Тут вы лукавите.
не надо меня обвинять во лжи. я сказал то что думаю. не все что расходится с вашими убеждениями говорится с целью обмана.
Не надо дешёвой демагогии. Я назвал вполне конкретную причину, а не расхождение с моими убеждениями.
о милосердии.
Ваше утверждение
Абрам не мог иметь зелёного понятия о милосердии. Поскольку ни о каком милосердии в историческом контексте существования Абрама не могло быть и речи, то и представления о милосердном Боге у него сложиться не могло. Это вы уже необоснованно наш нынешний контекст переносите на те "суровые" времена.
является не просто голословным , но и попросту смешным. По-вашему до определенного момента в истории жили люди не знающие что такое милосердие? А потом ровно в 12:48 одного дня узнали. Я вас прошу...
То что в ту эпоху у племен окружавших Авраама существовали человеческие жертвоприношения еще не говорит, о том что они небыли милосердными. Это не я, а вы рассматриваете ту эпоху сквозь призму современной западной гуманистической культуры.
Смешно - смейтесь. Лично мне не смешно. Да, будучи частью "современной западной гуманистической культуры" (хотя довольно ретроградной частью) я всё рассматриваю сквозь её "призму" ... и вы тоже, не обманывайтесь. То, что вы, допустим, знаете о той эпохе больше, не делает вас способным смотреть сквозь "призму" той эпохи. Быть частью "культуры" - это не просто знать что-то об этой "культуре", это ещё и набор психоэмоциональных реакций на события, характерный для определённой культуры. Этот набор формируется в процессе социализации и избавиться от такой "призмы" вы никаким знанием о той эпохе не сможете. Вы можете с одиноковой лёгкостью резать детей и барашков? Нет? Так с чего вы взяли, что можете избавиться от нашей сегодняйшей "призмы"? Слова лишь символы ... вы можете рассказывать, что слова значили для той эпохи, но не имея соответствующего опыта, психоэмоциональных переживаний и т.д. мы оба одинаково не понимаем истинный смысл этих слов и не можем вырваться из нашей сегодняшней "призмы".
"По-вашему до определенного момента в истории жили люди не знающие что такое милосердие?"
Я говорю об определённом моменте. Том моменте, к которому относится история из первого поста этого топика. Ни до, ни после я не трогаю. С ваших слов, в те времена Авраам и люди его окружавшие с одинаковой лёгкостью резали и детей и барашков. В исходном тексте слово "милосердный" отсутствует, его употребили вы, своими словами рассказыая об отношениях Авраама и Бога. Не так уж нелогично предположить, что рассказывая сегодня и здесь об Аврааме вы использовали совремённое значение слов, то значение, которое в храмах в наше время постоянно используют священнослужители, при этом не ссылаясь ни на какие контексты. Да, я считаю, что в совремённом понимании слова "милосердие", это слово неприменимо к эпохе, когда детей приносили в жертву наравне с барашками и с теми же эмоциями. Вполне возможно, что тогда были свои представления о милосердии, не спорю ... но представления той эпохи должны кардинально отличаться от наших сегодняшних, кстати, выработанных столетиями христианского доминирования.
Но в рамках культурологии это недопустимо. В мире существовали и существуют различные культуры. То что в пространстве одной культуры является нормой, в рамках другой может рассматриваться как преступление. Для нас с вами кажется диким в десятилетнем возрасте носить часть черепа матери и временами пить из него. Но для Южноавстралийских племен это нормально, и не свидетельствует о зверстве или отсутствии милосердия. Так эти люди сохраняют общение с умершими. Для их культуры это нормально.
Более простой пример. Посмотрите японское тв или даже только рекламу. Это очень поможет понять что западноевропейская культура не единственная на этом земном шаре как привыкли думать сами европейцы. И поэтому не нужно все явления этого мира судить согласно своим культурным традициям.
Это понятно. Мы не о культурах, мы о христианском Боге ... или вы хотите сказать, что морально-этические воззрения Бога эволюционировали по мере распространения христианства среди разных народов? Как бы получается, что в разных текстах Бог очень разный ... и сильно отличается от сегодняшних представлений. Как так может быть?
Кто-то трудолюбивый подсчитал, что в совремённом богослужении используется 70% текстов из Ветхого Завета и 30% из Нового Завета ... я что-то ни разу не слышал, чтобы священнослужители в храмах рассуждали о каких-то контекстах.
К тому же веками позднее Моисей спросит у Бога кто Он. И Он ответит: "Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова (Исх 3:15)". Т.е. то Бог которого знали эти люди, с которым у всех них был опыт общения. Далее он скажет Моисею что Он: "Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый (Исход 34:6)". Вот какого Бога знал Авраам, Исаак и Иаков.
Так о том и речь, что как бы один, а если присмотреться внимательно, то в разных местах Библии выглядит он очень по-разному. О том и "Дробуш" намекает прозрачно ...
