следующая тема »

[13 Август 2025, 00:24:00]

Новости, реклама:

[13 Август 2025, 00:24:00]

Новости, реклама:

[litwin]

Интересно, и когда это у нас была независимость, в СОСТАВЕ какого государства?

З 1253 па 1569 г. ВКЛ было незалежнай дзяржавай

[Igor-Tiger]

Я падкрэсліваю вялікую роль Вялікага Княства Літоўскага ў фарміраванні беларускай народнасці, але ж мы размаўляем аб беларусскай дзяржаве. Гэта маё мненіе, можаце са мной не згаджацца.

[litwin]

Я падкрэсліваю вялікую роль Вялікага Княства Літоўскага ў фарміраванні беларускай народнасці, але ж мы размаўляем аб беларусскай дзяржаве. Гэта маё мненіе, можаце са мной не згаджацца.

Не згаджаюся, бо лічу ВКЛ - беларускай дзяржавай, таксама як немцы лічаць Прусію сваёй дзяржавай, а іспанцы - Касцілію

[www]

litwin, по-моему вести дискуссию не имеет смысла, читать спадар не любит

[Se®ik]

Как я вижу у каждого своя точка зрения. Каждый по-своему прав. Но всеже практически все сошлись во мнениии, что воссоединить СССР невозможно, да и не нужно.

[Se®ik]

Если у кого-то есть другое мнение на счет того, что значит ГОСУДАРСТВО и ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ, то пусть изложит свои мысли - я внимательно все прочитаю. Может кто-то лучше это понимает. Лично я основываюсь на нормативной и исторической литературе и знаниях, полученных в юридическом институте. При этом, я не гордый, ни на что не притендую - сколько живу, столько учусь.

Кое-что насчет государственности откапал

3 пути по которым могла бы пойти РБ:
1) Предлагали национал-демократы. Опирались на труд Запольского "Основы дзяржаунасти бел". Они рассматривали ВКЛ как подлинное бел гос-во, считая что Беларусь была уничтожена когда состоялся последний раздел РП [highlight]ПРОИЗОШЛО ПОРАБОЩЕНИЕ БЕЛАРУСОВ[/highlight] и настильственнвя русификация, хотели возвратить старые политические структуры и созд. моноэтническое гос-во, кот орое могло бы привести к ограничению в правах др. национальностей.
2) Либерал-демократы. Ориентировались на зап страны. Страны запада утвержд. у себя разные формы правления и устройства политической жизни, кот заслуживают внимания. Представители предлагали взять за образец какую-либо из стран Запада и воссоздать гос. устройство в РБ.
3) У Беларуси иной государственности, кроме той кот сущ. не было и быть не может, ее развитие должно основываться на исторической приемственности. Нельзя перечеркивать собствено исторический опыт бел народа.

[Igor-Tiger]

Если у кого-то есть другое мнение на счет того, что значит ГОСУДАРСТВО и ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ, то пусть изложит свои мысли - я внимательно все прочитаю. Может кто-то лучше это понимает. Лично я основываюсь на нормативной и исторической литературе и знаниях, полученных в юридическом институте. При этом, я не гордый, ни на что не притендую - сколько живу, столько учусь.

Кое-что насчет государственности откапал

3 пути по которым могла бы пойти РБ:
1) Предлагали национал-демократы. Опирались на труд Запольского "Основы дзяржаунасти бел". Они рассматривали ВКЛ как подлинное бел гос-во, считая что Беларусь была уничтожена когда состоялся последний раздел РП [highlight]ПРОИЗОШЛО ПОРАБОЩЕНИЕ БЕЛАРУСОВ[/highlight] и настильственнвя русификация, хотели возвратить старые политические структуры и созд. моноэтническое гос-во, кот орое могло бы привести к ограничению в правах др. национальностей.
2) Либерал-демократы. Ориентировались на зап страны. Страны запада утвержд. у себя разные формы правления и устройства политической жизни, кот заслуживают внимания. Представители предлагали взять за образец какую-либо из стран Запада и воссоздать гос. устройство в РБ.
3) У Беларуси иной государственности, кроме той кот сущ. не было и быть не может, ее развитие должно основываться на исторической приемственности. Нельзя перечеркивать собствено исторический опыт бел народа.

Вот это я понимаю! Чел представляет факты, где говорится про государственность, а не про народность.

