночью в номер отеля с вином и кофетами но всеравно отпускает своего супруга. Потому что она его знает. Он не способен на измену и значит они будут заниматься чем то другим. Хотя все свидетельствует об обратном.

4. По поводу вашего второго вопроса  

Почему-то всезнающему, всемогущему Богу (кстати борющемуся с идолами и языческими обрядами) мил дым всесожжения. Зачем всесильному нужны жертвы - убитые и затем сжигаемые?

Когда евреи стали придавать жертвам не тот смысл, что был вложен в них изначально Бог сказал через пророка: благочестие ваше, как утренний туман и как роса, скоро исчезающая.5. Посему Я поражал через пророков и бил их словами уст Моих, и суд Мой, как восходящий свет.6. Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. (Осия 6:4-6)

"11. К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. <...> Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;17. научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. (Ис 1:10,16-17)

[mchy]

для mchy

3.Ну а теперь, собственно, по теме    "Жертвоприношение" Исаака это лишь небольшой эпизод отношений Бога с Авраамом. Это важно. Авраама впоследствии назовут отцом верующих. Вера, как пишет греч. богослов Христос Яннарас - это не просто убежденность в существовании. Вера в библейском смысле, это то что можно передать англ. словом credit, т.е. доверие.  Доверие же рождается из опыта отношений. Раз тебя человек не обманул, другой, тертий и ты ему начинаешь верить. И даже если кто то тебе говорит о нем плохое, соотносишь это со своим опытом общения с ним и говоришь "он не может так поступить. вы лжете".

История отношений Авраама и Бога была похожа на синусоиду. Сначала он Ему поверил и 75 лет вышел из насиженного места чтобы идти неизвестно куда. Потом он усомнился в Нем когда просил Сару предстваится нескольким царям его сестрой а не женой. Он не поверил что если Бог обещал что он будет благослевен, то Он сам защитил бы его от насилия. Бог ему доказал обратное. Ну и так далее.

... ну не просто представил сестрой ... цари её ещё и "познали" ... зато сам жив остался.

Так у Авраама из опыта (а не из догматов) сложилось представление о Боге, как о Боге верном своему слову, сильном, милосердном, заботливом и т.д.

Тут вы лукавите. Как минимум слово "милосердном" здесь лишнее. В силу того, что вы написали ниже (что убить ребёнка для Абрама не было психологической травмой в силу ханонейского контекста его существования), Абрам не мог иметь зелёного понятия о милосердии. Поскольку ни о каком милосердии в историческом контексте существования Абрама не могло быть и речи, то и представления о милосердном Боге у него сложиться не могло. Это вы уже необоснованно наш нынешний контекст переносите на те "суровые" времена.

Но Бог решает испытать его, ибо всякое было с этим Авраамом   Скажем, женщине удобнее любить мужчину с деньгами. А что если кризис и все деньги пропадут? Останется ли любовь. Если останется - знач она действительно любит. Если нет - значит любила не мужчину а его деньги.

Нечто похожее происходит и здесь. Испытание в Ветхом Завете понимается как средство познания коголибо. Испытание ставит человека в такие условия где он должен показать себя, где он откроется таким каким есть на самом деле.

... на мой взгляд, очень неудачная аналогия ... именно в свете того что творится в Европе последнее время

И Бог испытывает его даром. Он дарит ему, неплодному единствнного сына и говорит что от него произойдет много народов. Для человека того времени небыло большего счастья. И вот Бог говорит ему отдать этот дар обратно. Заметьте, Аврааму не было сложно принести человеческую жертву. Несложно было принести в жертву даже именно  своего сына. В этом нет никакой психологической ломки, как вы утверждаете. Для хананейских племен среди которых он жил это было обычным делом. В Уре Халдейском откуда он родом это было как сходить позавтракать. Даже цари приносили в жертву своих наследников. Так что проблема не в этом.

Аврааму нужно было отказаться от всего того что Бог ему обещал в Исааке. Если откажется - значит любит Бога. Если нет - значит любит только Его подарки.

... ну ладно, Абрам на уровне хананеян, для которых убить своего ребёнка обыденнейшее дело ... но Бог? Получается он тоже на уровне хананеян ... он требует от Абрама в качестве испытания то, что требовали от "идолопоклонников" их племенные божки. Это больше похоже на дьявольское искушение: "прыгни с горы и не разобьёшься. Испытай веру свою." Это Бог-Творец всего сущего, дарующий людям энергию любви бескорысно? ... или племенной божок "семени Авраама" - евреев (сефардов) и арабов? Какое отношение он имеет к нам? Воспитать нас агнцами на заклание тем, для кого резать и возжигать "агнцев" обычное дело ... хоть в овечьем, хоть в человечьем обличьи?

... "значит любит Бога" - вы опять лукавите. В исходнике "ибо теперь Я знаю, что бо­ишься ты Бога и не по­жалел сына твоего, един­ствен­ного твоего, для Меня." Севершенно чётко и однозначно написано, что Богу нужен страх ... если, конечно, с переводом не напутали.