... ну ладно, Абрам на уровне хананеян, для которых убить своего ребёнка обыденнейшее дело ... но Бог? Получается он тоже на уровне хананеян ... он требует от Абрама в качестве испытания то, что требовали от "идолопоклонников" их племенные божки.
То что вы сейчас сделали называется нарушением первого закона логики. Закона тождества или A=A.
Вот простой пример. Вчера моя мама активно пыталась засунуть мне в рюкзак кое-какой еды. Я сказал что не нужно. Пока я отвернулся чтоб поговорить с папой, она мне это все таки запихнула. Следую вашей манере рассуждения она меня обманула. Но на самом деле она обо мне позаботилась.
В рамках аксиологии этот закон логики означает, что мотивом человека является... мотив человека (извините за тавтологию, но такой уж закон), а не то что кому то показалось со стороны.
... мда ... не стану спорить ... реально какая-то тавтология
Вы же говорите, что Бог просил принести Исаака в жертву. Но это неправильно. Бог испытывал Авраама. Об этом говорится в самом начале разбираемого сюжета: "1. И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я. (Бытие 22:1)
Почему неправильно? Правильно и то и другое. "Бог просил принести Исаака в жертву", испытывая Авраама. И то и другое высказывания соотвествующие действительности. Если задаться вопросом, что в действительности нужно было Богу - жертва или испытать Авраама, то тут уже эти ответы могут быть взаимоисключающие. Но задаваясь таким вопросом мы вторгаемся в область чисто гипотетического - мы не можем знать помыслы божьи, а можем знать только написанное в этой истории. В истории же написано, что решил испытать и повелел принести Исаака в жертву. Ваше противречие высасано из пальца.
... вы натолкнули меня на ещё большее противоречие в этой истории - а божье ли дело искушать? Зачем Богу нужно искушать? Ведь Бог всё видит и всё знает, от него ничего нельзя скрыть. Он и так знает насколько силён в Аврааме "страх божий". Это искушение для Бога совершенно избыточно ... искушения могут понадобиться тому, кто "не властен над душами человеческими", что мы наблюдаем в Новом Завете.
Мотив ясно определен, не занимайтесь подменой понятий. Заранее было известно, что кровь Исаака не прольется. Это мы привыкли называть этот эпизож "жертвоприношением Исаака". Но в иудейской традиции он называется "связываение (akeda) Исаака".
"неисповедимы пути Господни" ... С чего вы взяли, что заранее известно? Может Бог хотел позволить Аврааму зарезать Исаака, а потом дать второго сына? Чем не испытание? По вашей же трактовке Аврааму не сложно было убить сына, ему важно было иметь большой род, а конкретно жизнь Исаака не имела большого значения. Если Авраам знал, что кровь Исаака не прольётся, то для него это было не испытанием, а формальностью. Может, если Бог увидел бы, что Авраам колеблется, он подождал бы пока Авраам реально зарежет Исаака? Если же Бог знал заранее, что кровь не прольётся и Авраам не будет колебаться, то тогда это никакое не испытание, а спектакль, постановка. Испытывать имеет смысл только если не знаешь результата. Если постановка, то зачем? Единственный итог постановки - воздействие на психику Авраама и Исаака ... ну и пример "страха божьего" вплоть до наших дней ... видите к чему мы пришли оттолкнувшись от вашего тезиса, что "заранее известно".
... "значит любит Бога" - вы опять лукавите. В исходнике "ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня." Севершенно чётко и однозначно написано, что Богу нужен страх ... если, конечно, с переводом не напутали.
Мы уже кажется говорили где то вверху о том, что те слова и выражения тысячилетних текстов других культур которые кажутся четкими и однозначно понятными, не всегда таковыми являются. Не буду утруждать себя объяснением что такое Страх Божий. Об этом достаточно информации.
... вы хотите сказать, что перевод неверен, или во времена хананеян "бояться" значило то же, что сейчас "любить"?
Позволю только себе повторить цитату из прошлого поста, которую вы видимо пропустили и одну свеженькую. ...
"К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. <...> Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;17. научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову." (Ис 1:10,16-17)
"Вот заповеди, постановления и законы, которым повелел Господь, Бог ваш, научить вас <...> и
люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими" (Втор. 6-1,5)
Так я ещё в своём первом посте здесь написал: "Ещё занятно, что этот же Бог потом на горе Синай дал Моисею десять заповедей ... ". Собственно потому и зашёл в тему, что эта история сильно диссонирует с образом Бога, который за последние 20 лет создали постсоветские массмедиа при помощи священнослужителей ... и некоторыми другими местами из Библии, как вы сами заметили.
