Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
Гродненский Форум
29 Март 2024, 14:31:00
Новости, реклама:
   Главная   Новости Гродно Помощь Игры Календарь Войти Регистрация   Меню
Гродненский Форум > Наш Город! > История Гродно и Гродненщины
(Модераторы: Almer, Der Schatten, sembat) > Тема:

Литовцы и литовскость на Гродненщине

Страниц  : 1 2 Далее» [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Литовцы и литовскость на Гродненщине  (Прочитано 16282 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
ignis
Молодой Гродненец
*

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 21


lauksargis

Просмотр профиля Email
« : 12 Декабрь 2011, 00:45:07 »

Создаю тему для размещения тех или иных материалов, высказывания мнений и дискуссий. Гродненщина тут понимается в самом широком смысле - вся область.
Пока что скорее на будущее, т.к. сейчас сессия и куча других дел.
Позднее может сам чего-нибудь простенького сюда напишу касательно этимологии топонимов, гидронимов и антропонимов.
Если кому-то есть что сказать - милости прошу Улыбка


Для начала - карты распостранения литовского языка на балто-славянском пограничье. Источник - Зинкявичус, З. Восточная Литва в прошлом и настоящем (перевод на русский; Rytų Lietuva praeityje ir dabar). Саму книгу я бы читать не рекомендовал, она научно-популярная и написана в 1991 году, на волне подъёма литовского национализма, и он там выражается, скажем так, не в самых корректных формах. Но картам, думаю, в целом можно доверять, т.к. Зинкявичус, помимо общественной деятельности, весьма авторитетный и признанный в научных кругах лингвист.



Добавлено: 11 Декабрь 2011, 22:50:03
Не хочет форум разрешать мне добавить ещё одну карту, поэтому повешу картинку, отражающую состояние на 90-ые годы ХХ века после того, как кто-нибудь отпишется.

Вообще, тут есть определённые вопросы касательно того, всегда ли этот язык можно назвать литовским. Так, например, в говорах литовцев Дятловщины и Вороновщины учёные фиксировали в ХХ веке (а на Вороновщине ещё и фиксируют) заметное влияние западнобалтских языков (связываемое с ятвягами и бартами-переселенцами соответственно), поэтому судить насколько литовским де-факто был их язык в XV веке - дело сложное.
Но в целом, я думаю, карты будут небезынтересны.


* 15-16вв.jpg (155,08 Кб, 757x831 - просмотрено 2189 раз.)

* 19 в.jpg (125,92 Кб, 741x897 - просмотрено 2020 раз.)

* 19-20вв.jpg (131,82 Кб, 719x771 - просмотрено 2034 раз.)

* 20-30гг 20 в.jpg (107,07 Кб, 713x893 - просмотрено 2010 раз.)
Записан

Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 12 Декабрь 2011, 08:30:50 »

На первой схеме слишком размашисто ареал. Не соответствует совершенно архивным материалам, например, переписи войска ВКЛ или инвентарю королевской экономии Дыбовского и Войны середины 16 века. Автор даже Волковыск туда включил. Возможно, он руководствовался сохранившимися балтскими топонимами. Но при чем здесь 15-16 век. Все уже было не так. Мое мнение, что название Ятвезь не говорит не о том, что во всей округе жила толпа ятвягов, а как-раз наоборот, что там, в окружении славянского населения изолированно проживала небольшая группа балтов, и жители их выделили как исключение, назвав населенный пункт Ятвезью. Если поступать как автор, можно всю современную Литву заштриховать как ареал славянского языка в том же 15 веке. Словом, не совсем научно.
Кроме того, я считаю, что в 15 веке говорить о литовском языке еще не приходится. Существовали говоры, соответствующие старым племенным ареалам. Ошибочно он добавил к жмуди и аукштоте территории дайновы (севернее Котры), гудов (Гродненский район), собственно ятвягов, и ареал летописной Литвы в районе Лиды-Новогрудка: словом западных и восточных балтов смешал в одну кучу по принципу: все, что не латвийское и белорусское, будет литовское. Да и к тому времени все эти гуды, Дайновы, Литва и Ятвяги были частично истреблены крестоносцами, частично ассимилированы. Это на их место Витовт населял в Гродненском районе 10.000 пленных псковичей-коложан (Русота, Русота Каменная и т.д., деревни по Лососянке и Татарке, Путришки, Вертелишки и другие свои имения). Балтские топонимы сохранялись, но люди жили там уже не те.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2011, 09:20:08 от Aleksandr_Sever » Записан
CarmiSs@
Мегафлеймер
*******

Репутация: +2350/-25
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 16078


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 12 Декабрь 2011, 11:14:41 »

Карта № 1 - вообще атас, на каком основании она рисовалась? На основании топонимов очевидно, так как вряд ли были тогда лингвистические исследования. А топонимы не всегда говорят о языке жителей. Остальные сложно анализировать без списки источников, на основании которых данные карты рисовались. Дело в том, что уже в конце ХІХ - начале ХХ вв. имелись сложности с идентификацией населения на современном белорусско-литовском пограничье. То по переписи 1897 г. в Лидском уезде 60 % поляков, то в 1902 г. там же уже 60 % литовцев по сборнику "Вся Россия".

Кроме того, я считаю, что в 15 веке говорить о литовском языке еще не приходится.

Абсолютно верно. В конце XVI в. выходит первая жемайтская грамматика (именно жемайтская). А Литовским в то время назывался Статут, написанный по-старобелорусски.

П.С. Уважаемый топикстартер, уточните, о каких литовцах пойдёт речь в теме. О нации, которая начала формироваться в конце ХІХ - начале ХХ вв., и под литовским языком будет пониматься письменный литературный литовский язык? Или о литве - племени ХІІІ в., или о литвинах периода ВКЛ?
Записан
ignis
Молодой Гродненец
*

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 21


lauksargis

Просмотр профиля Email
« Ответ #3 : 12 Декабрь 2011, 13:39:03 »

Aleksandr_Sever с замечаниями первого абзаца в основном согласен, кроме некоторых моментов (попис войска ничего не говорит о сельском населении; города, со всей очевидностью, в ареал литовского языка быть включены не могут и т.д. и т.п.). Карта 15-16 вв действительно самая спорная. В целом, мне, когда читал книгу, были интереснее карты 19-20 вв (из Поречья родом, всё такое Улыбка), но в любом случае, дискуссия и критика это хорошо.
Второй абзац я не понял абсолютно. Что Вы понимаете под племенными ареалами "дайновы", "ятвягов" и "гудов" (особенно непонятно; нигде такое племя не фигурирует, gudas - в нормированном литовском языке обозначение белоруса, в диалектах - любой непонятноговорящий восточный сосед, так могут называть и русского, и жамойт аукштайта).

Жду апреля
Сложностями с идентификацией и объясняется то, что карты эти представляют не "ареал расселения литовцев", а "ареал распостранения литовского языка" (автор в книге постоянно делает выводы, что раз был язык, значит и литовцами себя считали, но именно по этому я и не советую читать саму книгу Улыбка)
„Katechizmusa prasty žadei, makslas skaityma rašta yr giesmes“ Мартинаса Мажвидаса (если Вы это имели ввиду) написан всё-таки литовским языком. На западных диалектах, но всё-таки именно на литовском, а не на жемайтском. Я как-то имел возможность посмотреть сканы нескольких страниц, на жемайтский похоже ещё меньше чем на современный литоский.

П.С. Уважаемый топикстартер, уточните, о каких литовцах пойдёт речь в теме. О нации, которая начала формироваться в конце ХІХ - начале ХХ вв., и под литовским языком будет пониматься письменный литературный литовский язык? Или о литве - племени ХІІІ в., или о литвинах периода ВКЛ?

Чуть переформулирую один из вариантов: о литовском этносе, говорящем на балтском языке и использующем в качестве самоназвания высшего уровня имя "литовцы" (lietuviai). Сложно сказать когда он сформировался. Пусть будет от 16 до 18 веков, чтобы не ошибиться. Впоследствии он стал основой для появления литовской нации.
Ну и о тех или иных моментах, когда это значение тем или иным образом пересекается с двуся другими, указанными Вами.


----------
Ну и последняя карта из книги, 90-е годы.


* 90гг20в.jpg (127,51 Кб, 636x900 - просмотрено 1668 раз.)
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2011, 16:17:58 от ignis » Записан

Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian
CarmiSs@
Мегафлеймер
*******

Репутация: +2350/-25
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 16078


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 12 Декабрь 2011, 16:24:48 »

Чуть переформулирую один из вариантов: о литовском этносе, говорящем на балтском языке и использующем в качестве самоназвания высшего уровня имя "литовцы" (lietuviai).

Лучше о субэтносах, чья трад. культура и язык идентифицируются как балтские, и которые сейчас назваются литовцы (летувяй).  Смеющийся

„Katechizmusa prasty žadei, makslas skaityma rašta yr giesmes“ Мартинаса Мажвидаса (если Вы это имели ввиду)

да, это. Почему назвала жемайтской - потому что
Цитировать
Книгопечатание начинается в 1547 с катехизиса Мартинаса Мажвидаса, написанном на жямайтийском диалекте и изданном в Кёнигсберге (ныне Калининград).
а ещё потому что в период 16 в. слово "литовский" прилагается к не совсем балтским культурным явлениям.
Записан
ignis
Молодой Гродненец
*

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 21


lauksargis

Просмотр профиля Email
« Ответ #5 : 12 Декабрь 2011, 16:34:10 »

Кстати, об этническом наполнении слова "Литва" в ВКЛ.
Кроме указаний на славянский смысл этого слова (Виганд Марбургский и т.д.; вероятно в первую очередь по количественно наиболее популярному языку в государстве), встречаются иногда и более узкие понимания слов "Литва", "литовский" и т.д. Участок из трактата Михалона Литвина, где он сравнивает литовские и латинские слова (ну там ignis-ugnis, aurora-aušra и т.д.), восхищаясь их сходством, думаю, известен. Процитирую, интереса ради одну запись в ЖЖ.