[litwin]

3) У Беларуси иной государственности, кроме той кот сущ. не было и быть не может, ее развитие должно основываться [highlight]на исторической приемственности[/highlight]. Нельзя перечеркивать собствено исторический опыт бел народа.

Пераемнасць адносна чаго ці каго...?? Калі лічыць, што ВКЛ - гэта небеларуская дзяржава, то ў каго пераймаць вопыт..?? Гэтая ваша тэза адразу пераходзіць у першую, дзе сустракае вытрымку з той жа кнігі Доўнар-Запольскага "Асновы беларускай дзяржаўнасьці": "Часам наіўна выказваюць сумлеў, што беларускага гаспадарства ня было. Гэта правільна: пад гэткім назовам гаспадарства ня было, як ня было да паўстаньня гаспадарства італьянскага, бэльгійскага і г. д. Але беларуская нацыянальнасьць прадстаўляе сабой моцна збудаванае гаспадарства із плямёнаў Літоўскай Русі, г. з. тэй часткі Русі, каторую абыймала Літоўскае Княства. I Беларусь, як зараз пабачым, адносна нядаўна згубіла азнакі быўшае сваёй гаспадарственнасьці, моцнай, трывалай, якая адрозьнівалася гэткімі асновамі разьвіцьця, якімі мы можам толькі гардзіцца... Асновы гаспадарственнай самастойнасьці глыбака заложаны ў беларускай нацыянальнасьці і апіраюцца на дзейніках гістарычных, этнографічных, лінгвістычных і эканамічных. Гэтыя дзейнікі захварбоўвалі ўсю гісторыю Беларусі"

[litwin]

Вот это я понимаю! Чел представляет факты, где говорится про государственность, а не про народность.

А што ВКЛ - гэта не дзяржава..??

[Igor-Tiger]

Чаму Вялікае Княства Літоўскае завецца іменна гэтак, а не Вялікае Княства Беларускае? Мы літоўцы ілі беларусы?!!!

Проста я хачу сказать, што існавала такая дзяржаўнасть, як Вялікае Княства Літоўскае, існавала беларуская народнасть пры ВКЛ (агромную долю насялення якой састаўляла так называемая "беларуская народнасть"), але не было беларускай дзяржаўнасці, у беларусаў не было самостойнай незалежнай дзяржавы. Еслі мы літоўцы, то якія ж мы беларусы ?!!!

Я хачу раставіць все па полкам:
1) А якой народнасці мы кажам (літоўская, беларуская, руская, польская, латвійская, украінская і гэтак далей)?
2) А якой дзяржаўнасці мы кажам (літоўскай, беларускай, рускай, польскай, латвійскай, украінскай і гэтак далей)?

Можа існаваць народнасць, але дзяржаўнасць - гэта нешта другое.
Не трэба путаць гэтыя паняцці !!!

[www]

Проста я хачу сказать, што існавала такая дзяржаўнасть, як Вялікае Княства Літоўскае, існавала беларуская народнасть пры ВКЛ (агромную долю насялення якой састаўляла так называемая "беларуская народнасть"), але не было беларускай дзяржаўнасці, у беларусаў не было самостойнай незалежнай дзяржавы. Еслі мы літоўцы, то якія ж мы беларусы ?!!!

Будь ласкавым, расскажи что это за беларуская-белорусская народность, которая упоминается "пры ВКЛ"? Ждём. А может пройдёшь по ссылке и немного почитаешь об этом?

Я хачу раставіць все па полкам:
1) А якой народнасці мы кажам ([highlight]літоўская[/highlight], беларуская, руская, польская, латвійская, украінская і гэтак далей)?
2) А якой дзяржаўнасці мы кажам ([highlight]літоўскай[/highlight], беларускай, рускай, польскай, латвійскай, украінскай і гэтак далей)?

Великолитовской. Попрошу не путать с Республикой Летува  

Не трэба путаць гэтыя паняцці !!!

Вот именно

[Igor-Tiger]

Видимо придется снова раскопать весь материал по этой тематике.
Пока-што мне не до этого, но когда надумаю, то порассуждаем еще.

(Я ведь говорил, что я не гордый. Пока все не перепроверу снова, говорить, что я прав, а все не правы, не стану. Уважать надо любую точку зрения. Но это не значит, что я сдался!)