На мой взгляд всё проще и очевиднее. Исаак заподозрил неладное, а Авраам элементарно обманул его (вернее завуалированно умолчал о правде), чтобы Исаак не сбежал по дороге и не помешал осуществить "волю божью". Если бы Авраам сказал, что хочет сделать, то ему пришлось бы связать Исаака и тащить на себе вместе с дровами ... а так Исаак шёл сам, ещё и дрова на себе тащил для собственного сожжения. Наверное, после случившегося, мальчик до конца жизни прятал от отца ножи
Есть интересный таргум на это место. Таргум это еврейское толкование, отражающее то как тот или иной отрывок понимали иудеи. Вот что в нем сказано: "Отец мой, свяжи меня получше, чтобы я не толкнул тебя, и чтобы жертва твоя была непорочна.
Да и не забывайте - не происходило ничего экстраординарного. Фараонов хоронили с десятками его слуг, знавших что они уже не выйдут назад из гробницы и все таки добровольно следовавших за своим хозяином в гробницу.
... ну таргумы можете попытаться обсудить с местным каббалистом gregf ... правда, он сразу скажет, что вы в их священных текстах ничего не понимаете, а читали одесские подделки. А видеть правильные, оригинальные тексты вам не положено, чтобы не наделали глупостей.
Повторю вопрос: Бог фараонов, евреев и совремённых христиан один и тот же?
P.S. Впрочем,подумайте хорошо имеет ли смысл продолжать наш разговор. Я подозреваю, что у вас есть некая мировоззренческая теория и чтобы она работала, необходимо чтобы Бог Иегова был злым, и чтобы Авраам был подвержен психологической пытке. Если так надо для вашей теории я ж не против. Пожмем друго другу руки и не будим изнурять свои пальцы.
Да, у меня есть мировоззрение ... как у некоторых взрослых людей. Мое мировоззрение не обуславливает характеристики Иеговы, я просто хочу понять, что происходит на самом деле ... Вдруг там, за чертой, высшие силы спросят: "Бог дал тебе разум, способный на многое. Почему не пользовался? Почему позволял себя дурить? Ты упустил свой шанс."
... если вы так подозрительны в моём отношении, то позволю себе спросить: судя по тому, как вас называет местный модератор, опредлённые характеристики Иеговы существенно важны для вашей профессиональной деятельности?
Добавлено: 12 Июль 2013, 01:44:03
mchy
Отец диакон достаточно резонно заметил, что в Вашей голове уже сформировался определенный образ "бога".
У нас в голове формируется образ всего, о чём мы узнаём - это банальнейший и очевиднейший факт, который не нуждается в каких-либо замечаниях. Наша голова не из дерева и не из цемента - поэтому единожды сформировавшиеся образы не являются застывшими и неподвижными ... впрочем, возможно, я сильно обобщаю и с вашей головой не так, как я тут говрю ... не поручусь
В результате все Ваши доводы призваны подтвердить именно сформировавшийся у ВАС образ.
Демагогия. Никакой логической связи - чисто ваша фантазия. Мои доводы конкретны. Я указываю на странности. Я сам не знаю правильного ответа, но вижу что концы с концами не сходятся. Ничего вразумительного на свои сомнения я не услышал ... увы.
К сожалению, этот образ не соответствует православному образу, а следовательно пытаясь настойчиво утвердить его как единственно верный Вы, тем самым, нарушаете правила ветки.
Не пытаюсь я ничего утвердить, не рисую никакого своего образа ... я указываю на то, что некоторые места в Библии, на мой взгляд, таки да, "не соответствует православному образу". Тем более, ничего я не пытаюсь утвердить как единственно верное, умерьте свою извращённую фантазию - это чисто ваша прерогатива, утверждать единственно верное, я на неё не посягаю
Напомню, что диалог ведется в ветке "Православие". Поэтому у приверженцев иных религий могут быть радикально отличные представления о "боге". Что может быть было бы и неплохо в ветке "Другие вероисповедания", но именно здесь не совсем в тему.
Не являюсь приверженцем других религий ... если вы были бы внимательны, то заметили бы, что это именно "Отец диакон" норовит в диалоге со мной приплести то иудеев, то фараонов, то японцев, то ещё каких-то идолопоклонников
Отец диакон озвучивает православную позицию. Mchy - озвучивает свою личную. При этом важно осознавать тот факт, что каждая стороны с очень большой вероятностью останется при своем мнении. Какова же тогда цель диалога?
Да никакой позиции я не озвучивал, а указал на весьма очевидные странности. То, что вам удалось осознать, не обязательно есть факт, а только ваше предположение, основанное исключительно на вашей интуиции.
Ну так напишите прямо - "раздел предназначен исключительно для пропаганды определённых взглядов. Всё мешающее пропаганде запрещено. Сомневаться нельзя, думать не приветствуется, ставить в неудобное положение "отцов" строжайше запрещено."
Голосование
: 2 Далее» Все Вниз