Следует отметить еще кое что. Интересен диалог Авраама с сыном:" И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для всесожже­ния? 22:8 Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожже­ния, сын мой. И шли далее оба вместе." Авраам из собственного опыта знал, что Бог другой, Он не может такого просить. Поэтому он до последнего надеялся, что "Бог усмотрит Себе агнца для всесожже­ния". Это как если жена услышит разговор мужа с молоденькой девочкой, которая приглашает его ночью в номер отеля с вином и кофетами но всеравно отпускает своего супруга. Потому что она его знает. Он не способен на измену и значит они будут заниматься чем то другим. Хотя все свидетельствует об обратном.

На мой взгляд всё проще и очевиднее. Исаак заподозрил неладное, а Авраам элементарно обманул его (вернее завуалированно умолчал о правде), чтобы Исаак не сбежал по дороге и не помешал осуществить "волю божью". Если бы Авраам сказал, что хочет сделать, то ему пришлось бы связать Исаака и тащить на себе вместе с дровами ... а так Исаак шёл сам, ещё и дрова на себе тащил для собственного сожжения. Наверное, после случившегося, мальчик до конца жизни прятал от отца ножи

[Gabriel]

Тут вы лукавите.

не надо меня обвинять во лжи. я сказал то что думаю. не все что расходится с вашими убеждениями говорится с целью обмана.

о милосердии.

Ваше утверждение

Абрам не мог иметь зелёного понятия о милосердии. Поскольку ни о каком милосердии в историческом контексте существования Абрама не могло быть и речи, то и представления о милосердном Боге у него сложиться не могло. Это вы уже необоснованно наш нынешний контекст переносите на те "суровые" времена.

является не просто голословным , но и попросту смешным. По-вашему до определенного момента в истории жили люди не знающие что такое милосердие? А потом ровно в 12:48 одного дня узнали. Я вас прошу...

То что в ту эпоху у племен окружавших Авраама существовали человеческие жертвоприношения еще не говорит, о том что они небыли милосердными. Это не я, а вы рассматриваете ту эпоху сквозь призму современной западной гуманистической культуры.

Но в рамках культурологии это недопустимо. В мире существовали и существуют различные культуры. То что в пространстве одной культуры является нормой, в рамках другой может рассматриваться как преступление. Для нас с вами кажется диким в десятилетнем возрасте носить часть черепа матери и временами пить из него. Но для Южноавстралийских племен это нормально, и не свидетельствует о зверстве или отсутствии милосердия. Так эти люди сохраняют общение  с умершими. Для их культуры это нормально.

Более простой пример. Посмотрите японское тв или даже только рекламу. Это очень поможет понять что западноевропейская культура не единственная на этом земном шаре как привыкли думать сами европейцы. И поэтому не нужно все явления этого мира судить согласно своим культурным традициям.

Что касается Авраама. Вот несколько цитат из истории его жизни. "велика милость Твоя, которую Ты сделал со мною, что спас жизнь мою; (Бытие 19:19) Это слова племянника Авраама.

"Господи, Боже господина моего Авраама! пошли ее сегодня навстречу мне и сотвори милость с господином моим Авраамом… (Бытие 24:12) Это слова его слуги.

Ну и слова самого Авраама который по вашему зеленого понятия не имел"сделай со мною сию милость, в какое ни придем мы место, везде говори обо мне: это брат мой.(Книга Бытие 20:13)"

К тому же веками позднее Моисей спросит у Бога кто Он. И Он ответит: "Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова (Исх 3:15)". Т.е. то Бог которого знали эти люди, с которым у всех них был опыт общения. Далее он скажет Моисею что Он: "Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый (Исход 34:6)". Вот какого Бога знал Авраам, Исаак и Иаков.

.. на мой взгляд, очень неудачная аналогия ... именно в свете того что творится в Европе последнее время

Ничего не понял. Как то очень загадочно. Кроме того что вы несогласны, конечно. Но это ведь не аргумент.

... ну ладно, Абрам на уровне хананеян, для которых убить своего ребёнка обыденнейшее дело ... но Бог? Получается он тоже на уровне хананеян ... он требует от Абрама в качестве испытания то, что требовали от "идолопоклонников" их племенные божки.

То что вы сейчас сделали называется нарушением первого закона логики. Закона тождества или A=A.

Вот простой пример. Вчера моя мама активно пыталась засунуть мне в рюкзак кое-какой еды. Я сказал что не нужно. Пока я отвернулся чтоб поговорить с папой, она мне это все таки запихнула. Следую вашей манере рассуждения она меня обманула. Но на самом деле она обо мне позаботилась.

В рамках аксиологии этот закон логики означает, что мотивом человека является... мотив человека (извините за тавтологию, но такой уж закон), а не то что кому то показалось со стороны.

