следующая тема »

[18 Апрель 2024, 16:09:26]

Новости, реклама:

[18 Апрель 2024, 16:09:26]

Новости, реклама:

[Nieznany Zolnierz]

Что за война такая ?1939 года?

что за вопросы такие ? 

Гродненщина во время активных боевых действий 1939г. лучше звучит ?

Озвучьте Ваш вариант видения той войны.

С уважением !

[tomasz]

 Нет, не лучше,  чем название темы.
01.09.1939 началась II мировая война, она не закончилась в 1939 году.

[ятвяг]

  Человеку необходима борьба. Первая заповедь. Не любовь, а борьба, поэтому и войны на Земле никогда не прекращаются.  И по теме. В 1939 году была война между Германией и Польшей. Или Польская компания Вермахта. Для Гродненщины -Польский поход РККА. Активных действий не было. Брестская  крепость в 41 дольше продержалась, чем Польша в сентябре 1939.  И результат -четвёртый раздел Речи Посполитой, при котором Гродненщина стала советской. Кто сильнее - тот и прав.
Добавлено: 23 Ноябрь 2018, 17:17:18

[tomasz]

  II RP не капитулировала  в 1939 г. В отличие от Франции (1940г.) или, к примеру, Советской России(1918г)
 Капитулировали отдельные подразделения и гарнизоны, была потеряна территория. Но польские части( уроженцы Гродненщины в том числе)  продолжали войну во Франции и Норвегии, затем на Ближнем Востоке и в Северной Африке, в Италии и опять же во Франции и  Бельгии, на Средиземном море и в небе над Европой. Продолжалась борьба  в оккупированной Польше.
 Советский Союз, вступивший во II МВ как союзник Германии в ноябре того же 1939 г предпринял атаку на Финляндию. Согласно договору СССР с Германией ( 23 .08.1939г) изначально в "зону интересов " СССР  были включены Финляндия,Эстония, Латвия и Польша по Висле и Сану. Литва была первоначально включена в зону интересов III Райха.
  Военный потенциал СССР и Финляндии были несопоставимы, материальные, человеческие и все прочие ресурсы не шли ни в какое сравнение. Финляндия не получила фактически никакой реальной поддержки ни от Германии(неукоснительно на тот момент  соблюдавшей договор) ни от Великобритании и Швеции (посоветовавших финнам выполнить все требования, предъявленные  СССР)
  В результате "сильный" и потому всегда "правый" агрессор получил по зубам. Финляндия не стала советской

[Almer]

Да, кстати, формальной капитуляции Польши не было, да капитулировала Варшава, но не правительство Польши.
Несмотря на заявления "Советов", правительство Польши находилось на территории государства, как бы потом "советы" не пытались оправдать агрессию на соседнее государство.

Но по капитуляции "Советской России в (1918)" хотелось бы услышать от Томаша более подробно про "капитуляцию" оной. Так как всем известен "сепаратный мир"., Томаш, расскажите нам подробнее про подписание "капитуляции" советcкой россиией. С удовольствием изучим новые сведения об этом историческом факте и условиях капитуляции которые согласно автора безусловно в случае капитуляции должны были бы быть выдвинуты "победителем"...  и безусловно должны были бы подписаны побежденноц пюстороной. Ждем доказательства как  "большевики капитулировали" перед немцами.
Еще очень интересна параллель приведенная авторам с "плавным переходом" Финляндии 1918 и противостоянии ей РСФСР через 29 лет, под цитатой через 29 лет, а именно:  " Россией "того же периода"   и "Польшей 1939"  в этом историческом периоде просто охеренно много общего... "период в общем то общий.. 29 лет два поколения вообщt сто успели полюбиться и сделать потоvков...они успели вырfсти..."  Сравнивать капитуляцию  "Франции 1940" с "советской Россией 1918 г" это тоже самое что сравнить "го...вно с пальцем"... Хотя в принципе можно сравнить  франко-прусскую войну 1871 и Первую Мировую...те же страны воевали ... "
  
По "Финскому периоду" полностью соглашусь с автором.
P.S. Приношу извинения за свои ругательства... затер их...

