следующая тема »

[30 Декабрь 2025, 16:14:39]

Новости, реклама:

[30 Декабрь 2025, 16:14:39]

Новости, реклама:

[CarmiSs@]

Я считаю, что человек может быть настолько свободен, что его любовь не будет ничем обусловлена.

Это просто невозможно. Бог любит людей, ибо это его творение. Вы любите Бога, потому что он великий и хороший. Любите ли вы дьявола? Согласно вашей теории, любить дьявола даже естественнее чем Бога, ведь любовь к нему точно ничем не обусловлена 
Добавлено: 17 Декабрь 2013, 20:08:48

свободы, как способности совершать поступки не обсусловленные и непредопределнные ни средой, ни обстоятельствами, ни физиологией, одним словом, вообще ничем.

Такого просто не может быть. Даже тот факт, что мы с вами переписываемся по-русски, исторически обусловлен. Можем ли мы свободно переписываться на любом языке по нашему желанию? Нет. Можете ли вы кормить грудью ребёнка нет? Могу ли я летать, как птица? Нет. Итак, свобода является наличием .большого количества вариантов действий в данных конкретных жизненных обстоятельствах и никак иначе.

Более того. Поступки, непредопределённые ни средой, ни обстоятельствами, ни физиологией, совершают только... сумашедшие. Обычный человек всегда и всё делает с определённой целью.

[DarkAvenger]

Никаких оправданий не будет, никаких, ибо слышали закон, а они не слышали, вы оспаривали Его, оправдывали себя, исходя из своей гордыни и похоти, а они так жили потому что не было у них другого закона кроме того который у них был и поэтому они оправданы более чем Вы так как находились во власти тьмы не по своей воли а Вы по своей! Вы не можете даже отличить то что является краеугольным камнем и камень этот своеволие у Вас своя воля жить по своей воли зная о законе Божъем.

Мусульманам тоже оправдания не будет? Закон они слышали, про пророка Ису тоже. Так не по своей ли воле они отринули закон? Что толкнуло их на его неприятие? Обещание плотских утех в раю или сказка про летающих коней им показалась правдоподобнее? Ведь если второе, то выходит, что это такие же богобоязненные люди, готовые, как мы знаем, на очень многое ради своей веры. Одержимые похотью люди идут к проституткам, а не себя взрывают. Что как не искренняя вера в то что эта жертва угодна Господу может толкнуть на такое? И чем они отличаются тогда от дикарей? Такие же несмышленые дети. Одни сбиты с пути истинного жрецами языческого культа, другие лжепророком (да будет доволен им Аллах). Как ни крути, этих ребят тоже в рай определять надо.

[Gabriel]

Это просто невозможно. Бог любит людей, ибо это его творение. Вы любите Бога, потому что он великий и хороший. Любите ли вы дьявола? Согласно вашей теории, любить дьявола даже естественнее чем Бога, ведь любовь к нему точно ничем не обусловлена

Любовь - это неестественно. Бог любит людей не "ибо" и не "потому что", а "вопреки" тому что люди грешны и проч.

Я думаю что это просто априорное свойство человеческого ума - искать во всем предшествующую причину. Но если у всего есть причина, то свободе здесь нет места. Свобода всегда иррациональна.

Вы уж простите за такую не скромность (вообще я думаю вы уже сознали что я человек достаточно наглый  ) но очень советую по этой теме "Записки из подполья" Федора Михайловича.

Любите ли вы дьявола?

Люблю. Дьяволщину не люблю, а дьявола люблю. Думаю Бог тоже скорбит о нем.

Такого просто не может быть. Даже тот факт, что мы с вами переписываемся по-русски, исторически обусловлен. Можем ли мы свободно переписываться на любом языке по нашему желанию? Нет. Можете ли вы кормить грудью ребёнка нет? Могу ли я летать, как птица? Нет. Итак, свобода является наличием .большого количества вариантов действий в данных конкретных жизненных обстоятельствах и никак иначе.

Более того. Поступки, непредопределённые ни средой, ни обстоятельствами, ни физиологией, совершают только... сумашедшие. Обычный человек всегда и всё делает с определённой целью.