[www]

Видимо придется снова раскопать весь материал по этой тематике.
Пока-што мне не до этого, но когда надумаю, то порассуждаем еще.

Копайтесь.  Контраргументы и аргументы у меня уже подготовлены   Просто не понимаю - зачем оффтопить здесь, если кое-что, на что никто мне не ответил, есть в теме, которая находится по вышеуказанной ссылке?  :-?
Пока про "белорусское" и Белую Русь (дабы не путатьтся в понятиях, кто мы такие... были и есть  ) - http://bely.litvin.org/ В каждой главе - чётко рассматриваются различные варианты, основанные на фактах из карт и летописей.

[litwin]

Чаму Вялікае Княства Літоўскае завецца іменна гэтак, а не Вялікае Княства Беларускае? Мы літоўцы ілі беларусы?!!!

Ліцьвіны - гэта продкі сучасных беларусаў.. Этнонім "беларусы" адносна ўсходняй часткі Беларусі з'яўляецца дзесьці ў канцы 16 ст., канчаткова ўсталёўваецца ў канцы 18 ст... Нават яшчэ ў 19 ст. заходнюю частку Беларусі называлі Літвой.. Адным словам, не мае розніцы які быў этнонім (крывічы, ліцьвіны, русіны, чарнарусы, беларусы), гэта ўсё назвы аднаго й таго ж народа (як земгалы-латышы, прусакі-немцы, касцільцы-іспанцы), які спрадвеку жыў на гэтай зямлі.. І сённяшнія беларусы, безумоўна, спадкаемцы ліцьвінаў..

існавала беларуская народнасть пры ВКЛ (агромную долю насялення якой састаўляла так называемая "беларуская народнасть"),

Вы хоць зразумелі, што напісалі...?? Вялікую частку беларускай народнасці складала - беларуская народнасць.. .. Ндаа..

але не было беларускай дзяржаўнасці, у беларусаў не было самостойнай незалежнай дзяржавы. Еслі мы літоўцы, то якія ж мы беларусы ?!!!

Хто кіраваў ВКЛ..?? Хто абараняў ВКЛ..?? Чыёй мовай карысталіся ў справаводстве..?? Якія землі складалі асноўную дзяржаваўтваральную частку ВКЛ..?? Чыя культура дамінавала ў ВКЛ..?? Няўжо жамойцкая (літоўская ў сучасным разуменні)..?? Жамойць увогуле рэальна ўвайшла ў склад ВКЛ толькі ў 1412 г., да гэтага яна належала то тэўтонцам, то ліцьвінам паперайменна..

1) А якой народнасці мы кажам (літоўская, беларуская, руская, польская, латвійская, украінская і гэтак далей)?

Аб беларускай народнасці, якая ў 13-19 стст. мела этнонімы й канфесіёнімы "літоўцы", "ліцьвіны", "русіны"

2) А якой дзяржаўнасці мы кажам (літоўскай, беларускай, рускай, польскай, латвійскай, украінскай і гэтак далей)?

Аб літоўскай (беларускай) дзяржаве

P.S. Усе астатнія пытанні адносна гэтай тэмы лепей выкладаць у галінцы пра Рэч Паспалітую..

[litwin]

Видимо придется снова раскопать весь материал по этой тематике.
Пока-што мне не до этого, но когда надумаю, то порассуждаем еще.

У дапамогу http://knihi.com/urban/fakty.html ....

[www]

Этнонім "беларусы" адносна ўсходняй часткі Беларусі з'яўляецца дзесьці ў канцы 16 ст.

Там он был в качестве конфессионима и имел форму "белорусцы", "белоруские веры"...

Насчёт этнонима и его закрепления, как самоназвания, в 19 веке - не уверен (видимо я тебя не так понял?)

[litwin]

Там он был в качестве конфессионима и имел форму "белорусцы", "белоруские веры"...

Наўрад ці.. мне здаецца што менавіта этнонім "беларусцы" ўтварыўся з канфесіёніма "рускі" (праваслаўны).. Хаця дакладна не ведаю..

Насчёт этнонима и его закрепления, как самоназвания, в 19 веке - не уверен (видимо я тебя не так понял?)

