следующая тема »

[28 Июль 2025, 18:48:55]

Новости, реклама:

[28 Июль 2025, 18:48:55]

Новости, реклама:

[philosof]

Акад. Шахматов выделяет две прародины: языковая и миграционная. Первая-это где произошло выделение славян из балто-славянского сообщества. На его взгляд-это Принеманье. Вторая -юг Вислы. Первая более древняя, т.е. Принеманье получается истоком славянства. Но по Шахматову получается, что славяне выделившись (сформировавшись) от балтов на территории Принеманья ушли на территорию Южной Польши и западной Венгрии, а потом в период миграций часть из них вернулась назад. Или не уходили, а кто-то остался.

[Aleksandr_Sever]

Полешуки не уходили, в своих болотах остались. Ученые включили значительную часть из них в состав Пражской культуры. Это - как раз южнее Принеманья.
Но, думаю, Шахматов насчет Принеманья не прав. Это был балтский ареал, также неподалеку жили финно-угры. Это можно увидеть на картах Птолемея, там западнее от куршского залива Немана finni, рядом с ними, в среднем течении Немана - балтские galindae, которые дожили до летописных времен, правда, восточнее от этих мест, но местные племена могли быть их потомками. Восточнее, в междуречье Немана-Двины, жили судины - предки ятвягов и литовцев. Но в районе Куршского залива жили венеды, а море было венедским. Но не факт, что они были славянами. Времена венедов - время римлян, и время фактически еще балто-славянского единства. Мне кажется, что венеды были еще общим, балто-славянским, вернее, дославянским, племенем, но, в то же время, и предком славян. Так называемая "Карта Птолемея" - не весомый, конечно, источник, но она хорошо показывает положение дел хотя бы как отвлеченная модель.

Прародина славян должна была территориально дальше стоять от балтов, чем Принеманье, чтобы единая балто-славянская общность могла развиваться независимо в двух ареалах, и вдали друг от друга, наконец, разделиться по языку и культуре. Таким разделом могли стать в наших условиях полесские болота. Выходит, постепенно расходясь в разные стороны в культурном отношении, не без помощи соседей (ираноязычных племен в случае славян), балты жили севернее, славяне - южнее Полесья. Тогда в качестве прародины славян выступает среднее Поднепровье, Волынь и Польша, т.е. периметр балтской общности, что логично. В принципе, об этом и говорит и официальная версия, и археологические раскопки.

Почему вообще из единой общности появилось два народа? Потому что балты заняли огромную территорию, от балтийского моря до современного Киева, от Польши и практически, до Подмосковья, и эта территория разломалась со временем на части по линии Припяти, так как это был наиболее труднопроходимый по тем временам барьер.

Принеманье было населено славянами позднее, что прослеживается археологически: потоки населения из Волыни и Полесья (в т.ч. окрестностей Турова) по двум основным путям: Брест-Волковыск, и Туров-Новогрудок, принесли с собой чернолощенную керамику, полуземляночные жилища, более передовую технологию земледелия,  и многое другое в 6-7-9 веках, смотря на какую территорию. Окрестности Гродно до реки Ротница (в совр. Друскениках) были колонизированы славянами одними из последних, только в 9-10 веках, и то не до конца, а земли севернее Немана от Котры до Березины, кроме окрестностей Турейска, это вообще 11-12-13 века, и позже.

[philosof]

Получается миграционная прародина-Волынь, южная Польша, Полесье, отсюда и шли на юг, восток, север. Но по такой версии наибольшая ассимиляция с балтами шла именно в Принеманье, а юг Беларуси был более чисто славянским этнически, на среднем Поднепровье шла ассимиляция с тюрко-язычными племенами, на востоке, - с угорскими, а на прародине 9ее территориях) сохранялась этническая славянская чистота. Тогда в беларуси антропологически  должны выделяться два типа, по крайней мере до времени существенных миграций последних ста-двухсот лет. Полешуки же наиболее чистые потомки славян. они вроде и воинственными не были. А вот балты, как тюрки - воинственные племена. Интересно, что у великороссов военное сословие формировалось как из тюрок, так и из литвинского православного дворянства, бежавшего в Московское царство (не все, конечно). Т.е. этнически дворянство сих отмеченных земель с балтскими или тюрским корнями. Финно-угры также воинственностью не прославились. Но все это размышления, а не археологические и исторические факты.