Совершенно верно. Так же как невозможно ходить по воде, воскреснуть из мертвых, входить дом с закрытыми дверями, говорить на многих языках и понимать их. Христианство проповедует освобождение от естественного закона, подчиненности этому всеобщему "фатуму", довлеющему над свободной личностью космосу. Как в древнегреческой трагедии, стой лишь разницей что там все пессимистично, а в христианстве оптимистично. Да ну и достигается это не гнозисом и презрением к плоти, а жизнью во Христе.

стоп не надо здесь апокатостазы Оригена....

Действительно, Оригена здесь не надо. Но его никто и не звал

[CarmiSs@]

Так же как невозможно ходить по воде, воскреснуть из мертвых, входить дом с закрытыми дверями, говорить на многих языках и понимать их.

Именно. Никто, кроме Иисуса, этого не делал и не делает. Да и то, по некоторым Евангелиям Иисус это делал, а по некоторым - нет.
Свобода - это значит власть над окружающим миром? Хочу по воде иду, хочу мёртвых воскрешаю?
Свобода от мира - это свобода от довлеющих желаний этого мира, в погоне за которыми проходит жизнь. Есть чтобы жить, а не жить, чтобы есть.
А магических свойств желать нельзя. потому что это лишь признаки, а не цель.


Даркавенджер, скорблю вместе с вами о несчастной доле атеистов, перед которыми даже каннибалы имеют преимущество ((((

[Gabriel]

Кармиса, ну как вы такое могли подумать? Какая власть над миром, какие еще магические фокусы?! Вы очень правильно сказали:"Есть чтобы жить, а не жить, чтобы есть".

Эти, с позволения сказать, спецэффекты я привел лишь как наиболее яркие примеры. Воскресение как неподчинение закону смерти, глоссолалии - неподчинение временным и социо-культурным законам, прогулки по воде - свобода от физических законов.

Сами по себе, как суперспособности они меня и вообще христиан не интересуют

Да, ну и вы забыли о святых. Они повторили в себе образ жизни Христа.

[eYes]

Gabriel вы ж его повали .... он первый выдвинул гипотезу, что ада может не быть - апокатостазы все прощения... а вы проигнорировали вопрос... не культурно перезжать на другие рельсы вот так.

Свобода от мира - это свобода от довлеющих желаний этого мира, в погоне за которыми проходит жизнь.

эть в правильном русле идете ... интерестно что будет на финише
Добавлено: 17 Декабрь 2013, 22:20:48Gabriel вы ж его повали .... он первый выдвинул гипотезу, что ада может не быть - апокатостазы все прощения... а вы проигнорировали вопрос... не культурно перезжать на другие рельсы вот так.

Свобода от мира - это свобода от довлеющих желаний этого мира, в погоне за которыми проходит жизнь.

эть в правильном русле идете ... интерестно что будет на финише

[Gabriel]

Gabriel вы ж его повали .... он первый выдвинул гипотезу, что ада может не быть - апокатостазы все прощения... а вы проигнорировали вопрос... не культурно перезжать на другие рельсы вот так.

Не культурно не разобравшись обвинять человека.

Я нигде не ссылался на Оригена, поэтому не понимаю почему вы считаете, что я его "позвал". И вы прекрасно знаете, что он не единственный, кто озвучил мысль об апокатастасисе, что есть богословы и святые неразделенной церкви придерживающиеся этой идеи. И наверняка вы знаете, что между апокатастасисом Оригена (осужденного Церковью) и апокатастасисом, скажем, Григория Нисского расстояние как от земли до неба.

[Канопушка]

неподчинение закону смерти

свобода от физических законов.

А согласно тому же христианскому учению - как возникли эти законы?

[Gabriel]

Согласно христианскому учению смерть возникла как следствие человекеского греха.

Что касается физических законов, то это, разумеется, свойства созданного Богом мира. Но вот подчиненность свободной личности этим законам так же явилась следствием того же греха, который нарушил первозданную иерархию в человеке где личное (=свободное), было над материальным (=безличным, инертным, детерменированынм).

Отсюда известное противостояние личного и природного, свободного и инертного в человеке выраженное ап. Павлом:

19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим. 7:21-24)

[CarmiSs@]

Воскресение как неподчинение закону смерти, глоссолалии - неподчинение временным и социо-культурным законам, прогулки по воде - свобода от физических законов.

А эти законы сотворил Бог или нет? Если да - как можно желать противиться этим законам? помню, был один такой товарищ, отгрёб неслабо от архангела Михаила  а если они не от Бога, то кто же их установил и почему он не слушает Бога?