[ятвяг]

как бы потом "советы" не пытались оправдать агрессию на соседнее государство.

    Границу между Польшей и Советской Россией установил лорд Керзон ещё в 1919 году. Граница и теперь проходит по "линии Керзона" только уже между РП и РБ.  17 сентября Советы подошли к СВОИМ границам. Где здесь агрессия на соседнее государство? Какие претензии вы предъявляете к клятым москалям?  Предъявите их англичанам. Почему они не установили от моря до моря.
Добавлено: 25 Ноябрь 2018, 08:42:55

В результате "сильный" и потому всегда "правый" агрессор получил по зубам. Финляндия не стала советской

  Победить Финляндию не Бог весть какая задача. Только целей таких у Сталина никогда не было. Нужно было обеспечить безопасность Ленинграда,  отодвинуть границу от колыбели революций.  Граница была на расстоянии орудийного выстрела.  А что такое Ленинград для Советов объяснять никому не надо.  Финнам предложили обмен - давали 5529 км квадратных Восточной Карелии и просили отодвинутся от Ленинграда на 90 км, площадью 2761 квадратный км. Заметьте в два раза больше. Они не согласились. Сталин сказал, что с географией ничего не поделаешь. Ленинград передвинуть нельзя, придётся отодвигать от него границу.

[tomasz]

Ждем доказательства как  "большевики капитулировали" перед немцами.

 К чему так кипятиться? "Сепаратный мир"заключённый в Брест- Литовске имеет все признаки капитуляции : Прекращение военных действий и сдача вооружённых сил на условиях одной из сторон. Россия теряла контроль над над значительной частью своей европейской территории, Русские армия и флот должны были быть демобилизованы,  Российский Черноморский флот должен был отойти Германии и Австро-Венгрии.Помимо всего прочего, Россия обязана была выплачивать репарации Германии(за военные действия) и убытки, понесенные ею во время революционных событий в России(связанные с национализацией предприятий немецких подданных).
  Этот "мирный договор" все так и называли и называют -капитуляцией. От монархистов до левых эсеров и даже большевиков (Н.Бухарин) в России. Союзники по Антанте и даже германская сторона, на официальном уровне стремившаяся соблюдать почтительность в выражениях по отношению к побеждённым.  Современные немецкие исследователи не стесняются называть вещи своими именами:"Im Grunde war der Friedensvertrag von Brest-Litowsk eine Kapitulation vor den Deutschen, nichts anderes." Jörg Baberowski
Добавлено: [time]Вск 25 Ноя 2018 10:34:26[/time]

Границу между Польшей и Советской Россией установил лорд Керзон ещё в 1919 году. Граница и теперь проходит по "линии Керзона" только уже между РП и РБ.  17 сентября Советы подошли к СВОИМ границам. Где здесь агрессия на соседнее государство?

 Спасибо , что не ругаетесь.
Лорд Керзон границу не устанавливал, он лишь предлагал II RP её проведение по линии, разделяющей земли с преобладанием польского и не польского населения. Границу установил Рижский мирный договор 1921г подписанный РСФСР,Украиной и RP. Именно эту границу, нарушив договор, СССР и перешёл в 1939г. Кстати, оккупированная тогда Белостокская область находится за "линией Керзона".
Молотов в своём обращении специально заявил о признании утратившим силу Рижском договоре, ввиду того что "уродливое детище Версальского договора"прекратило своё существование" Однако, позже в 1941г когда немцы приближались к Москве и у ... дымилась задница, почему-то спешно начались переговоры с представителями эмиграционного правительства несуществующего государства.
Добавлено: [time]Вск 25 Ноя 2018 11:59:59[/time]

Победить Финляндию не Бог весть какая задача. Только целей таких у Сталина никогда не было