[CarmiSs@]

А вот балты, как тюрки - воинственные племена.

  все племена прошли период военной демократии и были очень воинственные тогда

Но по такой версии наибольшая ассимиляция с балтами шла именно в Принеманье

  кто тут кого ассимилировал? Вообще-то славяне ассимилировали балтов, что мы видим по языку, и в Принёманье ассимиляция прошла позже всего

К антропологии современного человека я бы вообще не лезла, мы сейчас все мешаные

Александр_Север всё рассказал о прародине славян

[Aleksandr_Sever]

Белорусское Полесье, мне кажется - это балто-славянское пограничье, на границе двух этносов не может быть "чистых" представителей. В Полесье была большая примесь и готского населения, которое там застряло во время миграции готских племен.  Прародина славян - южнее Полесья. Историк Иордан в 550-е годы н.э. писал о славянах как о современниках: склавинах и антах, а также о венетах, но это, можно понять из текста - предки склавинов и антов. Анты жили южнее Полесья.
Славяне в 6-13 веках ассимилировали балтов, потому что были близкими им племенами, особенно выходцы с Полесья, как по языческой религии, так и по культуре, а в то время - и по языку. Но они уже и сильно отличались: чем южнее и западнее народ жил в те времена, тем раньше он перенимал новые технологии земледелия, металлообработки и т.д. Кроме того, балтов было мало, они жили в лесах и на озерах, и сосуществовали одновременно с новыми поселенцами, которые двигались по рекам. Их вовлекли в экономическую систему, частично выдавили на север. Если на Гроднинщине много балтских топонимов, то в Литве-Латвии - финноугорских, это значит, что автохтонное население выдавливалось на север. Особенно важен фактор Полесья: там - мало земли среди болот, экстенсивное земледелие не возможно, и растущее население вынуждено было постоянно сходить оттуда на север - на юге Припять , Стоход,  огромные разливы во время Половодья, и болота. В первую очередь, земледельцы осваивали Новогрудские земли, более близкие к Турову.

Гродненщина - особый ареал. Здесь балтов колонизировали не столько славяне, сколько разноплеменные торговцы, осваивающие торговые пути по рекам - притокам Немана и Припяти. У них (а это, как можно предположить: волыняне, дреговичи Туровщины, поляне, викинги, ятвяги и другие) сложилась особая военно-торговая корпорация, контролирующая путь с Балтики на Черное море: торговлю янтарем, оружием, рабами, солью, вином, изюмом, украшениями и т.д. Уже затем на север год за годом проникало с юга обычное земледельческое славянское население, а затем и феодалы Киевской Руси и православие. На Гродненщине, за исключением Новогрудка, земледельцев вплоть до коллапса 1240-х гг. было немного, даже жители Гродно промышляли охотой, чтобы прокормиться. Землю сплошняком заселили только при Витовте, его преемниках и особенно королеве Боне, благодаря особой хозяйственной политике.

[CarmiSs@]

На Гродненщине было сильно волынское влияние, тот же Новогрудок, вокруг волынские курганы, дреговичских меньше

[philosof]

Гродненщина - особый ареал. Здесь балтов колонизировали не столько славяне, сколько разноплеменные торговцы, осваивающие торговые пути по рекам - притокам Немана и Припяти. У них (а это, как можно предположить: волыняне, дреговичи Туровщины, поляне, викинги, ятвяги и другие) сложилась особая военно-торговая корпорация, контролирующая путь с Балтики на Черное море: торговлю янтарем, оружием, рабами, солью, вином, изюмом, украшениями и т.д. Уже затем на север год за годом проникало с юга обычное земледельческое славянское население, а затем и феодалы Киевской Руси и православие. На Гродненщине, за исключением Новогрудка, земледельцев вплоть до коллапса 1240-х гг. было немного, даже жители Гродно промышляли охотой, чтобы прокормиться. Землю сплошняком заселили только при Витовте, его преемниках и особенно королеве Боне, благодаря особой хозяйственной политике.