Вельмі распаўсюджаны тэзіс, што моваю набажэнстваў кальвіністаў у зборах ВКЛ была пераважна польская. Цікавыя зьвесткі пра гэта заставіў для нас Адрыанус Рэгенвольсцыюс (1600 - 1649; псэўданім Андрэас Вугорскі):



"У Віленскім ды іншых згаданых дыстрыктах [Едноты Літоўскае], а таксама ў каралеўскіх гарадах Навагратку, Менску й інш. ёсьць зборы; у іх ня польская, а часьцей літоўская мова [ужываецца]. А літоўская мова зусім адрозьніваецца ад польскае й значна бліжэй да італійскае ды гішпанскае моваў. Так вось на літоўскае сьпяваюць міністры ў Новым Месьце [у Вільні, Neapoli], Вількамірскім павеце, Кейданах, Сэрэе, Папіле, Куртавянах і інш. Зь гледзішча чытаньня й пісаньня, гэтая мова такая ж самая, як латынь. Варта адзначыць, што ў гэтае мове ёсьць асаблівасьць: перадапошні склад вытрымліваецца больш працяглым."
 
Наконт літоўскае мовы, каб не было ўласна спэкуляцый з боку "ліцьвіністаў":
 


"Katechismas, Ta est, Sura KnimasVVieros Krikszczioniszkos delmokima berneliu"
[Tai yra Katekizmas, krikščionių tikėjimo rinkinys, del mokymą bernelių - перевод на современный литовский, для сравнения. est вместо yra можно увязать с бывшим атематическим глаголом esti, который сейчас означает что-то вроде "бывает"; остальные отличия списываются на хронологическую разницу (в первую очередь), возможную ошибку при передаче текста автором или сознательном желании подогнать язык под латынь  -- ignis]

Паводле: Wengerscius, A. Libri quattuor Slavoniae reformatae, Amsterdami 1679, pp. 148-149.


© http://datcanin.livejournal.com/185194.html

Но это просто как интересный факт тут, скорее, в единичном порядке.


Вообще, мне бы очень не хотелось, чтобы тема превратилась в выяснение, кто тут "литвин", кто "летувис", кто "жмудин" и кто кого когда-то там нагибал. Всё это вопрос не истории, а идеологии и восприятия истории, да и тем более, форумные дискуссии на такие темы имеют КПД равный нулю Улыбка


В будущем, если кто-то планирует как-то дополнять тему, я бы хотел сориентировать коллег именно на локус (Гродненский форум всё же) и компромиссный, а не конфликтный подход. Спасибо Улыбка
Записан

Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian
CarmiSs@
Мегафлеймер
*******

Репутация: +2350/-25
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 16078


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 12 Декабрь 2011, 16:57:23 »

Вообще, мне бы очень не хотелось, чтобы тема превратилась в выяснение, кто тут "литвин", кто "летувис", кто "жмудин" и кто кого когда-то там нагибал.

Нагибание - это не к нам.  Улыбка Но разведение этих понятий во времени весьма необходимо, так как неприемлемо проецировать понятия современной этнологии на времена, когда данного явления просто не было  Улыбка.

к слову, вот карта размещения поляков в современной Литве:



А вот в современной Беларуси:



Вопрос: откуда они тут взялись, именно на границе с Литвой?

Добавлено: 12 Декабрь 2011, 17:06:49
Подумав, решила, что в данной теме лучше ограничить временной промежуток: литовцы и литовскость на Гродненщине в 19 - 20 вв., тогда споры о этнических категориях можно вынести за скобки, хотя бы частично.  Улыбка
Записан
ignis
Молодой Гродненец
*

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 21


lauksargis

Просмотр профиля Email
« Ответ #7 : 12 Декабрь 2011, 17:10:27 »

Вопрос: откуда они тут взялись, именно на границе с Литвой?

Вопрос, в принципе, историографией давно решённый. Насколько я понимаю, общей точкой является тот факт, что массовых миграций польского населения не было, а значит это результат полонизации либо литовского, либо уже успевшего из литовского стать белорусским, населения.
Гринблат в своей статье "влияние литовцев на этногенез белорусов" формулирует такую группу как "старокатолики" (очень условно: та часть потомков крещённой Ягайлом балтоязычной "литвы", которая потом славянизировалась и стала либо поляками либо белорусами; границы получаются примерно те же, что и у региона заметного присутствия поляков в Литве и Беларуси). Увы, у меня нет под рукой этой статьи, да и сам термин непроработанный. Но направление мысли, думаю, верное.
За карты спасибо большое Улыбка

Добавлено: 12 Декабрь 2011, 17:13:12
Подумав, решила, что в данной теме лучше ограничить временной промежуток: литовцы и литовскость на Гродненщине в 19 - 20 вв., тогда споры о этнических категориях можно вынести за скобки, хотя бы частично.

Ок, я за Улыбка
В принципе, в основном и думал на этом сконцентрироваться, + современное состояние.
Записан

Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 12 Декабрь 2011, 17:27:38 »

Вопрос: откуда они тут взялись, именно на границе с Литвой?
Здесь литовское влияние не причем. С одной стороны - близость Польши, с другой - важнейший католический центр - Вильно, который к литовцам никакого отношения не имел, пока его Сталин им не подарил.

Было замечание по поводу переписи войска ВКЛ. Парирую: перепись не по городам, а по волостям и имениям, сколько кому выставить вершников. Это не значит, что если идет список бояр Василишских, то все они жили в Василишках. Здесь перечисляются все землевладельцы волости, обязанные служить в войске или выставлять всадников. В отдельных волостях упоминаются и села.

Был вопрос по поводу гудов.
Поясняю, почему я отнес гудов к одному из балтских племен с ареалом в бывшем Гродненском повете (нынче Гродненский и запад Мостовского района). Так указано в ряде источников с опорой на топонимы: Гудевичи, Гуды и др., и литовское название Гродненского района - Гудиния. Мне сейчас лень вспоминать, где я это читал, но встречал неоднократно.

В ГГИАМ в первом зале, в экспозиции, посвященной балтам, про гудов не говорится, но написано следующее:
В 1 и начале 2-го тысячелетия на Гродненщине существовало 2 балтских племенных союза: ятвяги и литва. На территории Гродненщины известно 4 ятвяжских племени: дайнова, судзинай (я так понимаю, судавы, просто научные работники пользовались, по-видимому, литовскими источниками), полексяне и собственно ятвяги.
Прошу обратить внимание, что речь идет о первом - начале второго тысячелетия нашей эры, а не о 15 или 16 веках.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2011, 18:02:52 от Aleksandr_Sever » Записан
ignis
Молодой Гродненец
*

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 21


lauksargis

Просмотр профиля Email
« Ответ #9 : 12 Декабрь 2011, 18:01:31 »

Здесь литовское влияние не причем. С одной стороны - близость Польши, с другой - важнейший католический центр - Вильно, который к литовцам никакого отношения не имел, пока его Сталин им не подарил.

Тут нет никакого "литовского влияния" как такового, просто предками этих поляков были в основном литовцы (ну или как минимум литовскоязычные люди).
Я когда-нибудь в недалёком будущем сделаю обзор наиболее типичных фамилий для поляков региона, очень изрядный процент имеет балтскую этимологию. Механизмы ассимиляции фамилий тоже, в принципе, выработаны. В одном из сборников "Балто-славянские исследования" есть статья упоминавшегося выше Зигмаса Зинкявичуса, в которой на материалах костельных хроник Вильнюса (кстати об этом) середины XVII века прослеживается процесс языковой адаптации (а иногда даже и ассимиляции, т.е. банального перевода) литовских фамилий под польский контекст. Погуглите, эти сборники несложно найти в интернете.


Поясняю, почему я отнес гудов к одному из балтских племен с ареалом в бывшем Гродненском повете (нынче Гродненский и запад Мостовского района). Так указано в ряде источников с опорой на топонимы: Гудевичи, Гуды и др., и литовское название Гродненского района - Гудиния. Существует ряд научных работ, которыми руководствовались, например, работники ГГИАМ, которые в первом зале музея в экспозиции, посвященной балтам, выделили гудов, полексян, дайнова как составные части ятвягов. Мне сейчас лень вспоминать, где я это читал, сходите в музей и посмотрите сами.