Вы же говорите, что Бог просил принести Исаака в жертву. Но это неправильно. Бог испытывал Авраама. Об этом говорится в самом начале разбираемого сюжета: "1. И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я. (Бытие 22:1)

Мотив ясно определен, не занимайтесь подменой понятий. Заранее было известно, что кровь Исаака не прольется. Это мы привыкли называть этот эпизож "жертвоприношением Исаака". Но в иудейской традиции он называется "связываение (akeda) Исаака".

... "значит любит Бога" - вы опять лукавите. В исходнике "ибо теперь Я знаю, что бо­ишься ты Бога и не по­жалел сына твоего, един­ствен­ного твоего, для Меня." Севершенно чётко и однозначно написано, что Богу нужен страх ... если, конечно, с переводом не напутали.

Мы уже кажется говорили где то вверху о том, что те слова и выражения тысячилетних текстов других культур которые кажутся четкими и однозначно понятными, не всегда таковыми являются. Не буду утруждать себя объяснением что такое Страх Божий. Об этом достаточно информации.

Позволю только себе повторить цитату из прошлого поста, которую вы видимо пропустили и одну свеженькую. "К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. <...> Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;17. научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову." (Ис 1:10,16-17)

"Вот заповеди, постановления и законы, которым повелел Господь, Бог ваш, научить вас <...> и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими" (Втор. 6-1,5)

На мой взгляд всё проще и очевиднее. Исаак заподозрил неладное, а Авраам элементарно обманул его (вернее завуалированно умолчал о правде), чтобы Исаак не сбежал по дороге и не помешал осуществить "волю божью". Если бы Авраам сказал, что хочет сделать, то ему пришлось бы связать Исаака и тащить на себе вместе с дровами ... а так Исаак шёл сам, ещё и дрова на себе тащил для собственного сожжения. Наверное, после случившегося, мальчик до конца жизни прятал от отца ножи

Есть интересный таргум на это место. Таргум это еврейское толкование, отражающее то как тот или иной отрывок понимали иудеи. Вот что в нем сказано: "Отец мой, свяжи меня получше, чтобы я не толкнул тебя, и чтобы жертва твоя была непорочна.

Да и не забывайте - не происходило ничего экстраординарного. Фараонов хоронили с десятками его слуг,  знавших что они уже не выйдут назад из гробницы и все таки добровольно следовавших за своим хозяином в гробницу.



P.S. Впрочем,подумайте хорошо имеет ли смысл продолжать наш разговор. Я подозреваю, что у вас есть некая мировоззренческая теория и чтобы она работала, необходимо чтобы Бог Иегова был злым, и чтобы Авраам был подвержен психологической пытке. Если так надо для вашей теории я ж не против. Пожмем друго другу руки и не будим изнурять свои пальцы.  

[Almador]

Дмитрий Дробуш
Неоднократно замечаю, что своими сообщениями Вы волей или неволей пытаетесь поднять градус неадекватности в диалоге до абсурдного максимума.
К сожалению подобного рода поведение в этой ветке жестко карается карточками.

mchy
Отец диакон достаточно резонно заметил, что в Вашей голове уже сформировался определенный образ "бога". В результате все Ваши доводы призваны подтвердить именно сформировавшийся у ВАС образ. К сожалению, этот образ не соответствует православному образу, а следовательно пытаясь настойчиво утвердить его как единственно верный Вы, тем самым, нарушаете правила ветки.

Напомню, что диалог ведется в ветке "Православие". Поэтому у приверженцев иных религий могут быть радикально отличные представления о "боге". Что может быть было бы и неплохо в ветке "Другие вероисповедания", но именно здесь не совсем в тему.

Отец диакон озвучивает православную позицию. Mchy - озвучивает свою личную. При этом важно осознавать тот факт, что каждая стороны с очень большой вероятностью останется при своем мнении. Какова же тогда цель диалога?

[Almador]

наоборот, пытаюсь поставить всё на своё местоВы просто ещё очень мало понимаете к сожалению чтобы адекватно комментировать мои посты

Благодарение небесам, что Вам открылось запредельное знание!

Однако, во избежание превращение этой ветки в филиал клиники Петра Петровича Кащенко, постарайтесь выражаться на языке понятном простым смертным.

Или не обессудьте - придется вразумлять Вас примитивными и банальными карточками!

[mchy]

Тут вы лукавите.

не надо меня обвинять во лжи. я сказал то что думаю. не все что расходится с вашими убеждениями говорится с целью обмана.

Не надо дешёвой демагогии. Я назвал вполне конкретную причину, а не расхождение с моими убеждениями.

о милосердии.

Ваше утверждение

Абрам не мог иметь зелёного понятия о милосердии. Поскольку ни о каком милосердии в историческом контексте существования Абрама не могло быть и речи, то и представления о милосердном Боге у него сложиться не могло. Это вы уже необоснованно наш нынешний контекст переносите на те "суровые" времена.

является не просто голословным , но и попросту смешным. По-вашему до определенного момента в истории жили люди не знающие что такое милосердие? А потом ровно в 12:48 одного дня узнали. Я вас прошу...