т.е. колонизировали разноплеменные представители сословий кметов и гостей, смердов было мало? И о каком периоде речь: 11-12 вв.?

[Aleksandr_Sever]

Торговля по Неману шла еще с времен Древнего Рима. Неман - Россь (Свислочь, Щара, Случь) - Припять - Днепр - одно из ответвлений Янтарного пути. Сейчас мужики с металоискателями не даром находят в различных местах вдоль Немана римские монеты 3-го - 4-го веков. Продолжалась она и в 7 - 8 -9 веках, в 10 веке, задолго до того, как Всеволодок стал князем удельного Гродненского княжества. Гродно реально основан не в 1127 году, а в 9 - 10 веке, также как и Волковыск, что подтверждает археология. Но Гродно не был самым северным городом на Немане в тот период. Военно-торговые фактории располагались по всему Неману вплоть до его впадения в Куршский залив, там был город Русьно. Хотя впоследствии не все эти города вошли в состав Киевской Руси, и сейчас о них мы мало что знаем, но ранее они, несомненно, входили в единую систему обеспечения торговли по Черноморско-Балтийскому направлению. Именно поэтому не стоит удивляться скандинавским рунам на кирпичах Коложи. В Принеманье существовала развитая культура до Киевской Руси, не носившая чисто балтский или чисто славянский характер, а интернациональная, базирующаяся на торговых связях разных народов, и все они вносили вклад и артефактами, и духовными какими-то ценностями, образуя местный колорит. Но эта культура концентрировалась в слабой цепочке небольших и уязвимых городков - торговых факторий, не густо расположенных по торговым путям. Она напоминала плесень, паразитирующую на супердоходах, которые давала международная торговля, возможно, эти торговцы были одновременно и разноплеменной бандой разбойников-контрабандистов, и их торговые пути специально шли в обход обжитых земель. А вокруг - большие дикие пространства. И постепенно вдоль тех же торговых путей с юга выдвигались массы крестьянского населения, и феодалы, берущие с них полюдье, а там и церковь подтянулась, и киевский князь.

[philosof]

Торговля по Неману шла еще с времен Древнего Рима. Неман - Россь (Свислочь, Щара, Случь) - Припять - Днепр - одно из ответвлений Янтарного пути. Сейчас мужики с металоискателями не даром находят в различных местах вдоль Немана римские монеты 3-го - 4-го веков. Продолжалась она и в 7 - 8 -9 веках, в 10 веке, задолго до того, как Всеволодок стал князем удельного Гродненского княжества. Гродно реально основан не в 1127 году, а в 9 - 10 веке, также как и Волковыск, что подтверждает археология. Но Гродно не был самым северным городом на Немане в тот период. Военно-торговые фактории располагались по всему Неману вплоть до его впадения в Куршский залив, там был город Русьно. Хотя впоследствии не все эти города вошли в состав Киевской Руси, и сейчас о них мы мало что знаем, но ранее они, несомненно, входили в единую систему обеспечения торговли по Черноморско-Балтийскому направлению. Именно поэтому не стоит удивляться скандинавским рунам на кирпичах Коложи. В Принеманье существовала развитая культура до Киевской Руси, не носившая чисто балтский или чисто славянский характер, а интернациональная, базирующаяся на торговых связях разных народов, и все они вносили вклад и артефактами, и духовными какими-то ценностями, образуя местный колорит. Но эта культура концентрировалась в слабой цепочке небольших и уязвимых городков - торговых факторий, не густо расположенных по торговым путям. Она напоминала плесень, паразитирующую на супердоходах, которые давала международная торговля, возможно, эти торговцы были одновременно и разноплеменной бандой разбойников-контрабандистов, и их торговые пути специально шли в обход обжитых земель. А вокруг - большие дикие пространства. И постепенно вдоль тех же торговых путей с юга выдвигались массы крестьянского населения, и феодалы, берущие с них полюдье, а там и церковь подтянулась, и киевский князь.