Так.. трохі выпраўлюся.. Гэта тапонім "Беларусь", "беларускі" канчаткова замацоўваецца ў кан 18 ст., не без дапамогі расейскай адміністрацыі.. А як этнонім "беларусы" ён замацоўваецца на працягу 19 ст. і ў 1897 г. у перапісу насельніцтва мы ўжо бачым тое, што больш за 5 млн. жыхароў краю вызначаюць менавіта беларускую мову як сваю родную..  

[www]

Наўрад ці.. мне здаецца што менавіта этнонім "беларусцы" ўтварыўся з канфесіёніма "рускі" (праваслаўны).. Хаця дакладна не ведаю..

Конечно, этноним беларусы - переросший из конфессионима "белорусцы", что был тождественен - "православному" ("рускому") не без помощи белого русского царя (москалей)  . В том-то и дело: оккупация Московой (тогда Белой Русью) - и вдруг восточные беларусы начинают называть себя по вере уже не просто "руськими", а "белорусцами", "белоруские веры".

Такой же вывод делает Урбан:
З дадзенага агляду няцяжка зрабіць выснову, што назоў «Белая Русь» пашыраўся з Маскоўшчыны. Невыпадкова ў актах маскоўскага паходжаньня сярэдзіны ХVІІ стагодзьдзя, апублікаваных самым Л.С.Абэцэдарскім і М.Я.Волкавым у зборніку «Русско-белорусские связи. Сборник документов 1570-1667 гг.» (Менск, 1963), чытаем наступнае: «литвин... белорусец», «выходец литвин... белорусец», «родом литвин... белорусец», [highlight]«литвин белоруские веры»[/highlight] і да т.п. Паводле Абэцэдарскага, гэтакія найменьні быццам сьведчаць пра тое, што наш народ называў сябе беларусамі, а дадатковым назовам «ліцьвін» азначаў сваю дзяржаўную прыналежнасьць. Але ж, як мы маглі бачыць вышэй, гэтым «беларусцам» свабодна мог быць жыхар [highlight]Кіеўшчыны, Белацаркоўшчыны й нават Падольля.[/highlight] Да таго ж гэтае найменьне чамусьці не распаўсюджавалася на ўвесь наш народ, а прытарноўвалася толькі да тых земляў, дзе мацней трымалася праваслаўе.  
…
Як крыху раней берасьцейскі манах Апанас Філіповіч, у 1651 годзе наведаў Маскву ігумен Дзісенскага манастыра Анфінаген Крыжаноўскі. Сам ён паходзіў з Кіева, скуль выехаў у Маскоўшчыну, тады пабыў у Палестыне й Грэцыі ды нейкім чынам стаўся ігуменам манастыра ў Дзісьне. Зноў ён паехаў у Маскоўшчыну, каб падагнаць яе да вайны з Рэчай Паспалітай. Вось выпіскі з пратаколу гутаркі зь ім у Пасольскім прыказе:  
«А нынешние де зимы... он, игумен Анфиноген, был в Полотцку у воеводы и у гетмана <Вялікага Княства> у Януша Кишки с полотцким же игуменом с князем Гедройцем. И спрашивали его со многим прошеньем, чтоб им сказал, что над ними, белорусьцы, от ляхов будет... И гетман де им сказал, король де и вся Речь Посполитая приговорили так: сколь скоро они снесут Хмельницкого, и тогда всех белорусьцов до одного человека и с сущими младенцы высечь и церкви божии и монастыри все выжечь, только оставить однех римлян... А послы де нынешние королевские... (з гэтымі пасламі Крыжаноўскі дабраўся да Масквы - П.У.) посланы ко государю от короля о том, чтоб государь на вечном миру крест целовал и Хмельницкого и иных белорусьцов никого не принимал, чтоб им всех белорусьцов снесть и християнская вера искоренить... А его де, игумена Анфиногена, послали ко государю ис Полоцка все белорусьцы, остерегая его, государя, потому что король над християнскою верою умышляет тайно... и велили ему бити челом государю, чтоб он, великий християнский государь, их, белорусьцов, (велел) принять в свою государскую оборону, а ляхом их не выдал...» і г.д.
...
У данясеньні ў Рым папскага нунцыя ў Польшчы, якое датуецца 26 траўнем 1569 году і ў якім паведамлялася пра падзеі на Люблінскім сойме, Кіеў называўся «сталіцай Белай Русі»[84]. Такім парадкам, ужо тады назовам «Белая Русь» пачалі пакрывацца і ўсходнія землі Ўкраіны, тым больш Кіеўшчына зь Кіевам, якія так імкнулася захапіць Маскоўшчына. «Белая Русь», прытарнаваная да Ўкраіны, асабліва ўвыпукляецца ў сярэдзіне ХVІІ стагодзьдзя - у эпоху гэтак званае «освободительной борьбы украинского и белорусского народов за воссоединение с Россией». [highlight]У сувязі з гэтым тады ж гетман Багдан Хмяльніцкі выступаў і як «гетман Белай Русі». [/highlight]
Там тоже были белорусцы
P.S. Я этот текст (только здесь отрывки) уже в теме про Речь поспалитую выкладывал.