То что в ту эпоху у племен окружавших Авраама существовали человеческие жертвоприношения еще не говорит, о том что они небыли милосердными. Это не я, а вы рассматриваете ту эпоху сквозь призму современной западной гуманистической культуры.

Смешно - смейтесь. Лично мне не смешно. Да, будучи частью "современной западной гуманистической культуры" (хотя довольно ретроградной частью) я всё рассматриваю сквозь её "призму" ... и вы тоже, не обманывайтесь. То, что вы, допустим, знаете о той эпохе больше, не делает вас способным смотреть сквозь "призму" той эпохи. Быть частью "культуры" - это не просто знать что-то об этой "культуре", это ещё и набор психоэмоциональных реакций на события, характерный для определённой культуры. Этот набор формируется в процессе социализации и избавиться от такой "призмы" вы никаким знанием о той эпохе не сможете. Вы можете с одиноковой лёгкостью резать детей и барашков? Нет? Так с чего вы взяли, что можете избавиться от нашей сегодняйшей "призмы"? Слова лишь символы ... вы можете рассказывать, что слова значили для той эпохи, но не имея соответствующего опыта, психоэмоциональных переживаний и т.д. мы оба одинаково не понимаем истинный смысл этих слов и не можем вырваться из нашей сегодняшней "призмы".

"По-вашему до определенного момента в истории жили люди не знающие что такое милосердие?"

Я говорю об определённом моменте. Том моменте, к которому относится история из первого поста этого топика. Ни до, ни после я не трогаю. С ваших слов, в те времена Авраам и люди его окружавшие с одинаковой лёгкостью резали и детей и барашков. В исходном тексте слово "милосердный" отсутствует, его употребили вы, своими словами рассказыая об отношениях Авраама и Бога. Не так уж нелогично предположить, что рассказывая сегодня и здесь об Аврааме вы использовали совремённое значение слов, то значение, которое в храмах в наше время постоянно используют священнослужители, при этом не ссылаясь ни на какие контексты. Да, я считаю, что в совремённом понимании слова "милосердие", это слово неприменимо к эпохе, когда детей приносили в жертву наравне с барашками и с теми же эмоциями. Вполне возможно, что тогда были свои представления о милосердии, не спорю ... но представления той эпохи должны кардинально отличаться от наших сегодняшних, кстати, выработанных столетиями христианского доминирования.

Но в рамках культурологии это недопустимо. В мире существовали и существуют различные культуры. То что в пространстве одной культуры является нормой, в рамках другой может рассматриваться как преступление. Для нас с вами кажется диким в десятилетнем возрасте носить часть черепа матери и временами пить из него. Но для Южноавстралийских племен это нормально, и не свидетельствует о зверстве или отсутствии милосердия. Так эти люди сохраняют общение  с умершими. Для их культуры это нормально.

Более простой пример. Посмотрите японское тв или даже только рекламу. Это очень поможет понять что западноевропейская культура не единственная на этом земном шаре как привыкли думать сами европейцы. И поэтому не нужно все явления этого мира судить согласно своим культурным традициям.

Это понятно. Мы не о культурах, мы о христианском Боге ... или вы хотите сказать, что морально-этические воззрения Бога эволюционировали по мере распространения христианства среди разных народов? Как бы получается, что в разных текстах Бог очень разный ... и сильно отличается от сегодняшних представлений. Как так может быть?

Кто-то трудолюбивый подсчитал, что в совремённом богослужении используется 70% текстов из Ветхого Завета и 30% из Нового Завета ... я что-то ни разу не слышал, чтобы священнослужители в храмах рассуждали о каких-то контекстах.

К тому же веками позднее Моисей спросит у Бога кто Он. И Он ответит: "Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова (Исх 3:15)". Т.е. то Бог которого знали эти люди, с которым у всех них был опыт общения. Далее он скажет Моисею что Он: "Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый (Исход 34:6)". Вот какого Бога знал Авраам, Исаак и Иаков.

Так о том и речь, что как бы один, а если присмотреться внимательно, то в разных местах Библии выглядит он очень по-разному. О том и "Дробуш" намекает прозрачно ...

... ну ладно, Абрам на уровне хананеян, для которых убить своего ребёнка обыденнейшее дело ... но Бог? Получается он тоже на уровне хананеян ... он требует от Абрама в качестве испытания то, что требовали от "идолопоклонников" их племенные божки.

То что вы сейчас сделали называется нарушением первого закона логики. Закона тождества или A=A.

Вот простой пример. Вчера моя мама активно пыталась засунуть мне в рюкзак кое-какой еды. Я сказал что не нужно. Пока я отвернулся чтоб поговорить с папой, она мне это все таки запихнула. Следую вашей манере рассуждения она меня обманула. Но на самом деле она обо мне позаботилась.

В рамках аксиологии этот закон логики означает, что мотивом человека является... мотив человека (извините за тавтологию, но такой уж закон), а не то что кому то показалось со стороны.