Да, ну и вы забыли о святых. Они повторили в себе образ жизни Христа.

Ходили по пустыне и ругали фарисеев?  И о каких святых речь? Александр Невский?
Добавлено: 17 Декабрь 2013, 23:48:12Короче говоря, мир - удел злого демиурга, а христиане в нём - "пятая колонна" 

[Gabriel]

А эти законы сотворил Бог или нет? Если да - как можно желать противиться этим законам? помню, был один такой товарищ, отгрёб неслабо от архангела Михаила   а если они не от Бога, то кто же их установил и почему он не слушает Бога?

читайте выше, Конопушка вас опередила.

И о каких святых речь? Александр Невский?

перестаньте тролить.

[CarmiSs@]

читайте выше, Конопушка вас опередила.

И таки эти законы - например, то, что вода жидкая - созданы Богом? А раз так, как можно их нарушать? И главное - зачем?

перестаньте тролить.

Не уличайте меня во грехе, в коем невинна я! Александр Невский вполне себе святой, а равно Владмиир Красное Солнышко и Гавриил Белостоцкий. Последнего, впрочем, евреи убили, как и Христа.

[Канопушка]

Согласно христианскому учению смерть возникла как следствие человекеского греха.

Что касается физических законов, то это, разумеется, свойства созданного Богом мира. Но вот подчиненность свободной личности этим законам так же явилась следствием того же греха, который нарушил первозданную иерархию в человеке где личное (=свободное), было над материальным (=безличным, инертным, детерменированынм).

А разве человек с его грехом это не создание Бога? В смысле, человек смог поддаться греху потому, что его таким создал Бог.
 

[Gabriel]

И таки эти законы - например, то, что вода жидкая - созданы Богом? А раз так, как можно их нарушать? И главное - зачем?

О, Боже, Кармисса, к чему это буквоедство? Мне кажется вас так смущает выражение "нарушать закон" ввиду его юридических коннотаций. А чтобы оно вам не казалось вносящим противоречие достаточно просто не смешивать понятия и контекст их употребления 

Не уличайте меня во грехе, в коем невинна я! Александр Невский вполне себе святой, а равно Владмиир Красное Солнышко и Гавриил Белостоцкий. Последнего, впрочем, евреи убили, как и Христа.

Извините.
Добавлено: 18 Декабрь 2013, 00:02:26

А разве человек с его грехом это не создание Бога? В смысле, человек смог поддаться греху потому, что его таким создал Бог.

Бог его создал свободным. Он не создавал его грешным.

[CarmiSs@]

Согласно христианскому учению смерть возникла как следствие человекеского греха.

Что касается физических законов, то это, разумеется, свойства созданного Богом мира. Но вот подчиненность свободной личности этим законам так же явилась следствием того же греха, который нарушил первозданную иерархию в человеке где личное (=свободное), было над материальным (=безличным, инертным, детерменированынм).

А разве человек с его грехом это не создание Бога? В смысле, человек смог поддаться греху потому, что его таким создал Бог.
 

у человека свободная воля, но в том случае всё случилось из-за послушности Адама жене - и нынешние мужчины, его потомки, также покорно едят борщ, которые налила в тарелку жена
Добавлено: 18 Декабрь 2013, 00:06:05

О, Боже, Кармисса, к чему это буквоедство? Мне кажется вас так смущает выражение "нарушать закон" ввиду его юридических коннотаций. А чтобы оно вам не казалось вносящим противоречие достаточно просто не смешивать понятия и контекст их употребления

Так в этом суть разговора. Свобода - есть нарушение божественных законов? Или свобода - есть свобода от мира, созданного дьяволом, где он правит? Или свобода - это естественное состояние нормального человека, когда он свободен выбирать различные сценарии своей жизни, религию, президента и молоко в магазине по жирности?

[Канопушка]

Бог его создал свободным. Он не создавал его грешным.

  Он создал его способным согрешить. А если Бог всемогущ, то , он знал заранее, что так и произойдет.
   Бог всемогущ? Он создал мир и его законы? Он создал человека? Значит, то, каким человек является,и то, в каком мире он живет целиком  и полностью заслуга Бога?

[Gabriel]

Так в этом суть разговора.