Однако, не победили. И зачем же тогда было создавать "рабоче -крестьянское" правительство Финляндии с товарищем  Куусиненом во главе и заключать с ним договор о дружбе и сотрудничестве? И ,самое забавное, куда это правительство   подевалось после  окончания военного конфликта и подписания мирного договора СССР и Финляндией?
  Териоки, в котором якобы было провозглашено создание "Филяндской Демократической Республики", был первым сколько -нибудь значимым населённым пунктом, занятым советскими войсками на территории Финляндии, ценой кровопролитных боёв и  невероятных потерь.И это не так, конечно, забавно выглядит. Финны оставили его в тот самый день, когда в нём якобы была провозглашена ФДР, изначально предполагалось сделать это в Хельсинки и в более короткие сроки , да как то не вышло у "великого кремлёвского стратега"

[ятвяг]

   Если Польша, по вашему мнению,  в 1939 году стала жертвой агрессии Германии и Советского Союза, то почему  Англия и Франция объявила войну только Германии? А потому что, сам отвечу,   Западный мир понимал. что Советы забрали своё, свои земли, где польское население не было безусловным. Эти земли принадлежали русским до первой мировой войны.  Разве линия Керзона ущемляет интересы поляков?  Нет. Поляки живут на своих этнических землях. А земля на правом берегу Немана - это историческая земля совсем другого народа. 

[tomasz]

Великобритания и Франция не объявляли войны:
 во -первых потому что СССР не объявлял войны Польше перед вторжением (в лучших традициях гибридных войн)Польша, в первую  очередь исходя из реальной оценки создавшегося положения, не воевала с СССР. Главнокомандующий отдал приказ не препятствовать продвижению РККА, сопротивление оказывать только в случае попытки непосредственно нападения и разоружения воинских подразделений. Может быть зря? Не мне судить. Как показали события в Гродно  и в Кодёвцах 21-22.09, "освободители " вполне могли получить  приличных люлей. Совсем недавно имел честь разговаривать с живым свидетелем событий в Кодёвцах.
 во-вторых Великобритания и Франция не хотели воевать ни с кем. И фюреру то войну объявили, когда деваться уже некуда было. Останавливать бесноватого надо было ещё до аншлюса Австрии и до Судет - когда он ввёл германские войска в Рейнскую демилитаризованную зону. Были все основания и возможности. Но история не имеет сослагательного наклонения.
 в-третьих о "исторических  правах" ССС Р на чьи-то территориии и  этнический состав их жителей  в той обстановке никто наверняка не вспоминал, когда заваривалась такая каша

А земля на правом берегу Немана - это историческая земля совсем другого народа.

Почему только на правом и какого-такого народа? И что такое безусловное население?

[ятвяг]

какого-такого народа?

Речь Посполита Обеих Народов.

[Jendrus]

Савецкі легкі танк Т-26 са складу 29-й танкавай брыгады Чырвонай Арміі ў верасні 1939 г. у Брэсце. Вяртаючыся да Тадзіка Ясінскага...

[Pczaljar]

Есть у меня 4 польские военные карты 1922-1937 годов. Они не очень подробные на 1 листе вся Польша и три листа более подробные это наши районы ЗБ.
Состояние неплохое хранились всегда в сухом теплом доме но в некоторых есть дырки по сгибам. Мне они не нужны - их можно продать? Может кто знает цену примерную?
Одна карта какими то квадратиками разноцветными написано woiskowy instytut geograficzny mapa 1:100000 SKOROWIDZ

Пока печатал понял что за скоровидз это как оглавление книги ИМХО по которому можно найти более подробную карту нужного региона.
Выбрасывать жалко, бесплатно отдавать так же жалко какую реально цену можно просить и у кого?
на каждой карте на обратной стороне написано СКЛАДНИЦА МАП-штамп.
на подробных картах название LIPNISZKI(две одинаковые карты)   и  WISZNEW.
Добавлено: 27 Февраль 2019, 20:35:05Что то все молчат словно я сделал непристойное предложение

[PA8EL]

Небольшой фильм о обороне Гродно.
Есть одна ошибка Неман назвали почему-то Нарев 

[Элен111]

Нет, не лучше,  чем название темы.
01.09.1939 началась II мировая война, она не закончилась в 1939 году.