... мда ... не стану спорить ... реально какая-то тавтология

Вы же говорите, что Бог просил принести Исаака в жертву. Но это неправильно. Бог испытывал Авраама. Об этом говорится в самом начале разбираемого сюжета: "1. И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я. (Бытие 22:1)

Почему неправильно? Правильно и то и другое. "Бог просил принести Исаака в жертву", испытывая Авраама. И то и другое высказывания соотвествующие действительности. Если задаться вопросом, что в действительности нужно было Богу - жертва или испытать Авраама, то тут уже эти ответы могут быть взаимоисключающие. Но задаваясь таким вопросом мы вторгаемся в область чисто гипотетического - мы не можем знать помыслы божьи, а можем знать только написанное в этой истории. В истории же написано, что решил испытать и повелел принести Исаака в жертву. Ваше противречие высасано из пальца.
... вы натолкнули меня на ещё большее противоречие в этой истории - а божье ли дело искушать? Зачем Богу нужно искушать? Ведь Бог всё видит и всё знает, от него ничего нельзя скрыть. Он и так знает насколько силён в Аврааме "страх божий". Это искушение для Бога совершенно избыточно ... искушения могут понадобиться тому, кто "не властен над душами человеческими", что мы наблюдаем в Новом Завете.

Мотив ясно определен, не занимайтесь подменой понятий. Заранее было известно, что кровь Исаака не прольется. Это мы привыкли называть этот эпизож "жертвоприношением Исаака". Но в иудейской традиции он называется "связываение (akeda) Исаака".

"неисповедимы пути Господни" ... С чего вы взяли, что заранее известно? Может Бог хотел позволить Аврааму зарезать Исаака, а потом дать второго сына? Чем не испытание? По вашей же трактовке Аврааму не сложно было убить сына, ему важно было иметь большой род, а конкретно жизнь Исаака не имела большого значения. Если Авраам знал, что кровь Исаака не прольётся, то для него это было не испытанием, а формальностью. Может, если Бог увидел бы, что Авраам колеблется, он подождал бы пока Авраам реально зарежет Исаака? Если же Бог знал заранее, что кровь не прольётся и Авраам не будет колебаться, то тогда это никакое не испытание, а спектакль, постановка. Испытывать имеет смысл только если не знаешь результата. Если постановка, то зачем? Единственный итог постановки - воздействие на психику Авраама и Исаака ... ну и пример "страха божьего" вплоть до наших дней ... видите к чему мы пришли оттолкнувшись от вашего тезиса, что "заранее известно".

... "значит любит Бога" - вы опять лукавите. В исходнике "ибо теперь Я знаю, что бо­ишься ты Бога и не по­жалел сына твоего, един­ствен­ного твоего, для Меня." Севершенно чётко и однозначно написано, что Богу нужен страх ... если, конечно, с переводом не напутали.

Мы уже кажется говорили где то вверху о том, что те слова и выражения тысячилетних текстов других культур которые кажутся четкими и однозначно понятными, не всегда таковыми являются. Не буду утруждать себя объяснением что такое Страх Божий. Об этом достаточно информации.

... вы хотите сказать, что перевод неверен, или во времена хананеян "бояться" значило то же, что сейчас "любить"?

Позволю только себе повторить цитату из прошлого поста, которую вы видимо пропустили и одну свеженькую. ...

"К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. <...> Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;17. научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову." (Ис 1:10,16-17)

"Вот заповеди, постановления и законы, которым повелел Господь, Бог ваш, научить вас <...> и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими" (Втор. 6-1,5)

Так я ещё в своём первом посте здесь написал: "Ещё занятно, что этот же Бог потом на горе Синай дал Моисею десять заповедей ... ". Собственно потому и зашёл в тему, что эта история сильно диссонирует с образом Бога, который за последние 20 лет создали постсоветские массмедиа при помощи священнослужителей ... и некоторыми другими местами из Библии, как вы сами заметили.

На мой взгляд всё проще и очевиднее. Исаак заподозрил неладное, а Авраам элементарно обманул его (вернее завуалированно умолчал о правде), чтобы Исаак не сбежал по дороге и не помешал осуществить "волю божью". Если бы Авраам сказал, что хочет сделать, то ему пришлось бы связать Исаака и тащить на себе вместе с дровами ... а так Исаак шёл сам, ещё и дрова на себе тащил для собственного сожжения. Наверное, после случившегося, мальчик до конца жизни прятал от отца ножи

Есть интересный таргум на это место. Таргум это еврейское толкование, отражающее то как тот или иной отрывок понимали иудеи. Вот что в нем сказано: "Отец мой, свяжи меня получше, чтобы я не толкнул тебя, и чтобы жертва твоя была непорочна.

Да и не забывайте - не происходило ничего экстраординарного. Фараонов хоронили с десятками его слуг,  знавших что они уже не выйдут назад из гробницы и все таки добровольно следовавших за своим хозяином в гробницу.