Как Вы, весьма верно, отмечали выше, если топоним назван по этнониму - это значит что вокруг деревни представителей этого этноса не было. Отсюда и деревни Дейнова/Ятвязь - ятвяги-переселенцы. Деревни типа Гуды, Гудишки, Гудели, Гудогай и т.д. и т.п. хорошо вписываются в такую схему: топоним сложился в ситуации проживания "этнически неопределившегося" (в противном случае появлялись названия от этнонимов: Кривичи, Русины и т.д.) славяноязычного населения (условно говоря, прото-тутэйших) в окружении литовскоязычного населения
К этимологии слова gudas, ещё раз. Наиболее распостранённой этимологией является связь с недошедшим до нас балтским глаголом *gudėti вроде славянского "гудеть", т.е. непонятно говорить. Это отлично вписывается в этимологию слова, которое по сути является аналогом слова "немец" в русском языке, которое раньше обозначало любого европейца, говорящего на одном из германских языков - "немой", непонятно говорит. Аналогично и "гудас" - условно говоря, "гудит что-то непонятное". В разговорном литовском gudas - белорус, Gudija - Беларусь (без негативного оттенка). Официально более приняты варианты baltarusis и Baltarusija (Бело-руссия, как-то так).
В литовской печати междувоенного времени можно встретить ситуации, в которых словом Gudija чаще называют Россию, а Беларусь -  Baltgudija.
Таким же "непонятным соседом на востоке" может быть и аукштайт для жемайта. В Жемайтии есть один народный приговор, на случай грозы (к сожалению, не воспроизведу в оригинале): "Пяркуне, боже, не бей жамойта, а бей гудаса [т.е. аукштайта, восточного соседа] как рыжего пса!"
Насчёт "Гудинии" - впервые слышу. Третий год изучаю литовский язык, общаюсь с литовцами, читаю по-литовски научную и художественную литературу. Ничего подобного не слышал ни разу. Гродно - Gardinas, Гродненский район - Gardino rajonas, Гродненщина- Gardino kraštas, Гродненская область - Gardino sritis.
Записан

Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 12 Декабрь 2011, 18:03:33 »

Пока вы написали, я уже поправился в той части, что написано в музее, смотрите последний вариант

Кстати, фамилии коренных жителей деревень Привалка, Дуброва, Свентоянск, Озерки (граница с Литвой от Перелома до почти самого Поречья) можно посмотреть здесь: http://grodno.ucoz.ru/load/istorija_kladbishha_v_derevne_privalka/1-1-0-16
Есть и балтские, но более половины фамилий чисто белорусские и польские, почти все католики.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2011, 18:55:34 от Aleksandr_Sever » Записан
ignis
Молодой Гродненец
*

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 21


lauksargis

Просмотр профиля Email
« Ответ #11 : 12 Декабрь 2011, 18:57:29 »

Пока вы написали, я уже поправился в той части, что написано в музее, смотрите последний вариантКстати, фамилии коренных жителей деревни Привалка, Дуброва, Свентоянск, Озерки (граница с Литвой от Перелома до почти самого Поречья) можно посмотреть здесь: http://grodno.ucoz.ru/load/istorija_kladbishha_v_derevne_privalka/1-1-0-16Есть и балтские, но более половины чисто белорусские и польские фамилии, почти все католики.

В первую очередь, спасибо огромное за ссылку, было интересно почитать Улыбка
Фамилии не обязательно все должны быть балтскими, т.к. известны случаи и простого перевода фамилии костёльной администрацией, и адаптации похожих основ (Jurkaitis мог стать не только Юркойцем, но и Юркевичем); к тому же, уже к моменту появления у широких масс литовцев фамилий славянское влияние в высшем обществе было немалым. Тут важно не какое-то процентное соотношение (да и научной ценности оно в таких подробностях не несёт), а сам факт их присутствия, причём далеко не единичного.

Озёрки, кстати, были последней в Гродненском районе деревней где сохранялось автохтонная группа литовскоязычного населения (около 160 человек),
Профессор Викинтас Вайткявичус рассказывал мне, что несколько лет назад литовцы организовывали этнологическую экспедицию в поисках живых ещё жителей той деревни. В тот раз не было возможности поговорить, надо бы при случае узнать, каковы были этоги.

Версия, которую вы изложили (без "гудов") - классическая историографическая позиция.
В последнее время исследователи склоняются к мысли, что это не названия отдельных племён внутри племенного союза, а названия одной и той же этнической группы, бытовавшие в разных языках. К примеру, в говоре (уже исчезнувшем, но хорошо описанном учёными) литовцев Дятловщины деревня Ятвязь (возле Дятлово) называется Dainava. К тому же, в источниках, когда идёт о более мелком делении ятвягов, фигурируют совсем другие хоронимы: Крисмена, Злина, Покима, Меруниски и т.д. (смотрите в Хронике Петра из Дусбурга и Галицко-Волынской летописи).
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2011, 19:31:44 от ignis » Записан

Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 12 Декабрь 2011, 19:55:01 »

Озерки не были полностью литовскоязычной деревней, там жили и поляки. Все жители отлично знали местный белорусский диалект и польский язык, в костеле служба шла по-польски и все они по-польски и по-белоруски отлично общались общались как между собой, так и с жителями соседних деревень и с местной властью, по-литовски в отдельных семьях и с литовскими родственниками. Учились в Озерках в белорусской то-ли начальной то-ли базовой школе, а при Польше - в польской, при царе - в разные периоды в польской и русской народной школах. Называть их автохтонной группой не верно, так как рядом 2 км - Литва, соседняя деревня на той стороне - ныне литовскоязычная, в то время мешанная с преобладанием литовского. Как видно, Озерки были открытой социальной группой, продуктом взаимодействия разных народов.

Жители Озерков 2 раза в год собираются в Гожском костеле на службу по деревне (по родным) незадолго до весенних и осенних дедов, нынешней весной большая служба была и на самом Гожском полигоне, где когда-то располагалась деревня. Многие ее жители ныне живут в Грандичах, Пл##анишках, пару семей в Гоже, 2 семьи проживали в Привалке, и в других окрестных деревнях, но большая часть примерно в 1958-1960 годах перехала в Литву, так как имела там родственников, как правило, в Шандубре и немного в районе Друскеник.
У ксендза Гожского костела есть так называемые упоминки - список жителей Озерков, за которых ведется поминальная служба. Эти упоминки уточняются ежегодно родными и близкими и довольно подробные. Список этот ксендз читает вроде бы более получаса. Все делается на польском языке.
Почему в Гоже, а не в Привалке (Озерки относились к Привалкскому костелу)? Потому что в нынче в Привалке обычно нет своего ксендза, и на службу приезжает ксендз Павел Шанчук из Гожи.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2011, 20:20:13 от Aleksandr_Sever » Записан
ignis
Молодой Гродненец
*

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 21


lauksargis

Просмотр профиля Email
« Ответ #13 : 12 Декабрь 2011, 20:15:10 »

Озерки не были полностью литовскоязычной деревней, там жили и поляки.

Безусловно. Я имел ввиду, что в деревне оставалась группа литовскоговорящих людей, которая вела свой род от старожилов деревни (а не от приезжих, например).
Записан

Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian
CarmiSs@
Мегафлеймер
*******

Репутация: +2350/-25
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 16078


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 12 Декабрь 2011, 22:33:49 »

Тут нет никакого "литовского влияния" как такового, просто предками этих поляков были в основном литовцы (ну или как минимум литовскоязычные люди).

Может, и не литовскоязычные, но точно балты. ИМХО, нынешние поляки литовско-белорусского пограничья - это как раз те самые литвины, потомки литвы, ассимилировавшиеся в части  языка (говорившие по-белорусски), но при этом долго сохранявшие язычество и весь специфический комплекс культуры, и крещёные по факту в католичество либо реже в православие и переведённые затем в униатство.

Именно поэтому с ними так мучились в Российской империи: не понять что, спрашиваешь кто ты? - говорит, литвин, но язык не литовский в современном понимании. Потому и записывали их то белорусами, то литовцами, то поляками.
Католицизм и обусловил их позднейшую польскую идентификацию, которую очень развило и закрепило вхождение этих территорий в состав Второй Речи Посполитой.  Улыбка

П.С. есть работа Внуковіч Юрый Іосіфавіч ЛІТОЎСКАЯ ЭТНІЧНАЯ ГРУПА РЭСПУБЛІКІ БЕЛАРУСЬ - кандидатская, там про балтские анклавы Гродненской области, под Пелясой который и кажется Гервятский ещё, их происхождение. если незнакомы, то могу прикрепить файл с авторефератом. Или в Минск в Националку.

Я когда-нибудь в недалёком будущем сделаю обзор наиболее типичных фамилий для поляков региона, очень изрядный процент имеет балтскую этимологию.

Как сейчас вспомнила светлой памяти профессора Ковкеля И.И., который своей национальностью указывал "поляк". При этом его фамилия с литовского переводится вроде как "задира, горлопан"  Улыбка
Записан
ignis
Молодой Гродненец
*

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 21


lauksargis

Просмотр профиля Email
« Ответ #15 : 12 Декабрь 2011, 22:48:29 »

П.С. есть работа Внуковіч Юрый Іосіфавіч ЛІТОЎСКАЯ ЭТНІЧНАЯ ГРУПА РЭСПУБЛІКІ БЕЛАРУСЬ - кандидатская, там про балтские анклавы Гродненской области, под Пелясой который и кажется Гервятский ещё, их происхождение. если незнакомы, то могу прикрепить файл с авторефератом. Или в Минск в Националку.