давайте тогда назовем настоящую дату начала II мировой войны - 29 сентября 1938 года

[Almer]

И какие же боевые действия начались в этот день?

[Pczaljar]

 Местечковая история в моем представлении https://berestowica.blogspot.com/

[Эхефрон]

Спасибо, очень интересно! Вам можно было бы дублировать ваш пост здесь, в разделе «История Гродно и Гродненщины», для надёжного сохранения потомкам.

[Jendrus]

Сёння ў сеціве з'явіўся вельмі цікавы дакумент, які датычыць расстрэлаў абаронцаў Гародні бальшавікамі ў верасні 1939 г. і паходзіць уласна з савецкіх архіваў.
https://bydc.info/bdts-v-arkhivakh/1095-dokument-o-rasstrele-polskikh-voennoplennykh-v-grodno?fbclid=IwAR2bpKhYifHzH7i65DW2-1GhcqpnYV7EQj3fkn7OVPyowrev-xJvoSeYebQ

[sembat]

Сёння ў сеціве з'явіўся вельмі цікавы дакумент, які датычыць расстрэлаў абаронцаў Гародні бальшавікамі ў верасні 1939 г. і паходзіць уласна з савецкіх архіваў.
https://bydc.info/bdts-v-arkhivakh/1095-dokument-o-rasstrele-polskikh-voennoplennykh-v-grodno?fbclid=IwAR2bpKhYifHzH7i65DW2-1GhcqpnYV7EQj3fkn7OVPyowrev-xJvoSeYebQ

Цитата:"... 20-го сентября 1939 г. группа пленных около 100 человек была отправлена за гор. Гродно для расстрела. Расстрел производился в самой грубой форме. Днём на глазах у населения и красноармейцев в 300-400 метров от гор. Гродно, брали по одному человеку, отводили его на 5 метров от основной группы приговоренных к расстрелу и здесь же расстреливали. Таким образом было расстреляно 20 человек, а остальную группу около 80 человек, неизвестно почему распоряжению повели обратно в гор. Гродно."
А известно точное место расстрела? А что делали с трупами?

[Сашин]

как то не очень правдоподобно,
то есть 99,98, 97  и т.д.  пленных ВОЕННЫХ  тупо смотрели как их по одному отводят в сторонку для расстрела ?

[tomasz]

как то не очень правдоподобно

Вы большой знаток подобных экзекуций! По всему видать сами были участником, либо присутствовали. Интересно только, в каком качестве?

[Сашин]

на дату посмотрите,20 сентября 1939 , могли ли быть суды над пленными ,  более 100 человек  в Гродно?

[image]

Перейдите по ссылки, там фото отчетов, советских же документов. Про суды ни слова, допрос - решение.

[Сашин]

и сколько времени нужно на допрос хотя бы 100 человек ?

[sembat]

Выскажу свою точку зрения. Судя по информации, которая была опубликована и ранее, никаких допросов, а тем более судов не было. Слова про допрос в документе - не более, чем оправдание законности массовых расстрелов. Подобные расстрелы были повсеместно.
Цитата:
"...В Полесском воеводстве советские военные расстреляли целую взятую в плен роту батальона Корпуса охраны пограничья «Сарны» — 280 человек. Жестокое убийство произошло также в Великих Мостах Львовского воеводства. Советские солдаты согнали на площадь кадетов местной Школы офицеров полиции, выслушали рапорт коменданта школы и расстреляли всех присутствующих из расставленных вокруг пулеметов. Никто не выжил.

Из одного польского отряда, сражавшегося в окрестностях Вильно и сложившего оружие взамен за обещание отпустить солдат по домам, были выведены все офицеры, которые были тут же казнены. То же самое произошло в Гродно, взяв который советские войска убили около 300 польских защитников города. В ночь с 26 на 27 сентября советские отряды вошли в Немирувек Хелмской области, где ночевало несколько десятков юнкеров.