... ну таргумы можете попытаться обсудить с местным каббалистом gregf ... правда, он сразу скажет, что вы в их священных текстах ничего не понимаете, а читали одесские подделки. А видеть правильные, оригинальные тексты вам не положено, чтобы не наделали глупостей.
Повторю вопрос: Бог фараонов, евреев и совремённых христиан один и тот же?

P.S. Впрочем,подумайте хорошо имеет ли смысл продолжать наш разговор. Я подозреваю, что у вас есть некая мировоззренческая теория и чтобы она работала, необходимо чтобы Бог Иегова был злым, и чтобы Авраам был подвержен психологической пытке. Если так надо для вашей теории я ж не против. Пожмем друго другу руки и не будим изнурять свои пальцы. 

Да, у меня есть мировоззрение ... как у некоторых взрослых людей. Мое мировоззрение не обуславливает характеристики Иеговы, я просто хочу понять, что происходит на самом деле ...  Вдруг там, за чертой, высшие силы спросят: "Бог дал тебе разум, способный на многое. Почему не пользовался? Почему позволял себя дурить? Ты упустил свой шанс."
... если вы так подозрительны в моём отношении, то позволю себе спросить: судя по тому, как вас называет местный модератор, опредлённые характеристики Иеговы существенно важны для вашей профессиональной деятельности?
Добавлено: 12 Июль 2013, 01:44:03

mchy
Отец диакон достаточно резонно заметил, что в Вашей голове уже сформировался определенный образ "бога".

У нас в голове формируется образ всего, о чём мы узнаём - это банальнейший и очевиднейший факт, который не нуждается в каких-либо замечаниях. Наша голова не из дерева и не из цемента - поэтому единожды сформировавшиеся образы не являются застывшими и неподвижными ... впрочем, возможно, я сильно обобщаю и с вашей головой не так, как я тут говрю ... не поручусь

В результате все Ваши доводы призваны подтвердить именно сформировавшийся у ВАС образ.

Демагогия. Никакой логической связи - чисто ваша фантазия. Мои доводы конкретны. Я указываю на странности. Я сам не знаю правильного ответа, но вижу что концы с концами не сходятся. Ничего вразумительного на свои сомнения я не услышал ... увы.

К сожалению, этот образ не соответствует православному образу, а следовательно пытаясь настойчиво утвердить его как единственно верный Вы, тем самым, нарушаете правила ветки.

Не пытаюсь я ничего утвердить, не рисую никакого своего образа ... я указываю на то, что некоторые места в Библии, на мой взгляд, таки да, "не соответствует православному образу". Тем более, ничего я не пытаюсь утвердить как единственно верное, умерьте свою извращённую фантазию - это чисто ваша прерогатива, утверждать единственно верное, я на неё не посягаю

Напомню, что диалог ведется в ветке "Православие". Поэтому у приверженцев иных религий могут быть радикально отличные представления о "боге". Что может быть было бы и неплохо в ветке "Другие вероисповедания", но именно здесь не совсем в тему.

Не являюсь приверженцем других религий ... если вы были бы внимательны, то заметили бы, что это именно "Отец диакон" норовит в диалоге со мной приплести то иудеев, то фараонов, то японцев, то ещё каких-то идолопоклонников

Отец диакон озвучивает православную позицию. Mchy - озвучивает свою личную. При этом важно осознавать тот факт, что каждая стороны с очень большой вероятностью останется при своем мнении. Какова же тогда цель диалога?

Да никакой позиции я не озвучивал, а указал на весьма очевидные странности. То, что вам удалось осознать, не обязательно есть факт, а только ваше предположение, основанное исключительно на вашей интуиции.

Ну так напишите прямо - "раздел предназначен исключительно для пропаганды определённых взглядов. Всё мешающее пропаганде запрещено. Сомневаться нельзя, думать не приветствуется, ставить в неудобное положение "отцов" строжайше запрещено."

[Almador]

"раздел предназначен исключительно для пропаганды определённых взглядов. Всё мешающее пропаганде запрещено. Сомневаться нельзя, думать не приветствуется, ставить в неудобное положение "отцов" строжайше запрещено."

Странно, что читая правила ветки Вы это не сразу заметили.
Сомневаться можно, но острожно, ибо ("... сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа." Иак 1:6-7)

Думать приветствуется.

А споря с отцами, зачастую можно самого себя в неудобное положение поставить.

Возвращаясь к теме: испытание Аврааму нужно было не Богу, оно нужно было самому Аврааму.
Пройдя испытание мы узнаем что-то новое о себе. Авраам решил довериться Богу на 100 процентов.
Я, например, так бы не смог. Но у меня и нет веры и доверия Авраама...

[Almador]

он решил довериться Иегове?

вроде бы в предложении довольно четко написано
откуда всплыл Иегова?

[mchy]

А споря с отцами, зачастую можно самого себя в неудобное положение поставить.

Всякое бывает. Нестрашно - человеку свойственно ошибаться ... мне больше не нравится, когда люди из каких-то соображений пытаются защищать то, что сами считают ложным.