Это похоже на то, что писал Ключевский, который умалял роль земледелия в Киевской Руси, считая, что основа экономика-добыча меха, меда, охота....и военно-торговые операции на пути из варяг в греки. Все это было взаимосвязанно: лесные промыслы, сбор дани, передвижения дружин, купеческо-военных шаек от Балтики до  Черного моря.  Получается, что земледелие, как значимый феномен общественной жизни, гораздо более позднее формируется, чем это пишут классические историки

[Aleksandr_Sever]

Классические (советские) историки все подгоняли под формации: доклассовое общество, рабовладельческий строй, феодализм, капитализм. А это слишком обобщенная модель, которая, как правило, плохо вписывается в условия конкретной местности.
Подразумевается, что чуть ли не с пятого века н.э. в Европе установился феодализм, при котором феодалы эксплуатировали крестьян. Хотя допускается, что в некоторых местностях эти процессы протекали чуть позднее. Но реальность была сложнее, и даже при рабовладельческом строе были наемные рабочие, а большинство земледельцев в разных государствах Древнего мира были свободными гражданами, на которых и держалось государство, а вовсе не на рабах.
И далее, при феодализме, и в Новое время, при капитализме, существовали рабы (да они есть даже и сегодня, и это работорговлю усилиями всего мирового сообщества искоренить никак не получается).
Если вернуться к крестьянству, то оно законодательно окончательно было закрепощено только в 15 - 16 - 17 веках, а в Беларуси - и в 18, и в начале 19-го века, когда разбирались, кто холоп, а кто шляхта из земледельцев.
Роль торгового сословия, которое часто срастается с феодалами-воинами, плохо изучена. Русских же арабские источники описывали именно как вооруженных торговцев. А войны, которые вели первые и последующие русские князья, очень часто были, как например, с Византией, за торговые льготы для русских "гостей" в Царь-граде, или за торговые пути. В случае с Понеманьем в скрытых причинах большинства событий средневековья, таких, как заселение и колонизация этих земель, основание Гродно и других городов, строительство в Гродно крепости, направленность экономики, основание княжеств, междоусобная борьба, включение земель в ВКЛ, борьба с ВКЛ Волынских князей, появление на Немане Ордена, борьба с Орденом, принадлежность Гродненского региона лично к Великим князьям литовским, а потом и королям в составе королевской экономии: во всем вышеперечисленном, скорее всего, во главе угла лежит факт, что Неман и его притоки - это именно один из важнейших торговых путей, и меньше всего на эти события повлияло крестьянство, ну, может быть, только стоит вспомнить, что с какого-то времени плоды рук крестьян скупались и сплавлялись по Неману в Пруссию, что усиливало их эксплуатацию.

[philosof]

Как известно, германские племена приходят в движение во 2 веке (готы), до этого периода по янтарному пути по Неману кто мог двигаться (этнический аспект)? Кто мог основывать фактории: балты, славяне, скифы, восточные кельты?

[Aleksandr_Sever]