Их взяли в плен, связали колючей проволокой и забросали грантами. Полицейских, которые защищали Львов, расстреляли на шоссе, ведущем в Винники. Аналогичные расстрелы происходили в Новогрудке, Тернополе, Волковыске, Ошмянах, Свислочи, Молодечно, Ходорове, Золочеве, Стрые. Отдельные и массовые убийства взятых в плен польских военных совершались в сотнях других городов восточных регионов Польши...." https://dmitrij-sergeev.livejournal.com/712450.html

[ятвяг]

Цитата:"... 20-го сентября 1939 г. группа пленных около 100 человек была отправлена за гор. Гродно для расстрела. Расстрел производился в самой грубой форме. Днём на глазах у населения и красноармейцев в 300-400 метров от гор. Гродно, брали по одному человеку, отводили его на 5 метров от основной группы приговоренных к расстрелу и здесь же расстреливали. Таким образом было расстреляно 20 человек, а остальную группу около 80 человек, неизвестно почему распоряжению повели обратно в гор. Гродно."

     300-400 метров от города... Других ориентиров не было или не знали. Может Собачья горка?
     Стреляли по одному. Почему? Одна винтовка была? Никуда не спешили?  Пленные и разбежаться могли. 
 Расстрел производился в самой грубой форме.  Стеснялись населения?

[Pczaljar]

Стреляли по одному. Почему? Одна винтовка была? Никуда не спешили?  Пленные и разбежаться могли. 
 Расстрел производился в самой грубой форме.

По 10 минут на человека как уложиться при такой методе. 10Х100 =1000  они собирались целые сутки расстреливать?
Это ж красноармейцы а не пионеры -опытные бойцы наверняка. Должны были и про захоронение трупов продумать и все остальное.

Или это акция устрашения была?
Странно как то.

[Jendrus]

Не буду паўтараць усё тое, пра што пісаў на гэтай старонцы шмат разоў... Прыгадаю толькі адну спасылку:
https://harodnia.com/be/uczora/hrodna-1920-1944/43-havoryc-druck
Тут - пра экзгумацыю ахвяраў савецкіх расстрэлаў каля м. Друцк, як раз - "300-400 м ад горада".