Возвращаясь к теме: испытание Аврааму нужно было не Богу, оно нужно было самому Аврааму.
Пройдя испытание мы узнаем что-то новое о себе. Авраам решил довериться Богу на 100 процентов.
Я, например, так бы не смог. Но у меня и нет веры и доверия Авраама...

Это ваша личная позиция? А вот Gabriel, насколько я понял, считает, что Богу не нужна была жертва, но нужно было испытать Авраама. ... что-то я перестал понимать, где личные позиции, а где "православная позиция"

вроде бы в предложении довольно четко написано
откуда всплыл Иегова?

... так вы признаёте, что в разных местах Библии говорится не о одном и том же Боге? ... это ваша личная позиция?

[Almador]

насколько я понял, считает, что Богу не нужна была жертва, но нужно было испытать Авраама. ...

Бог самодостаточен, так что Он ни в чем не имеет нужды
а вот люди не самодостаточны

что-то я перестал понимать, где личные позиции, а где "православная позиция"

будем искать православную позицию у отца диакона - он все-таки бакалавр богословия и учится в академии

... так вы признаёте, что в разных местах Библии говорится не о одном и том же Боге? ... это ваша личная позиция?

моя личная позиция - это смайлик

в Ветхом Завете Бог называется разными именами-определениями: ученые насчитывают не менее ста таких имен Бога в Библии. Бог Ветхого Завета — это Еl («Бог»), или Еlohim («Бог» во множественном числе), Творец неба и земли (Быт. 1:1). Он — «Господь», Аdonay (буквально «Господь мой» во множественном числе), Господин и Владыка вселенной, Господин по отношению к людям, которые являются Его рабами. Он — Еl Shadday, Всемогущий (буквально «Бог, Который на горе», Горний, Всевышний): с этим именем Бог открылся Аврааму (см.: Быт. 17:1; 35,11). Он — Господь воинств, Zeboat («Саваоф»), Создатель и Начальник ангельского мира. Множественное число в именах Божиих Elohim и Adonay, по мнению некоторых исследователей, представляет собой грамматическую форму pluralis majestatis (множественное величия), или pluralis divinitatis (множественное Божественности): эта форма употребляется, дабы подчеркнуть величие именуемого субъекта.

http://azbyka.ru/library/illarion_pravoslavie_1_56-all.shtml

[mchy]

насколько я понял, считает, что Богу не нужна была жертва, но нужно было испытать Авраама. ...

Бог самодостаточен, так что Он ни в чем не имеет нужды

откуда вы знаете? он вам сам сказал? Единственный первоисточник, Библия, не подтверждает вашего тезиса.
... самодостаточный не может быть творцом

будем искать православную позицию у отца диакона - он все-таки бакалавр богословия и учится в академии

ну здесь он выступат под ником и я не заметил претензий на официальность высказываемых позиций.

в Ветхом Завете Бог называется разными именами-определениями: ученые насчитывают не менее ста таких имен Бога в Библии. Бог Ветхого Завета — это Еl («Бог»), или Еlohim («Бог» во множественном числе), Творец неба и земли (Быт. 1:1). Он — «Господь», Аdonay (буквально «Господь мой» во множественном числе), Господин и Владыка вселенной, Господин по отношению к людям, которые являются Его рабами. Он — Еl Shadday, Всемогущий (буквально «Бог, Который на горе», Горний, Всевышний): с этим именем Бог открылся Аврааму (см.: Быт. 17:1; 35,11). Он — Господь воинств, Zeboat («Саваоф»), Создатель и Начальник ангельского мира. Множественное число в именах Божиих Elohim и Adonay, по мнению некоторых исследователей, представляет собой грамматическую форму pluralis majestatis (множественное величия), или pluralis divinitatis (множественное Божественности): эта форма употребляется, дабы подчеркнуть величие именуемого субъекта.

http://azbyka.ru/library/illarion_pravoslavie_1_56-all.shtml

это лишь предположительно имена. В исходнике было без гласных - гласные добавили переводчики по своему усмотрению ... рельные имена знают может только каббалисты, где это передаётся от старших младшим в устном виде.

[Red Fox]

Мысли в слух ,мозгом наделены все, но не все разобрались с инструкцией. Хотя мне и не нравится то что некоторые уж очень подчеркивают свое отношение к служению в церкви, но факт есть факт, они учатся порой десятки лет для этого, а простите каждая кухарка все туда же, все толковать писание между помешиванием супа.

[eYes]

вобще интерестный отрывок особенно с перспективы zic im leiben , ханаанские племена совершали  людские жертвы на возвышенностях и горах для Бога... а Бог взял Авроама вывел на гору по той традиции и показал что оная жертва ему не нужна как пример для ханаанцев... ибо они не правы...

[Grodvic]

хананеян, для которых убить своего ребёнка обыденнейшее дело ... но Бог? Получается он тоже на уровне хананеян ...