Свобода - это главенство личного начала над природным. Это не противоречие, это иерархия. Где просто все находится на своем месте. Помните: "не человек для субботаы, а суббота для человека".

Он создал его способным согрешить.

Он создал его свободным. Конопушка, здесь принципиально, что после того как Творец создает свободную личность нельзя сказать, что он виновен в ее выборе, тем что создал для нее саму возможность выбора.

Вы ведь сами вчера писали что свобода это ответственность перед самим собой за свои поступки. Если бы у нас не было свободы, ответственность за нас нес тот кто нас сотворил.

[DarkAvenger]

согласитесь, что нравственность христианства и ее антропология самая адекватная и гуманная

Тут как и с предыдущими вопросами не будет устраивающего вас ответа. Ведь если, как тут утверждали ранее, человеческая мораль происходит от религии то автоматически наибольшую нравственность для человека будет иметь именно его религия. Согласитесь довольно глупо сначала с помощью религиозных догм понять что хорошо и что плохо, потом начать сравнивать различные религиозные учения с этими представлениями и придти к выводу что моя религия самая адекватная. Так ведь и мусульманин может сказать - сначала прочитав священную кингу я понял что есть свинину не нравственно, потом сравнил ислам с христианством и увидел что в последнем есть свинину разрешается. Из этого я делаю вывод что ислам нравственнее христианства. Глупо?

Из этого следует, что для сравнения различных понятий будь то температура окружающей среды, длина пенисов или нравственность религиозный учений необходима универсальная шкала по которой их можно мерять. В одном случае необходим термометр, в другом линейка, в третьем некая независящая от религии шкала ценностей. Сверяя с ней религиозные предписания вы понимаете, что действительно убивать плохо, красть тоже, супружеская измена тоже плохо, но не настолько как убийство и забивать камнями до смерти за это точно не стоит. А отношение к поеданию свинины и соблюдению субботнего дня намного менее принципиальны. Так действительно можно придти к выводу что христианство адекватнее ислама. По крайней мере современное.

Но из этого следует другой неутешительный для вас вывод - понятия что хорошо и что плохо, о добре и зле заложены в нас не религией. То что убийство намного хуже чем прелюбодеяние к примеру знакомо и нерелигиозным людям. Моральный закон внутри нас существует не благодаря священным текстам.

[Gabriel]

Моральный закон внутри нас существует не благодаря священным текстам.

Простите что вмешиваюсь.

"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Рим.2:14-15)

[CarmiSs@]

Это искра Божия, которая есть внутри нас

[DarkAvenger]

В этом случае каннибальское оправдание "Я не знал закон" уже не прокатит. А его гуманные христиане уже в рай поместили. Куда ни посмотри везде засада.

[eYes]

Я нигде не ссылался на Оригена, поэтому не понимаю почему вы считаете, что я его "позвал". И вы прекрасно знаете, что он не единственный, кто озвучил мысль об апокатастасисе, что есть богословы и святые неразделенной церкви придерживающиеся этой идеи. И наверняка вы знаете, что между апокатастасисом Оригена (осужденного Церковью) и апокатастасисом, скажем, Григория Нисского расстояние как от земли до неба.

та ведь я же не о том, я о рае..вы не хотите туда попасть....

этом случае каннибальское оправдание "Я не знал закон" уже не прокатит. А его гуманные христиане уже в рай поместили. Куда ни посмотри везде засада.

вы очевидно невнимательно читали что я писал о канибалах..там было несколько если.... вернитесь к ним.... канибал будет оправдан  потому как культура воспитания и изолированность племени в котором он растет может заглушить эту искру... без его полной на это сознательности...которая рождаеться из знания...

Ведь если, как тут утверждали ранее, человеческая мораль происходит от религии то автоматически наибольшую нравственность для человека будет иметь именно его религия.

мораль человечская она кроме того что аксиологическая она также онтологическая..то есть  добро ведет к созиданию, зло к разрушению. синонимом добра в онтологии  - есть, быть; зла - стремиться к небытию... из этого следует что добро это фундамент всего сущего...нравственность  это то, что обуславливает добро, обуславливает существование.... в искаженном мире...религия это дорога ведущая человека к самому себе..к замыслу Божьему...и коммуникации с Создателем... фактически закон божий состоит из 10 заповедей или из одной заповеди любви Бога и ближнего,... (люби Бога и делай все что хочешь.Св. Августин) ....