ў 1897 г. у перапісу насельніцтва

Да, тогда он начинает распространяться на наши территории, но также - не без участия друзей-соседей и не без участия нашей интеллигенции

Кстати, вот например несколькими годами ранее, в 1839 г. в Санкт-Петербурге была издана книга „Картины России и быт разноплеменных ее народов“. В ней, в частности, говорится: «малороссийский язык заметно начинает портиться за Черниговом, изменяется в литовский». Заметь, даже тогда - не на белорусский, а именно на "литовский". Про "униатский литовский" язык даже на юге Беларуси вообще молчу. Мы были, мы есть и мы будем литвой

[ALTAIR]

Ни какого восоединения не будет... это смешно... дальше СНГ ничего не пойдет.... ну вы подумайте, если мы объединимся с росией, значит не будет ни белорусси ни россии... надо новые деньги... да на таблички всякие скока бола уйдет... да и вообще новый лидер должен быть!!
С нашим батькой это не возможно!!!! В объединение может верить только полный мичтатель))

[-LONE_WOLF-]

Реально ли вернуть СССР?  
 
«Тогда три человека Ельцин,Кравчук и Шушкевич просто собрались в Беловежской Пуще и объявили всему миру, что СССР больше нет, а есть — СНГ», — говорится в заявлении Жириновского.
 
О распаде Советского Союза сожалеют 52% опрошенных жителей Белоруссии, 68% — России и 59% — Украины.
 
13% белорусов полагают, что воссоздание СССР сегодня возможно (76% считают, что это невозможно, 11% затруднились ответить). Среди россиян этот процент выше — 23% (68% убеждены в невозможности восстановления СССР, 9% не знают, что ответить). На Украине воссоздание СССР считают возможным 18%, 71% придерживаются обратного мнения, 11% затруднились с ответом.

я б нехател чтоб СССР вернулось... незалежная и.т.д. страна. но тока так, чтоб опять не оказалось, чтто мы суверенное государство, а нитки от презеденнта тянутся из кремля...
ну Евросоюз я б ещё поддержал, т.к. там каждая страна в принципе суверенитет сохраняет... Ваще ИМХО ЕС РУлЕД! А по сравнению с СССР, то ЕС...

Чаму Вялікае Княства Літоўскае завецца іменна гэтак, а не Вялікае Княства Беларускае? Мы літоўцы ілі беларусы?!!!

интересный вапросс... мы его сегоддня расматривали на уроке истории беларуси. в то время небыло такой энтаграфичнай назвы (со словом "этнаграфичной" могу ошибаться) такая нация появилась в 18-19 ст. она существовала и рание, но она не выделялась, было много теорий о белларусской нации (западный русизм КАЯЛОВИЧА и.т.д.)  

[litwin]

было много теорий о белларусской нации (западный русизм КАЯЛОВИЧА и.т.д.)  

На жаль гэтая канцэпцыя існуе й цяпер...

[Капялюш]

 

[ALTAIR]

ООО прикольно))

[vadimk06]

Хотелось бы опять оказаться в великой стране. Нам, немолодым было бы легче, да и для молодёжи больше возможностей...

[Bitzer_SV]

Я тоже за. Только не в таком количестве (слишком разный менталитет).

[vadimk06]

А в каком? Надо воссоединять и восточные республики, чтобы русским там комфортно жилось, так же как в Белорусии.

[www]

... русским ...
А чуть что - злые евреи-сионисты

[vadimk06]

При чём здесь евреи? Русские даже для евреев сделали АО в составе РСФСР, а теперь он и в России.

[www]

Да не при чём... это Вы с андорхом подискуссируйте. Мне всё равно  

[Bitzer_SV]

www, тебя случаем евреи не обидели?