В 2-м веке таких факторий, думаю, еще не существовало. И напрямую, из Черного моря на Балтику никто не плавал, т.к. это было чрезвычайно тяжелым по тем временам предприятием. Товары перевозили по Неману, но частями, от племени к племени. Т.е. существовал межплеменной обмен, и янтарь, пока доходил по цепочке, скажем, до арабов и Египта, ценился уже дороже золота.
Хотя, впрочем, я могу ошибаться, в Принеманье были различные городища и поселения по берегам, более старые, чем 9-10 век, да и Гродно не раскопан как следует, отдельные историки считают, что город существовал уже в 7-м веке. Тогда, по логике, торговлей проще было заниматься тому племени, которое находилось в месте впадения Немана в Балтийское море, т.е. в Куршский залив. Там же янтарь и добывался, там же весь трафик по Неману легче было поставить под контроль. А жили там, если смотреть по вышеприведенной "Карте Птолемея", венеды, и море было венедским. Это еще не славяне, и не балты, а балто-славяне, предки пруссов, литовцев, латышей и славян. Хотя готский историк Иордан в 550-х годах писал, что венеды - это предки именно славян, или склавинов и антов, как тогда их называли. Но склавины и анты в 6 веке, во времена Иордана, жили южнее и западнее Полесья, а не на Балтике.
Есть теория, что славяне в свое время ушли с Балтики на юг, но я думаю, что венеды - это еще не славяне, а дославянское население. К тому же Иордан писал "венеты", а не венеды, а я не сторонник по похожести слов выстраивать исторические теории, направленные на углубление древности славян. Разных венедов и венетов было много в истории, в том числе на территории Франции в начале нашей эры, и это - совершенно разные племена, как и расены, ругии, русы и т.д.
В конце 8 и в 9 веке, несомненно, по Неману ходили варяги. В 800-м году примерно на Куршской косе, недалеко от устья (дельты) Немана был основан город Кауп (по скандинавски - торжище, ярмарка), ставший центром торговли янтарем. Несомненно, что в этой торговле участвовали и жители нижнего Немана - балты, и другие народы Понеманья и Припяти, иначе викинги не проплыли бы такой протяженный путь, на котором предусматривались волоки, и не собрали бы янтарь на куршской косе. Небольшие лодки, к тому же, не позволяли в то время брать на борт большие запасы продовольствия, а охота требовала времени и не всегда обеспечивала результат. Нужно было сходить на берег и жечь костры. Реально, викинги вступали в стычки с местными племенами, заключали какие-то договора, основывали фактории. Наиболее успешная торговля в диких условиях Принеманья того времени была бы, если бы команда состояла из воинов, была интернациональной, а интерес в результатах торговли имела бы и местная племенная верхушка. Все это, вместе взятое, и есть освоенный торговый путь. Это объясняет рассказ про Рогволода и других князей варягов на славянской земле. Они пришли не бардак устранять, а именно из-за выгод торговли. Возможно, и первым гродненским князем был не Всеволод, а неизвестный варяг, или тот же мифический Гарто, который на самом деле мог быть видным членом военно-торгово-разбойничей ватаги, похожей на братву начала 90-х, и здесь его назначили "смотрящим" за делами.

[philosof]

до викингов и германского наступления, по южной балтике доминировали балты и полабские славяне. Последние пришли сюда с юга (с прародины), или тут же выделились из венедов (балто-славян). И была ли связь у полабских славян с территориями гродненщины?
Тут интересен и готский вопрос. Если готы пришли в движение во 2 в. Р.Х. под давлением славян, то зачем они двинулись на юг именно в славянские земли, если исходить, что Припять, Волынь и Южная Польша и есть прародина славян? Может быть славяне на южной балтике гораздо более поздний феномен?

[Aleksandr_Sever]

Готы, которые во втором-третьем веке прошли через Гродненщину и Брестщину на юг, не шли в земли славян. Шли они в Причерноморье, Крым, Дунай, Румынию. Их целью были богатые Римские провинции или пограничье, что тоже было выгодно. Они, кстати, шли больше по Висле, а современную Беларусь лишь немного зацепили. И вряд ли им было дело до торговли по Неману. Они прославились грабежом и разрушением, как, например, в Крыму. Вышли они из Швеции, т.е., это те же варяги, только на 500-600 лет ранее.
Почему они двигались? Подробностей не помню, выяснять сейчас некогда, да и наука может не все знать об этом. Но, для того, чтобы народ бросил насиженное место, должны быть очень веские причины. Причины, как правило бывают две: демографическое давление, когда становится тесно и нет возможности прокормиться, и часто такой кризис сопровождают очень сильные войны, и вторая причина: климатические изменения, настолько сильные, что среда обитания этноса изменяется и с этой средой теряется созданная в течение длительного времени устойчивая связь. Начинается голод, развал традиционного хозяйства, и племя идет искать новую "землю обетованную". Учитывая, что это была Швеция, именно так оно вполне могло и быть.
Вряд-ли их тогда сдвинули полабские славяне (кстати, немцы называли их вендами). Такие славяне - явление более позднее, скажем 6-й век, а не второй. Во втором веке еще были сильны на континенте кельты, другие германские племена, не дошедшие до нашего времени. А в Швеции хватало местных северо-германских племен.
Можно предположить с высокой долей вероятности, что именно готы повлияли на культуру балтов, живших в Привисленье (готская Вельбарская культура) и Поднепровье (готско-сарматская Черняховская культура), ускорив выделение из относительно общего на тот момент балто-славянского народа славянских племен, тем более что этот процесс как раз и произошёл именно на этих территориях, и в самое ближайшее к этим событиям время.