Это мой научный руководитель. Я на истфаке БГУ учусь, если что Улыбка
Записан

Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian
CarmiSs@
Мегафлеймер
*******

Репутация: +2350/-25
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 16078


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 12 Декабрь 2011, 22:49:01 »

Это мой научный руководитель

Ага, вот откуда литовоориентированность  Веселый  ну и как вам его концепция, что жители Пелясы - это пруссы-переселенцы (то ли борти, то ли скаловы, уже не помню, что он там писал)?
Записан
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 12 Декабрь 2011, 23:48:00 »

А может, это название связано с именем Пелюс - князь, сын Довмонта, брат Давыда Городенского (или наоборот).
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2011, 07:46:00 от Aleksandr_Sever » Записан
ignis
Молодой Гродненец
*

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 21


lauksargis

Просмотр профиля Email
« Ответ #18 : 13 Декабрь 2011, 00:14:17 »

Ага, вот откуда литовоориентированность  Веселый  ну и как вам его концепция, что жители Пелясы - это пруссы-переселенцы (то ли борти, то ли скаловы, уже не помню, что он там писал)?

Тут не то что бы литвоориентированность, скорее межэтнические взаимодействия в регионе в целом (ну и медиевистика как любовь на стороне Улыбка)
Моя тема курсовой сейчас, например, - "Белорусы Литвы" Улыбка
А тему я создал не из-за литвоориентированности (хотя я очень люблю Литву, литовцев и литовскую культуру, не смотря на своё польско-русское происхождение). Стало немного обидно, что в Минске про литовцев думают и делают намного больше чем в Гродно, хотя казалось бы Улыбка Поэтому и тема подана не как попытка доказать какую-либо позицию и опровергнуть все другие, а просто для оживления дискуссии на тему и развития дискурса.

Касательно концепции Внуковича - я не сильно интересовался конкретно этим аспектом, но в целом вроде как всё сходится: есть микроэтноним "барцякі" (от прусской земли Барта), есть западнобалтские следы в литовских говорах Вороновщины. Да и гидроним сам (р. Пеляса, от которой название деревни), судя по всему, западнобалтского происхождения (на Сувальщчизне есть аналогичный, в литовскоязычном тексте он был подан как Pelyšė, не знаю как он по-польски будет).
Записан

Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian
CarmiSs@
Мегафлеймер
*******

Репутация: +2350/-25
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 16078


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 13 Декабрь 2011, 20:14:56 »

Касательно концепции Внуковича - я не сильно интересовался конкретно этим аспектом, но в целом вроде как всё сходится: есть микроэтноним "барцякі" (от прусской земли Барта), есть западнобалтские следы в литовских говорах Вороновщины. Да и гидроним сам (р. Пеляса, от которой название деревни), судя по всему, западнобалтского происхождения (на Сувальщчизне есть аналогичный, в литовскоязычном тексте он был подан как Pelyšė, не знаю как он по-польски будет).

Т.е. это всё-таки пришлое западно-балтское население, причём довольно поздно, в веке 14-м, именно потому он свою балтскость и сохранило до сегодняшнего дня, когда окружающие его балты славянизировались, а затем полонизировались.

Добавлено: 13 Декабрь 2011, 20:16:54
А может, это название связано с именем Пелюс - князь, сын Довмонта, брат Давыда Городенского (или наоборот).

Ага, а Трабы - от Трабаса  Смеющийся
Записан
ATG
Почетный гродненец
*****

Репутация: +300/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1913


Celestial comets reign towards earth

Просмотр профиля
« Ответ #20 : 15 Декабрь 2011, 10:02:40 »

Насчёт "Гудинии" - впервые слышу. Третий год изучаю литовский язык, общаюсь с литовцами, читаю по-литовски научную и художественную литературу. Ничего подобного не слышал ни разу. Гродно - Gardinas, Гродненский район - Gardino rajonas, Гродненщина- Gardino kraštas, Гродненская область - Gardino sritis.
Вставлю свои 5 копеек.

Для меня было открытием, общаясь с литовцами, что гродненский р-н и вообще прилегающую к нынешней Литве часть Белараши они между собой называют Гудия (Gudija). Более того, мне подарили современную карту из киоска, так часть Беларуси (Привалка и на юг) там, прямо на карте, называлась Gudija. В то же время, про Литву они рассказали мне буквально следующее: Литва - это Жамойтия, Аукштайтия, Сувалкия и Дзукия. Дзукия - это такие же белорусы, только говорят по-литовски Улыбка Сувалкия - те же поляки, только говорят по-литовски. Аукштоты - ни то ни се, а вот жамойты - это да, настоящие литовцы! (Без негативного контекста, исключительно со слов населения ближайшего к нам Соленого города).

Кстати, может кто-нибудь разъяснит этимологию слова Ленкия (Польша)?
Записан

Эй, старуха, камон сюда!
Я решил прорубить в потолке окно
                                     И смотреть на звезды...
А ты, недалекая, как всегда
Будешь глядеть и не видеть ничего
                                     Акрамя колхоза!
ignis
Молодой Гродненец
*

Репутация: +1/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 21


lauksargis

Просмотр профиля Email
« Ответ #21 : 15 Декабрь 2011, 15:06:47 »

вои 5 копеек. Для меня было открытием, общаясь с литовцами, что гродненский р-н и вообще прилегающую к нынешней Литве часть Белараши они между собой называют Гудия (Gudija). Более того, мне подарили современную карту из киоска, так часть Беларуси (Привалка и на юг) там, прямо на карте, называлась Gudija. В то же время, про Литву они рассказали мне буквально следующее: Литва - это Жамойтия, Аукштайтия, Сувалкия и Дзукия. Дзукия - это такие же белорусы, только говорят по-литовски  Сувалкия - те же поляки, только говорят по-литовски. Аукштоты - ни то ни се, а вот жамойты - это да, настоящие литовцы! (Без негативного контекста, исключительно со слов населения ближайшего к нам Соленого города).Кстати, может кто-нибудь разъяснит этимологию слова Ленкия (Польша)?

Lenkija - возможно от слова "лях" (как адаптация в литовском языке), либо от слова "lanka" - поле, луг (как перевод корня, "поляки" от "поле")
Записан

Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian
CarmiSs@
Мегафлеймер
*******

Репутация: +2350/-25
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 16078


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 15 Декабрь 2011, 18:26:14 »

В то же время, про Литву они рассказали мне буквально следующее: Литва - это Жамойтия, Аукштайтия, Сувалкия и Дзукия. Дзукия - это такие же белорусы, только говорят по-литовски  Сувалкия - те же поляки, только говорят по-литовски. Аукштоты - ни то ни се, а вот жамойты - это да, настоящие литовцы!

В Дзукии и Сувалкии жили западные балты, как и на территории Гродненщины и соседней Польши. Вот народная память и сохранила сведения о этнической близости населения этих регионов.  Веселый
Записан
ATG
Почетный гродненец
*****

Репутация: +300/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1913


Celestial comets reign towards earth

Просмотр профиля
« Ответ #23 : 15 Декабрь 2011, 20:29:53 »

Lenkija - возможно от слова "лях"

Спасибо. Интересно. С оказией спрошу литовцев (дзукийцев :-), что они об этом думают.
Записан

Эй, старуха, камон сюда!
Я решил прорубить в потолке окно
                                     И смотреть на звезды...
А ты, недалекая, как всегда
Будешь глядеть и не видеть ничего
                                     Акрамя колхоза!
memo999
Новенький


Репутация: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 1

Просмотр профиля
« Ответ #24 : 16 Ноябрь 2015, 17:04:49 »

Кого же крестил Йогайла? Ответ самого автора:

In Nomine Domini Amen. Ad perpetuam rei memoriam. Quia tunc multis errorum et dubiorum prudenter occurrimus incommodis, dum gesta etatis nostre literarum apicibfis et annotacione testium perhennamus. Proinde nos Vladislaus Dei gratia rex Polonie nec non terrarum Cracov. Sandomirie, Siradie, Lancicie, Cuiavie Lythuanieque princeps supremus, Pomeranie, Russieque dominus et heres: Significamus tenore presencium, quibus expedit universis, presentibus et futuris, presencium noticiam habituris; quomodo Spiritus sancti preventi clemencia errores paganicos relinquentes fidem sacram devote recepimus et fonte sumus renati baptismatis, in terris nostris Lythuanie et Russie eaildem fidem catholicam volentes augmentare de consensu et voluntate fratrum nostrorum charissimorum, ducum et omnium nobilium terrae Lythuanie, disposuimus, ordinavirnus, immo promisimus spopondimus et tactis sacramentis iuravimus: omnes natione Lythuanos utriusque sexus cuiuscumque status, condicionis, aut eminencie extiterint, in nostris dominiis Lythuanie et Russie existentes, ad fidem catholicam et sancte Romane Ecclesie obedienciam inducere, atrahere, convocare; imo cornpellere in quacunque secta fuerint. Ne autem quovismodo Lythuani in fide catholica neophiti ab obediencia et ritu romane ecclesie retrahantur, cupientes omnia et singula, impediencia fidem catholicam, repellere ac removere, Districte prohibemus ut nullus Lythuanus utriusque sexus Rutheno similiter utriusque (sexus) matrimonialiter copuletur, nisi prius obediat Romane Ecclesie cum efectu. Si autem contra hanc nostram prohibicionem aliquem, vel aliquam, de Ritu Ruthenico ipsis catholicis de obediencia romane Ecclesie contingit copulari, ex tunc non separentur, sed sive masculus, vel femina de alia secta debet sequi in fide catholicam, vel catholicum obedienciam romane Ecclesie profitentem, fideliter adherendo, ad quod eciam penis corporalibus sunt compellendi. Si enim in primitivis temporibus, permittente divina potencia, mali habebant potestatem bonos ad malum compellere, multo magis nunc de beneplacito Dei boni possunt et debent malos ad bonum astringere et invitare. Item quia in prefatis dominiis nostris Lythuanie et Russie ecclesias ad laudem et gloriam (str. 611) omnipotentis Dei et presertim cathedralem in Vilna: ibidemque et alibi parrochiales et conventuales in spem retribucionis eterne possessionibusque districtibus, villis, tributis, decimis et aliis proventibus dotavimus, prout in nostris privilegiis lacius continetur; et quamuis prefatas ecclesias cum earum dotacionibus per nostra privilegia libertavimus per illam clausulam positam in eisdem: Nihil iuris aut dominii etc. pro nobis et nostris successoribus reliquendo; tamen volentes, ut ipse Episcopus, qui pro tempore fuerit cum I suo capitulo et aliis sacerdotibus parrochialibus et conventualibus I magis libere possint vaccare (sie) divinis obsequiis, augmentoque sacre fidei laborare omnibus impedimentis et gravaminibus procul motis, I per hanc nostram literam de novo et magis expresso omnes possessiones, districtus, villas cum earum incolis, ac alia omnia ad laudem Dei pro ipsis Ecclesiis, tam cathedrali vilnen., quam omnibus parrochialibus et conventualibus donata et inscripta in presenti et in futuro, libertamus eximimus, libera et exempta pronuntiando ab omnibus nostris et successorum nostrorum Magnorum ducum Lythuanie etc. serviciis1), angariis2), preangariis3), podvodis, viarum custodibus, viis expedicionalibus, stacionibus, contribucionibus, vulgariter szrzebczysna4), castrornm et poncium edificacionibus, nostrorum officialium iudiciis, castigacionibus et penis ministerialibus: vulgariter "dzeczkye"5) Avene, siliginis et feni, dacionibus, que "dakla"6) nuncupantur et ab aliis omnibus oppressionibus et gravaminibus quibuscunque nominibus vocarentur. Sed ipse Episcopus in sue Ecclesie possessionibus et ceteri sacerdotes in suis plenam et omnimodam habeant facultatem, aliis omnibus potestatibus ut prefertur secularibus omnino exclusis. Ut autem premisssa omnia vigorem obtineant perpetuae firmitatis, presentes litteras fieri fecimus nostri sigilli munimine roboratas.

Actum Vilne feria sexta post diem cinerum anno Dotnini Millesimo tricentesimo octuagesimo septimo.

Presentibus inclitis principibus

Skirgalone Trocensi,
Wlodimiro Kyowyen,
Korrybuto Novogrodensi,
Vitoldo Hrodnensi Lythuanie,

Cunrado Oleschnycensi,
Joanne et Semovito Masoviensi-ducibus;

ac strennuis viris:

Bartosio de Visszemburg Palatino Poznaniensi,
Cristino de Cozyeglowy Sandeczensi,
Nicolao de Ossolin wislycyensi Castellanis,
Vlothkone Pincerna et Spitkone Subcamerario,
Thomkone subpincerna Cracoviensi et
Michaele alias Myngal Gedigowdo Capitaneo de oschmany aliisque multis nostris fidelibus fide dignis.
Datum per manus honorabilis viri domini Zaklyka prepositi Sandomiriensis cancellarii et Clementis vicecancellarii aule nostre.
(Lib. privil. I pag. 91).

http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=18
Записан
britun
Почетный гродненец
*****

Репутация: +46/-2
Offline Offline

Сообщений: 1138

Просмотр профиля
« Ответ #25 : 05 Декабрь 2015, 17:23:54 »

Вопрос: откуда они тут взялись, именно на границе с Литвой?

Вопрос, в принципе, историографией давно решённый. Насколько я понимаю, общей точкой является тот факт, что массовых миграций польского населения не было, а значит это результат полонизации либо литовского, либо уже успевшего из литовского стать белорусским, населения.
Гринблат в своей статье "влияние литовцев на этногенез белорусов" формулирует такую группу как "старокатолики" (очень условно: та часть потомков крещённой Ягайлом балтоязычной "литвы", которая потом славянизировалась и стала либо поляками либо белорусами; границы получаются примерно те же, что и у региона заметного присутствия поляков в Литве и Беларуси). Увы, у меня нет под рукой этой статьи, да и сам термин непроработанный. Но направление мысли, думаю, верное.
За карты спасибо большое Улыбка

Добавлено: 12 Декабрь 2011, 15:13:12
Подумав, решила, что в данной теме лучше ограничить временной промежуток: литовцы и литовскость на Гродненщине в 19 - 20 вв., тогда споры о этнических категориях можно вынести за скобки, хотя бы частично.

Ок, я за Улыбка
В принципе, в основном и думал на этом сконцентрироваться, + современное состояние.



Гэй штудэнт... зыр сюды...
Польскі лінгвіст, супрацоўнік Інстытуту славістыкі Польскай акадэміі навук Мірослаў Янковяк кажа:
"У Літве на Віленшчыне пражывае шмат людзей, якія лічаць сябе палякамі, але размаўляюць пры гэтым «папросту». Я беларусіст і ведаю беларускую дыялекталогію, і «простая мова» для мяне з’яўляецца сінонімам беларускай. Памятаю, як першы раз прыехаў на Віленшчыну ў 2009 годзе і папрасіў, каб людзі размаўлялі са мной часткова па-польску, а часткова «па-просту», дык здзівіўся, навошта гэтыя людзі размаўляюць са мной беларускай літаратурнай мовай.
Само ж існаванне беларускай мовы ў Літве навуковец назваў феноменам, бо паводле розных моўных тэорый беларускія гаворкі мусілі знікнуць за дзясяткі год паланізацыі, дзвесце гадоў русіфікацыі, а пазней і літуанізацыі. Але маем ХХІ стагоддзе, стагоддзе глабалізацыі, бярэм дыктафон, ідзем у вёску і маем паўсюль чыстую беларускую гаворку з добра захаванай структурай. Мяркую, што ў значнай ступені гэта вынікае з таго, што мова гэтая, добра зразумелая іншымі народнасцямі, з’яўляецца вельмі добрым сродкам камунікацы
», — падкрэсліў лінгвіст

Крыніца:

http://krynica.info/2015/08/26/polski-lingvist-mnogiya-palyaki-vilenshchyny-razmaulyayuc-pa-belarusku/

Цяперыча надзвычай простае пытанне, нават для студэнта 1 курса гістарычнага факультэта і нашых шаноўных фарумчан: Дык, мацьягозанагу,  кім жа  насамрэч з паходджання з'яўляюцца Віленскія палякі, якія перажылі дзясяткі год паланізацыі, дзвесце гадоў русіфікацыі, а пазней і літуанізацыі... а між сабой працягваюць калывацца на чысцюценькай беларускай гаворцы з добра захаванай структурай... Га?....

Значыцца так - яснавяльможныя, як ім не прыкра і колам ў ср..у, знайшлі мужнасць прызнаць вачавіднае... а беларускім навукоўцы працягваюць чухаць патыліцу і шукаюць міфічных "літ-овцаў" якіх ні ведае ніводны дакумент ВКЛ... ні Літоўскія Статуты, ні 600 тамоў Літоўскай метрыкі, ні процьма Літоўскіх судзебнічкаў...


Кароча, трэба прызнаць... лоўка Расейская Імперыя у 19 стагоддзі падкінула тухлую костку з хіер ведама адкуль узяўшыхся "літ-оўцамі"... якую нашыя навуковыя бараны дагэтуль не могуць як след абсмактаць...
Записан
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 06 Декабрь 2015, 10:06:45 »

Давайте посмотрим, что на литовской территории поближе к нам. Начнем с нашей стороны границы.
В Привалке бабки и деды-поляки уже на выходе из костела начинают говорить между собой на беларускай мове, не знаю, насколько литературной, это, наверное, уже будет перебор, но, во всяком случае, такой же, немного с примесью тросянки, как говорят их ровесники в белорусских деревнях Гродненского и Мостовского района. На этой же мове говорят с местными и литовцы, которые издавна жили в деревне, правда, у себя на родине они говорили все-таки по литовски. Там кто-то из жителей Швяндубре и других литовских деревень женился в Привалке, а кто-то из местных взял в себе в жены литовок из тех же деревень, а кто-то переехал с выселенных с территории нынешнего Гожского полигона Озерок, где говорили между собой в основном на литовском (но, интересно, что эпитафии на памятниках в 20-м веке писали на польском, как и жители Привалки, а с жителями соседних деревень говорили "на простай мове"). Такое смешение происходило сотни лет, из поколения в поколение. Но на сегодняшний все старики говорят на белорусском.
Из соседних с Привалкой деревень на территории Литвы еще на белорусском какая-то часть местных жителей разговаривает в Ротнице (там уже полупольский-полубелорусский язык, но, не сомневаюсь, что когда-то был чистый белорусский) и в Марцинконисе (Марцынканцах).
« Последнее редактирование: 06 Декабрь 2015, 13:37:56 от Aleksandr_Sever » Записан
sembat
Moderator
*****

Репутация: +3470/-0
Offline Offline

Сообщений: 21690

Verba volant, scripta manent.