[Лалика]

В этом случае каннибальское оправдание "Я не знал закон" уже не прокатит. А его гуманные христиане уже в рай поместили. Куда ни посмотри везде засада.

Вы рассуждаете слишком по-человечески. Не все можно понять логикой,тем более Его задумку.От примитивности рассуждений будете натыкаться на непонятное,биться в стену лбом, там где нужно лететь к неизведанному.

[Gabriel]

та ведь я же не о том, я о рае..вы не хотите туда попасть....

Дорогой брат The69Eyes, так и я ж ведь не о том

Выражение "Я хочу быть со Христом, а не в раю" призвана лишь расставить акценты, указать на приоритеты. Хотя в строгом она не не имеет смысла ибо рая без Христа не бывает.

Но в похожей манере выражался и упомянутый нами не раз Достоевский. "Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной".

[DarkAvenger]

в зависимости от вашего равзития есть разхная участь в раю...прим. вы можете быть счастливы на литр полной бутылки и на 2 литра вы полны и так и так но полнота на 2 литра всетки больше...

Красивая теория. Девять кругов рая с различной степенью блаженства решает одну проблему, но создает другую. Как совместить это с концепицей справедливости творца? Получается, дикарю от рождения суждено попасть в рай только потому что некому будет поведать ему о законе божьем. Родившимся же не в джунглях, путь к спасению намного труднее - то что они познали закон вынуждает их его соблюдать. Что намного труднее. С пути истинного могут сбить еретики, соблазны красоток в мини-юбках и прочие проделки сатаны. И это в то время как каннибалы с умершими в младенчестве въезжают в рай как на санках.

Пытаясь смягчить эту несправедливость предположением, что дикари будут находится в раю но испытывать менее приятное блаженство чем пришедшие через тернистый путь праведники вы тут же допускаете другую. Получается дикарям от рождения дано выше головы не прыгнуть. Их душам рассчитывать на наивысшую степень блаженства не стоит. И это предопределено еще с рождения. А справедливо ли это?

[Лалика]

А справедливо ли это?

справедливо,не справедливо... Кому определять?

[CarmiSs@]

В этом случае каннибальское оправдание "Я не знал закон" уже не прокатит. А его гуманные христиане уже в рай поместили. Куда ни посмотри везде засада.

Вы рассуждаете слишком по-человечески. Не все можно понять логикой,тем более Его задумку.От примитивности рассуждений будете натыкаться на непонятное,биться в стену лбом, там где нужно лететь к неизведанному.

Странно было бы, если бы человек рассуждал не по–человечески )))

[Лалика]

В этом случае каннибальское оправдание "Я не знал закон" уже не прокатит. А его гуманные христиане уже в рай поместили. Куда ни посмотри везде засада.

Вы рассуждаете слишком по-человечески. Не все можно понять логикой,тем более Его задумку.От примитивности рассуждений будете натыкаться на непонятное,биться в стену лбом, там где нужно лететь к неизведанному.

Странно было бы, если бы человек рассуждал не по–человечески )))

О том и речь. Что бы понять Бога, нужно стать им. Отрицая Бога нельзя приблизится к нему ни на шаг.Атеизм ведет в другую сторону от истины.

[CarmiSs@]

В этом случае каннибальское оправдание "Я не знал закон" уже не прокатит. А его гуманные христиане уже в рай поместили. Куда ни посмотри везде засада.

Вы рассуждаете слишком по-человечески. Не все можно понять логикой,тем более Его задумку.От примитивности рассуждений будете натыкаться на непонятное,биться в стену лбом, там где нужно лететь к неизведанному.

Странно было бы, если бы человек рассуждал не по–человечески )))

О том и речь. Что бы понять Бога, нужно стать им. Отрицая Бога нельзя приблизится к нему ни на шаг.Атеизм ведет в другую сторону от истины.

Как можно стать Богом, скажите?

[ParanoЯ]

Как можно стать Богом, скажите?

практиковать и достигать сознания Бога..
ну по крайней мере в бхагават гите это поэтапно расписано,начиная от сомнений Арждужы перед битвой у Курукшетра между Пандавамии Кауравами и до таких идей,как отказаться от религий и собственно отдаться Богу,что собственно Арджуна и сделал.

Шиву самхиту не предлОжу,не хочу брать ответственности