Перед тем как израильтяне вошли в Обетованную землю Бог предупреждал их: "Когда ты войдёшь в землю, которую даёт тебе твой Бог Иегова, не учись делать мерзости, которые делают те народы. Никто у тебя не должен проводить своего сына или дочь через огонь..." (Второзаконие 18:9, 10).
Позже, когда народ отступил от Бога через пророка Иеремию он сказал: "Они построили высоты Тофета, который в долине сына Еннома, чтобы сжигать в огне своих сыновей и дочерей, чего я не повелевал и что не приходило мне на сердце" (Иеремия 7:31).
 Четко выраженное отношение Бога к этим мерзостям. Естественно возникает поднятый вами вопрос, а как же с Авраамом и Исааком? Зачем это записано в Библии? Бог решил сам себя разоблачить? Известно много примеров в истории, когда люди скрывали те или иные неблагоприятные факты, чтобы выставить себя в выгодном свете? Неужели это не смог бы сделать Бог, который вдохновил своего верного служителя Моисея написать книгу Бытие, где описываются эти события? Странно? Так или иначе ни кто из тех, кто верно служил Богу не принес своих детей в жертву. Однако это сделал ... сам Иегова Бог. Да, "Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь" (Иоанна 3:16). Причем его сын Иисус Христос сделал это добровольно (Псалом 39:8, 9; Луки 4:17-21).

Вы не находите здесь параллелей? Авраам и Иегова Бог, Исаак и Иисус Христос? Если это так, то тогда для чего все это произошло с Авраамом и было  допущено Иеговой Богом?

[Grodvic]

имеется ввиду обыкновенное кродирование?

Они приносили в жертву своих детей сжигая их. Это был у них обряд поклонения своим богам. Поэтому за все мерзкие дела Бог прогонял эти народы, когда Израиль входил в Обетованную землю: "... все, кто делает это, мерзки для Иеговы, и за эти мерзости твой Бог Иегова прогоняет их от тебя" (Второзаконие 18:12).
Добавлено: 29 Август 2013, 11:26:30

Вы не находите здесь параллелей?
озвучьте пожалуйста что Вы тут нашли

Вообразите, что чувствовал Исаак, когда лежал на жертвеннике в ожидании пронзающей боли, за которой должна была оборваться его жизнь. Ангел Иеговы остановил Авраама в последний момент. То, что тогда сделали Авраам и Исаак, помогает понять, насколько тяжело было Иегове позволить приспешникам Сатаны убить Его Сына. Поведение Исаака показывает готовность Иисуса пострадать и умереть за нас (Евр. 11:17—19).
То, как Иегова реагирует на разные ситуации, отличается от реакции несовершенных людей. Однако размышление об этом случае из жизни помогает в какой-то мере понять, что, должно быть, чувствовал Бог, когда над его любимым Сыном издевались, а затем жестоко убили.

[eYes]

Если это так, то тогда для чего все это произошло с Авраамом и было  допущено Иеговой Богом?

возможно Авраам хотел угодить Богу как ханаане но Бог сказал не товарищ не для того жены детей рожают чтоб вы их убивали и говорили что мол в мою честь....

То, как Иегова реагирует на разные ситуации, отличается от реакции несовершенных людей. Однако размышление об этом случае из жизни помогает в какой-то мере понять, что, должно быть, чувствовал Бог, когда над его любимым Сыном издевались, а затем жестоко убили.

хм имхо Бог знал риск на который идет и Он пошел на него ... почему ..потому что Л...

[Grodvic]

возможно Авраам хотел угодить Богу как ханаане но Бог сказал не товарищ не для того жены детей рожают чтоб вы их убивали и говорили что мол в мою честь....

Бог с Авраамом еще до этого случая заключил соглашение, что земля по которой он ходил и в которой жили народы поступавшие мерзко, будет передан его потомкам во владение: "Я выполню своё соглашение, соглашение на века, заключённое с тобой и твоим потомством после тебя в будущих поколениях, чтобы быть Богом для тебя и для твоего потомства после тебя. Землю, в которой ты живёшь как пришелец, всю землю Ханаан, я на века дам во владение тебе и твоему потомству после тебя и буду для них Богом" (Бытие 17:7,8).

Авраам и жил в этой земле как пришелец, кочуя с места на место и не имея постоянного места жительства. Почему? Потому, что Иегова Бог предупредил его, что бы он не имел с жителями этой земли близких отношений, что бы не научиться делать их мерзости.

 Благодаря своей вере Авраам назван отцом для всех верующих (Римлянам 4:11).

[eYes]

верно но где же он встретил Мелхизедека короля Шелому... прообраза Христа

[Grodvic]

прообраза Христа

Это прообраз, также как и Соломон и Моисей и некоторые другие указанные в Библии, как те кто делал то, что в большем масштабе сделает Иисус.

где же он встретил Мелхизедека короля Шелому

Бытие 14:17-20.

[eYes]

верно но где же он встретил Мелхизедека короля Шелому... прообраза ХристаНепонимающий

я это к тому что

что земля по которой он ходил и в которой жили народы поступавшие мерзко,

не все мерзкие были....