Просмотр профиля
« Ответ #27 : 06 Декабрь 2015, 16:53:14 »

Меня интересует вот такой вопрос. В книге Деружинского В.В. "ТАЙНЫ БЕЛАРУСКОЙ ИСТОРИИ." есть вот такой абзац:
"... Теперь коснемся интересного вопроса: кем считали народы Мазовы и Литвы лингвисты прошлого? Оказывается, европейские лингвисты Нового Времени и эпохи Просвещения (когда оба этих народа уже были славянизированы) полагали, что они — славяне. Некоторые тогдашние ученые прямо писали, что мазуры и литвины — славяне, ибо говорят на славянском языке. Другие
 уточняли, что это — «балтийские славяне», но мазурский и литовский языки все равно относили к семье славянских языков, ибо они кардинально отличаются от языков восточных балтов (латышей, жемойтов и аукштайтов). Так, в 1254 году католический бискуп/епископ/ ВКЛ (при Миндовге) писал: «Литва или Литвания — это славянская страна» (Voigt Y. Geschichte Preussens, Bd. I. Kenigsberg, 1827, s. 621).
 Папа Римский Пий II (занимал престол в 1458—1464 гг. ) отметил: «Литва со своими широкими просторами граничит с Польшей с Востока… /Жемойтия и Аукштайтия не имели границы с Польшей — Авт. / Редки у Литвинов города, также мало и сел… Язык народа — славянский. Этот язык очень широко распространен и поделен на разные диалекты». (Ріі II Pontificis Maximi Historia Rerum ubique Gestarum cum Locorum descriptione. Parrhisiis, 1509, pp. 109-110. )
 О том, что «язык литвинов — славянский» и что «литвины — славянский народ» писали также Гартман Шедель во «Всемирной хронике» (1493 г); директор Нюрнбергской Лаврентьевской гимназии Ян Коклес Норик в географическом обзоре «Декастихон» (1511 г. ); Ян Богемский в труде «Обычаи всех народов» (1538 г); австрийский дипломат Сигизмунд Герберштейн в «Истории Московии» (1549 г); Матвей Стрыйковский в «Хронике польской, литовской, жмудской и всей Руси» (1582 г); Александр Гваньини в «Хронике Европейской Сарматии» (1578 г. ).
 Известный польский хронист Ян Длугош (1415—1480) тоже считал язык литвинов славянским, хотя он увлекся теорией «римского происхождения»: в языке литвинов он видел некий «славянский жаргон» латинского языка. Но и Длугош утверждал, что, столкнувшись со славянскими языками, этот жаргон «перешел в славянский язык».
 В действительности речь везде идет только о беларуском языке — это мы тогда именовались литвинами и Литвой. Не о языке жемойтов и аукштайтов — восточных балтов, которые составляли тогда всего одну десятую часть населения нашего государства.
 Обращаю также внимание читателей на тот факт, что Статуты Великого княжества Литовского до сих пор не переведены на язык якобы «нынешний литовский», то есть, на язык жемойтов и аукштайтов Республики Летува."
Про Литовский язык это правда?
Записан

Куплю старые фотографии с видами Гродно, из личных архивов и семейных альбомов.
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 06 Декабрь 2015, 18:13:25 »

Статуты, конечно же, переведены на литовский язык. Например, помню, что в конце 1980-х, или, может, в 1990-м году, в Литве продавалась дорогущая книга в нескольких томах, по размеру даже большая, чем привычная нам советская энциклопедия. Там капитально разбирались Статуты, или один из них, со страницами оригинала и с переводом на литовский. Тираж небольшой, и цена была заоблачная, что-то около 70 рублей за том. Несомненно, что были и другие переводы.
Литовцы, впрочем как и белорусы, в реальной жизни в 17-19 веках чем дальше, тем все чаще пользовались польскими переводами, статут ВКЛ 1588 года начал издаваться на польском уже с 1614 или 1616 года, и с тех пор, насколько я знаю, не переиздавался уже в оригинале, а на русский язык для использования на территории Литвы и в других западных областях в Российской империи в 1811 году переводился уже с польского (!). Кроме того, были переводы, наверное, всех трех статутов на латинский язык, язык научной мысли и теоретической юриспруденции того времени. Но не в статутах дело, Деружинский все смешал в одну кучу.
Если говорить про литовский язык, то он выделился из прабалтского языка, или из его восточной группы, примерно в 5-м - 7 веках нашей эры, а кто-то считает, что и позже, в начале второго тысячелетия, а когда-то, как говорят лингвисты всего мира, существовало балто-славянское языковое единство, примерно до 9-го века до нашей эры. Естественно, что языки и позже были очень похожими, особенно язык соседствующих с литовцами славян, предков нынешних белорусов (пример - Перун - Перкун, Перкунас). Да и вдоль Немана славяне в 7-9 веках продвинулись далеко вглубь территории современной Литвы, до самого впадения Немана в Куршский залив, а потом постепенно ассимилировались. Многие историки 18-19 столетия, начиная с Ломоносова, писали о так-называемой Неманской Руси. Нынешняя Виленщина была заселена Кривичами. Славянские деревни существовали вплоть до начала 20-го века и во многих других местах современной Литвы. Поэтому все может быть...
Вопрос запутанный, литовцы и белорусы жили в одном государстве. Литовцы, несомненно, имели свой язык не славянский, а балтский), а славяне-белорусы - свой. В этом сомневаться не приходится. Вопрос лишь в том, почему иностранцы писали так, как сказано выше. Причин может быть много. Славянское население преобладало, потому иностранцы могли сказать, что язык литвинов славянский. Литвины - это подданные ВКЛ, понятие не национальное, а политическое. Потому за границей Литвы, например, в Московии, часто писали с уточнением - литвин, родом русин. А были еще литвины-евреи (или, по-другому, литваки), литвины-татары, а позже - и литвины-поляки (такими считали себя Адам Мицкевич, Теодор Нарбут, Ян Чечет, Калиновский и многие другие деятели 19-го века). При всем при этом официальным, государственным у литвинов с 14-го века считался славянский язык, вот еще одна причина написанного иностранцами. Да и границы ВКЛ были намного дальше на запад, включали значительную часть Сувалкии и Подляшье, о которых также идет речь.
« Последнее редактирование: 06 Декабрь 2015, 21:22:57 от Aleksandr_Sever » Записан
britun
Почетный гродненец
*****

Репутация: +46/-2
Offline Offline

Сообщений: 1138

Просмотр профиля
« Ответ #29 : 07 Декабрь 2015, 23:14:14 »

Статуты, конечно же, переведены на литовский язык. Например, помню, что в конце 1980-х, или, может, в 1990-м году, в Литве продавалась дорогущая книга в нескольких томах, по размеру даже большая, чем привычная нам советская энциклопедия. Там капитально разбирались Статуты, или один из них, со страницами оригинала и с переводом на литовский. Тираж небольшой, и цена была заоблачная, что-то около 70 рублей за том. Несомненно, что были и другие переводы.
Литовцы, впрочем как и белорусы, в реальной жизни в 17-19 веках чем дальше, тем все чаще пользовались польскими переводами, статут ВКЛ 1588 года начал издаваться на польском уже с 1614 или 1616 года, и с тех пор, насколько я знаю, не переиздавался уже в оригинале, а на русский язык для использования на территории Литвы и в других западных областях в Российской империи в 1811 году переводился уже с польского (!). Кроме того, были переводы, наверное, всех трех статутов на латинский язык, язык научной мысли и теоретической юриспруденции того времени. Но не в статутах дело, Деружинский все смешал в одну кучу.
Если говорить про литовский язык, то он выделился из прабалтского языка, или из его восточной группы, примерно в 5-м - 7 веках нашей эры, а кто-то считает, что и позже, в начале второго тысячелетия, а когда-то, как говорят лингвисты всего мира, существовало балто-славянское языковое единство, примерно до 9-го века до нашей эры. Естественно, что языки и позже были очень похожими, особенно язык соседствующих с литовцами славян, предков нынешних белорусов (пример - Перун - Перкун, Перкунас). Да и вдоль Немана славяне в 7-9 веках продвинулись далеко вглубь территории современной Литвы, до самого впадения Немана в Куршский залив, а потом постепенно ассимилировались. Многие историки 18-19 столетия, начиная с Ломоносова, писали о так-называемой Неманской Руси. Нынешняя Виленщина была заселена Кривичами. Славянские деревни существовали вплоть до начала 20-го века и во многих других местах современной Литвы. Поэтому все может быть...
Вопрос запутанный, литовцы и белорусы жили в одном государстве. Литовцы, несомненно, имели свой язык не славянский, а балтский), а славяне-белорусы - свой. В этом сомневаться не приходится. Вопрос лишь в том, почему иностранцы писали так, как сказано выше. Причин может быть много. Славянское население преобладало, потому иностранцы могли сказать, что язык литвинов славянский. Литвины - это подданные ВКЛ, понятие не национальное, а политическое. Потому за границей Литвы, например, в Московии, часто писали с уточнением - литвин, родом русин. А были еще литвины-евреи (или, по-другому, литваки), литвины-татары, а позже - и литвины-поляки (такими считали себя Адам Мицкевич, Теодор Нарбут, Ян Чечет, Калиновский и многие другие деятели 19-го века). При всем при этом официальным, государственным у литвинов с 14-го века считался славянский язык, вот еще одна причина написанного иностранцами. Да и границы ВКЛ были намного дальше на запад, включали значительную часть Сувалкии и Подляшье, о которых также идет речь.