Добавлено: 06 Март 2021, 20:15:34Але самае цікавае, што нейкі Іваноў - магчыма, той самы, які ўзгаданы ў дакуменце пра расстрэл абаронцаў Гродна, сустракаецца на старонках рэпартажа савецкага вайсковага карэспандэнта Лідава, што пабываў у горадзе "па гарачым слядам".
Вось як ён апісваў свае з ім знаемства:
"В разгар боя на командный пункт пришёл человек, показавшийся нам немного странным м даже забавным. Ничего воинственного в его облике не было. Наоборот, вид он имел сугубо партикулярный. Одет был, как запасный, к тому же наспех обмундированный. Неуклюжая шинель без знаков различия и петлиц, пилотка без звёздочки, тяжёлые сапоги. За плечами винтовка. На вид этому человеку было под 50. Полное, добродушное лицо, очки в золотой оправе, близорукие, улыбающиеся глаза. Двигался он быстро, даже суетливо, тяжело душал и вытирал пот со лба. Подходил ко всем подряд, радостно улыбался и протягивал пухлую руку:
- Иванов, Александр Иванович. Здрасьте!
И суровые люди невольно улыбались и отвечали:
- Здравствуйте, Александр Иванович.
Подошёл он и к комдиву. Прищурил глаза, весело улыбнулся и протянул руку:
- Иванов, Александр Иванович.
Когда Александр Иванович удалился, командир полка сказал:
- Бывший чекист. Теперь – профессор, строитель. Работает у нас при штабе…
В этот день Иванов дважды побывал в городе.
Он заходил в дома и усевшись, словно в гостях, заводил разговоры с жителями. И через несколько часов вернулся цел и невредим, принеся с собой несколько планов города Гродно. Для этого он, оказывается и ходил в город.
Вскоре Иванов снова исчез и вернулся только вечером, очень усталый и очень довольный собой. .."
Добавлено: 06 Март 2021, 21:17:04і яшчэ:
"После боя
Настало 22 сентября. Ветер разогнал тучи и быстро сушил землю, траву, отяжелевшие от влаги шинели. То и дело выглядывало яркое солнце. Комкор Болдин приказал вступить в город. Прямо по дороге через мост Пилсудского пошли танки и бронемашины. Остальные части под прикрытием зенитных пулемётов и противотанковых пушек двинулись обходом справа, через мост, находившийся выше по течению Немана.
Здесь, в районе имения Друцк, по обеим сторонам Лидского шоссе войскам представилась картина недавнего боя. Защищая подступы к городу, поляки залегли в канавах вдоль дороги и на межах огородов. Защитники речипосполитой польской так и остались лежать здесь цепями, с перекошенными лицами, с запекшейся на мундирах кровью. Сейчас снайперы первого батальона могли убедиться в своей меткости: большинство белополяков были поражены в голову. Проходившие мимо жители надвигали четырёхугольные фуражки – «рогатывки» на омерзительные лица трупов. При входе в город, поперёк улицы лежала откормленная лошадь. Круп её был пробит насквозь снарядом противотанковой пушки. Следы разгрома противника вели к кладбищу..."
П. Лидов Взятие Гродно // «Свабодная Беларусь». – 1940. - № 84. – с. 3-4;
Добавлено: 06 Март 2021, 22:21:03СПАДЗЯЮСЯ, пра "меткасць савецкіх снайпераў" сёння тлумачыць ужо ня трэба
Добавлено: 06 Март 2021, 23:21:04СПАДЗЯЮСЯ, пра "меткасць савецкіх снайпераў" сёння тлумачыць ужо ня трэба
Добавлено: 07 Март 2021, 00:21:05СПАДЗЯЮСЯ, пра "меткасць савецкіх снайпераў" сёння тлумачыць ужо ня трэба
Добавлено: 07 Март 2021, 01:21:08СПАДЗЯЮСЯ, пра "меткасць савецкіх снайпераў" сёння тлумачыць ужо ня трэба

[Сашин]

Друцк на каком берегу Немана ?

Тут - пра экзгумацыю ахвяраў савецкіх расстрэлаў каля м. Друцк, як раз - "300-400 м ад горада"

20 сентября к часу дня подвижный отряд 27-й легкотанковой бригады в составе 50 танков подошёл к южной окраине Гродно. Танкисты с ходу атаковали противника. Первым на штурм Гродно пошёл разведывательный батальон 27-й лтбр в составе 12 танков и одного бронеавтомобиля. Несколько позже к нему присоединился сводный отряд: 1-й (17 танков) и 2-й (19 танков) танковые батальоны. К 7 часам вечера к городу подошли два батальона 119-го сп. К вечеру атакующие заняли южную часть города, выйдя к берегу Немана. Мосты через Неман были разобраны. Нескольким танкам удалось по мосту прорваться на северный берег в центр города, но без поддержки пехоты их пришлось отвести обратно. Несколько из них были подожжены бутылками с зажигательной смесью. К исходу дня к городу подошли мотоотряд 4-й стрелковой дивизии и батальоны 20-й мсбр
В ночь на 21 сентября группа младшего лейтенанта Шайхуддинова при помощи местных рабочих на лодках переправилась на правый берег Немана в 2 км восточнее города. В ходе ночного боя части 119-го полка закрепились на правом берегу и вышли на подступы к восточной окраине города.

К утру 21 сентября подошел мотоотряд 16-го стрелкового корпуса и два батальона 101-го сп, который также переправился на правый берег и развернулся севернее сил 119-го полка. К 6 часам 21 сентября батальоны, несмотря на контратаки поляков, вышли на линию железной дороги, а к 14 часам достигли центра Гродно. Однако к вечеру были вновь отведены на окраину.

[ятвяг]

Или это акция устрашения была?
Странно как то.

  Похоже. Двадцать расстреляли, а на остальных нагнали страху. Поэтому и расстреливали по одному. Сколько было выброшено адреналина  Абсолютно грамотный подход.  Забытые технологии.