Дазвольце трошачкі падправіць:
 
На мовы летувіскай чэрні, як і на мову цыганоў (ромаў) Статуты у ВКЛ ніколі і не переракладаліся... і продкі летувісаў падчас судовых спраў калываліся на ЛІТОЎСКАЙ (БЕЛАРУСКАЙ) мове ажно да 1840 года - факт, які вам хіер з месца зрушыць... і пра гэта ёсць гістарычныя сведчанні судзебнічкаў З тэрыторыіі сучаснай Летувы, якія знайшлі ў Віленскім універсітэце...
Я ўжо Вам выкладаў кнігу каўнаскага магістрата з  1522 г.  - http://p-w-w.ru/MGalleryItem.php?id=10732

І аўтарытэтную працу што яна на беларускай мове: http://baltnexus.lt/uploads/publikacijos/Kalbotyra/Kalbotyra%20III/Kalb_03_14_Antonovic.pdf

Цяперыча УВАГА!..
"Судебные ежегодники земского суда города Каунаса за 1581–1583 гг."
http://www.wdl.org/ru/item/309/

І зноў жа на беларускай мове...

У XIX ст. судовыя архівы Вялікага княства былі цэнтралізавана сабраны ў Вільні, з часам яны сталі часткай калекцыі рукапісаў Бібліятэкі Віленскага ўніверсітэта. У наш час у бібліятэцы захоўваюцца 543 кнігі судовых актаў Вялікага княства Літоўскага, якія адносяцца да 1540–1845 гг. Гэтыя кнігі ўяўляюць сабою ўнікальныя матэрыялы па гісторыі Літвы...



Кароча, для Жмудзі/Самогіці быў складзены спяцом Жамойцкі Статут зноў жа на старабеларускай мове... гэта таксама факт-каленкор...



Записан
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 08 Декабрь 2015, 06:54:11 »

В 16 веке да. Тут и поправлять нечего.
А, начиная с 1630-х, картина постепенно начинает меняться. Думаю, что в 18 веке на беларускай мове суды уже очень редко работали даже на Беларуси, за исключением, может быть, Могилева и других восточных окраин ВКЛ.
Как так случилось? Такую музыку заказывала власть. Смотрим коллекцию Статутов нашей национальной библиотеки: та же виленская типография Мамоничей, которая издала на старобелорусском Статут 1588 года, уже в 1619 году переиздает его на польском языке. Но, думаю, это уже второе издание на польском, просто нет более раннего в коллекции националки, оно было в 1614 или 1616. Далее - варшавское издание королевского печатника П. Элерта (1648) естественно на польском, и вновь виленские переиздания на польском, подготовленные иезуитской академией (1744, 1786). И это еще не все польские издания Статута, которые существовали. Сам же статут 1588 года на старобелорусском в оригинале на территории Беларуси сохранился в единственном экземпляре в могилевском музее, в националке его нет, выходит, там одни только польские издания, что само по себе показательно и красноречиво свидетельствует о реальном положении дел на нашей земле, ну и на Литве в тот период.
Записан
britun
Почетный гродненец
*****

Репутация: +46/-2
Offline Offline

Сообщений: 1138

Просмотр профиля
« Ответ #31 : 08 Декабрь 2015, 14:37:22 »

В 16 веке да. Тут и поправлять нечего.
А, начиная с 1630-х, картина постепенно начинает меняться. Думаю, что в 18 веке на беларускай мове суды уже очень редко работали даже на Беларуси, за исключением, может быть, Могилева и других восточных окраин ВКЛ.
Как так случилось? Такую музыку заказывала власть. Смотрим коллекцию Статутов нашей национальной библиотеки: та же виленская типография Мамоничей, которая издала на старобелорусском Статут 1588 года, уже в 1619 году переиздает его на польском языке. Но, думаю, это уже второе издание на польском, просто нет более раннего в коллекции националки, оно было в 1614 или 1616. Далее - варшавское издание королевского печатника П. Элерта (1648) естественно на польском, и вновь виленские переиздания на польском, подготовленные иезуитской академией (1744, 1786). И это еще не все польские издания Статута, которые существовали. Сам же статут 1588 года на старобелорусском в оригинале на территории Беларуси сохранился в единственном экземпляре в могилевском музее, в националке его нет, выходит, там одни только польские издания, что само по себе показательно и красноречиво свидетельствует о реальном положении дел на нашей земле, ну и на Литве в тот период.



Ій-яй-яй.... што ты кажаш...
Спрачацца можна колькі заўгодна, але лепш  дамо слова летувіскаму даследчыку, які на працягу больш за трыццаь год вывучаў Літоўскія судзебнічкі... і яго аўтарытэтным высновам наконт мовы Grand Duche le Lithuanie (Вялікага княства Літоўскага):

"Больш трыццаці гадоў працуючы са шматлікімі копіямі Літоўскіх Статутаў і з яшчэ больш аб’ёмнымі тэкстамі Літоўскай Метрыкі (каля 600 тамоў), прыйшоў да цвёрдага пераканання, што ўсе яны напісаныя на старабеларускай мове..."
""Усе гэтыя старажытныя крыніцы – Статуты, ЛМ, рукапісныя тэксты кітабаў, а таксама летапісы XIV–XVI стагоддзяў, перадвызначылі тое, што ў шматтомным акадэмічным выданні ПЛС яго мова канчаткова вызначаецца толькі як старабеларуская.

Ясны пень, што Статуты ВКЛ 1588 года перакладаліся на іншыя мовы... у XVII—XIX стагоддзях перакладаўся на польскую, лацінскую, украінскую, нямецкую, францускую і расейскую мовы... але гэта ўжо ажно праз 100 і больш гадоў пасля выдання на беларускай мове...

Дарэы, Літоўскі Статут 1588 года на старабеларускай мове (паўторныя) выданні: каля 1592—1593 і каля 1600, абодва з выхадной датай «1588». У 1648 Статут на польскай мове надрукаваў у Варшаве каралеўскі друкар П. Элерт.   
Апошні раз Літоўскі Статут 1588 года перавыдаваўся на старабеларускай мове у Маскве ў 1854 годзе...

Ну, а тое, што Літоўскія дакументы часцяком нішчыліся, часцяком вывозіліся... і дагэтуль крыюцца недзе ў запасніках Варшавы, Вільні, Масквы і Пецярбурга... ды і па ўсяму свету...
Я ўжо маўчу, што іх нават і не збіраюцца вяртаць, а шматлікія з іх нават і не паказваюць навукоўцам...

Цяперыча адносна Літоўскай  Метрыкі...
 Большая частка кніг Літоўскай метрыкі захоўваецца сёння ў Расійскім Дзяржаўным Архіве Старажытных Актаў у Маскве, асобныя кнігі ёсць таксама ў Галоўным архіве старажытных актаў (Archiwum Główne Akt Dawnych) у Варшаве і іншых месцах...

Кароча, беларуская мова была дзяржаўнай мовай ВКЛ... і нават для зямель прыслухаючых...
..
Записан
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #32 : 09 Декабрь 2015, 00:13:33 »

История - это не простой ответ, так просто - только в учебниках для начинающих, история коренится в подробностях.
Вы запамятовали про решение конфедеративного сейма Речи Посполитой 1690-х гг. перевести делопроизводство в ВКЛ на польский язык, но к тому времени это уже была констатация факта, полонизация зашла слишком далеко и перешла точку невозврата. Старобелорусский вскоре окончательно вытеснили из оборота.
А в 1854 году ВКЛ уже не существовало, причем тут это московское издание? Если для количества или показа эрудиции, то давайте напишем еще и современное. Т.е. последний раз переиздавалось в две тысячи каком-то году. Все это уже не в счет. Ресльность была такова, что после 1614 года (или, может быть, после 1600) в ВКЛ уже больше не издавали Статут на старобелорусском языке. На местах пользовались старыми книжками, пока они не развалились, а потом пользовались польскими переизданиями. Потому только одна книга статута 1588 года у нас и уцелела, даже с учетом переизданий 1592 и 1600. Все это печально, но так оно было, от этого никуда не деться.
Если бы было все так как вы говорите, куда тогда подевались беларусы в Литве, которые составляли в 16 веке большинство в Виленском крае? И откуда на Виленщине взялось столько поляков? Это прямой результат полонизации 17-18 веков.
« Последнее редактирование: 09 Декабрь 2015, 08:01:39 от Aleksandr_Sever » Записан
britun
Почетный гродненец
*****

Репутация: +46/-2
Offline Offline

Сообщений: 1138

Просмотр профиля
« Ответ #33 : 10 Декабрь 2015, 22:31:48 »

История - это не простой ответ, так просто - только в учебниках для начинающих, история коренится в подробностях.
Вы запамятовали про решение конфедеративного сейма Речи Посполитой 1690-х гг. перевести делопроизводство в ВКЛ на польский язык, но к тому времени это уже была констатация факта, полонизация зашла слишком далеко и перешла точку невозврата. Старобелорусский вскоре окончательно вытеснили из оборота.
А в 1854 году ВКЛ уже не существовало, причем тут это московское издание? Если для количества или показа эрудиции, то давайте напишем еще и современное. Т.е. последний раз переиздавалось в две тысячи каком-то году. Все это уже не в счет. Ресльность была такова, что после 1614 года (или, может быть, после 1600) в ВКЛ уже больше не издавали Статут на старобелорусском языке. На местах пользовались старыми книжками, пока они не развалились, а потом пользовались польскими переизданиями. Потому только одна книга статута 1588 года у нас и уцелела, даже с учетом переизданий 1592 и 1600. Все это печально, но так оно было, от этого никуда не деться.
Если бы было все так как вы говорите, куда тогда подевались беларусы в Литве, которые составляли в 16 веке большинство в Виленском крае? И откуда на Виленщине взялось столько поляков? Это прямой результат полонизации 17-18 веков.



І хаця доказы толькі сляпы не хоча бачыць... але яшчэ раз паўтаруся:

" И откуда на Виленщине взялось столько поляков?" - справа надзвычай простая...

Польскі лінгвіст, супрацоўнік Інстытуту славістыкі Польскай акадэміі навук Мірослаў Янковяк кажа:
"У Літве на Віленшчыне пражывае шмат людзей, якія лічаць сябе палякамі, але размаўляюць пры гэтым «папросту». Я беларусіст і ведаю беларускую дыялекталогію, і «простая мова» для мяне з’яўляецца сінонімам беларускай. Памятаю, як першы раз прыехаў на Віленшчыну ў 2009 годзе і папрасіў, каб людзі размаўлялі са мной часткова па-польску, а часткова «па-просту», дык здзівіўся, навошта гэтыя людзі размаўляюць са мной беларускай літаратурнай мовай."
 
Само ж існаванне беларускай мовы ў Літве навуковец назваў феноменам, бо паводле розных моўных тэорый беларускія гаворкі мусілі знікнуць за дзясяткі год паланізацыі, дзвесце гадоў русіфікацыі... а пазней і летуанізацыі.
Але маем ХХІ стагоддзе, стагоддзе глабалізацыі, бярэм дыктафон, ідзем у вёску і маем паўсюль чыстую беларускую гаворку з добра захаванай структурай. Мяркую, што ў значнай ступені гэта вынікае з таго, што мова гэтая, добра зразумелая іншымі народнасцямі, з’яўляецца вельмі добрым сродкам камунікацы», — падкрэсліў лінгвіст

Першакрыніца:
http://krynica.info/2015/08/26/polsk...-pa-belarusku/

Як бачыш, беларусы на Віленшчыне нікуды не "подевались"... і як гэта яснавяльможным не прыкра і колам ў ср..у, але яны знайшлі мужнасць прызнаць вачавіднае...

Цяперыча, да цябе, Шурка...   і тых хто мае у чарапной скрыні мозг хоця ж вялічынёю з казіную гарошыну, надзвычай простае пытанне:
Дык кім жа насамрэч з паходджання з'яўляюцца Віленскія палякі, якія перажылі дзясяткі год паланізацыі, дзвесце гадоў русіфікацыі, а пазней і летуанізацыі... а між сабой працягваюць калывацца на чысцюценькай беларускай гаворцы з добра захаванай структурай... Га?...
Вось такая "фальшыўка" пра нібыта палякаў з Віленскага краю - з крві і косці...  вылезла на свет божы...


Кароча, маўчу пра нашых "палякаў" з Беларусі, якія перажылі касцельная паланізацыю...   
 
Записан
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 11 Декабрь 2015, 07:49:09 »

И одним из них был Пилсудский. Не все так просто.
Записан
image
Почетный гродненец
*****

Репутация: +340/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2977

Просмотр профиля
« Ответ #35 : 12 Декабрь 2015, 16:15:12 »

В 90-х годах не один раз ездил на утреннем дизелев Вильнюс, этим же поездом из пригородов местые ехали в Вильню на работу. И часто слышал как народ разговаривает на своем языке, притом этот язык воспринимался особенным, включавшим польские и белорусские слова, но с особнным построением фраз.
Поятно было что похож на польский и белорусский, и далекий от русского и тем более литовского.
Записан
britun
Почетный гродненец
*****

Репутация: +46/-2
Offline Offline

Сообщений: 1138

Просмотр профиля
« Ответ #36 : 13 Декабрь 2015, 17:47:18 »

В 90-х годах не один раз ездил на утреннем дизелев Вильнюс, этим же поездом из пригородов местые ехали в Вильню на работу. И часто слышал как народ разговаривает на своем языке, притом этот язык воспринимался особенным, включавшим польские и белорусские слова, но с особнным построением фраз.
Поятно было что похож на польский и белорусский, и далекий от русского и тем более литовского.



Ну, гэта толькі пацвярджае мае словы, як і  пацвярджае вынікі  даслечыкаў мовазнаўства Польскай Акадэміі Навук...
Записан
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 28 Апрель 2016, 13:45:46 »

Профессор Викинтас Вайткявичус рассказывал мне, что несколько лет назад литовцы организовывали этнологическую экспедицию в поисках живых ещё жителей той деревни. В тот раз не было возможности поговорить, надо бы при случае узнать, каковы были этоги.
Было бы хорошо узнать итоги и где они опубликованы. Насколько я знаю, литовская группа собиралась снять фильм об Озерках, но о нем пока из жителей этой деревни никто ничего не слышал. Они также сетуют, что отдали группе свои архивные фото, назад их никто уже не вернул. Меня интересуют фото Озерков и их жителей.
Узнал также, что значительное количество жителей Озерков, считавших себя этническими поляками, выехало во время обмена населением в Польшу. Массовый выезд состоялся в 1957 году.
Также среди жителей Озерков существовала легенда, что они пришли на это место позже славян ("поляков"): бежали из Литвы в Королевство Польское во время конфликта с жестоким паном, и поселились среди "польских деревень" на выделенном им у озер месте.
Хотя я лично считаю, что они являлись здесь коренным населением, но впоследствии сильно разбавленным славянами. Но, впрочем, такие легенды не рождаются на пустом месте, видимо, такое переселение могло состояться. Подходящие для этого условия сложились во время (или уже после) волочной померы в Гродненской королевской экономии, примерно во второй половине 16-го (или уже в 17-м) веке. Поскольку деревня точно входила в экономию, есть на ее карте 18-го века, но в Писцовой книге Гродненской королевской экономии, составленной по уволочному измерению 1558 года, я её не нашел, видимо, в 1550-е годы этой деревни еще не существовало или на ее месте был всего-лишь небольшой хутор, учтенный в составе одной из соседних деревень. Ведь не секрет, что настоящее коренное балтское население могло быть подчистую выбитым крестоносцами в 14-м веке, и земли нуждались в повторном заселении. Под королевством польским в вышеупомянутой легенде могли понимать Гродненскую королевскую экономию, принадлежащую польскому королю.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2016, 21:31:55 от Aleksandr_Sever » Записан
tomasz
Настоящий гродненец
****

Репутация: +58/-0
Offline Offline

Сообщений: 450

Просмотр профиля
« Ответ #38 : 30 Апрель 2016, 16:05:57 »

Ведь не секрет, что настоящее коренное балтское население могло быть подчистую выбитым крестоносцами в 14-м веке, и земли нуждались в повторном заселении.
А такое хiба магчыма в 14 ст. ? Цi нават раней цi пазьней?
На маю думку насельнiцтва маглi у палон угнаць, яно магло вымерцi з голаду цi заразных хваробау (што таксама магло быць вынiкам войнау цi набегау)  Карэннае насельнiцтва маглi асiмiляваць больш моцныя суседзi. Тым болей пасля войн i памору.
  Але так узяць, да i парубаць уciх сялян разам,  i малых i cтарых. Навошта гэта у Сярэднявеччы? Такое пачалося толькi у ХХст.
 Сяляне(смерды) то ж працоунае быдла для рыцарау(феадалау). Яго можна рабаваць, гвалцiць, забраць у рабства. Забiваць мае сэнс толькi тых, хто мае аказаць супрацiу. Нашто забiваць свойскую жывёлу, нават калi яна чужая. Зрабiць у такi спосаб шкоду ворагу? Мала сэнсу.
Записан
Aleksandr_Sever
Почетный гродненец
*****

Репутация: +151/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1649


Просмотр профиля
« Ответ #39 : 01 Май 2016, 09:10:24 »

Согласен, что в плен уводили и эпидемии чумы были. Но эти подробности не влияют на ход рассуждений по основному вопросу.
Записан
tomasz
Настоящий гродненец
****

Репутация: +58/-0
Offline Offline

Сообщений: 450

Просмотр профиля
« Ответ #40 : 01 Май 2016, 14:33:07 »

 Прашу прабачэньня, я толькi меу на увазе, што  вельмi часта можна сустрэць меркаваньне, што заходне-балцкiя плямёны, напрыклад, цалкам зьнiклi у вынiку наупрост фiзiчнага вынiшчэньня крыжакамi. На маю думку тое не адпавядае рэчаiстасьцi.
Записан
philosof
Настоящий гродненец
****

Репутация: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 388

жил в Гродно 10 лет

Просмотр профиля
« Ответ #41 : 19 Ноябрь 2016, 21:26:48 »


Или литвины - это историческое, исконное название всех белорусов?
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2016, 10:01:25 от philosof » Записан
Страниц  : 1 2 Далее» [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Войти
Войдите, чтобы добавить комментарий

Войдите через социальную сеть

Имя пользователя:
Пароль:
Продолжительность сессии (в минутах):
Запомнить:
Забыли пароль?

Контакт
Powered by MySQL Powered by PHP Мобильная версия
Powered by SMF 1.1.20
SMF © 2006-2024, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
| Sitemap
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Страница сгенерирована за 0,457 секунд. Запросов: 19.