следующая тема »

[12 Май 2024, 03:08:20]

Новости, реклама:

[12 Май 2024, 03:08:20]

Новости, реклама:

[Soul_on_Fire]

А кто для вас [glb]Оруэл, Замятин[/glb] и их произведения?
Если кто знает еще антиутопистов, пополняйте список!
И вообще как вы думате, насколько наше общество приблизилось к  "реальности", описанной в романах?

[Семёркин]

большой брат следит за тобой.

повсеместно уже не утопия

[Soul_on_Fire]

А"!!! Забыла упомянуть про образ "старшей сестры" у Кена Кизи.

[Семёркин]

ага! а я вообще подзабыл уже эту книженцию..

[i-lovke]

Т. Толстая "Кысь")
А почему антиутопия должна быть обязательно без юмора???

Помоему, нисколько мы не приближаемся ни к какой такой "реальности"... Наоборот, с переменным успехом отдаляемся:)))

[Vacek]

О. Хаксли. О дивный новый мир

Книги Уэллса

Шекли Билет на планету Транай (это если с юмором  )

[Soul_on_Fire]

Почему же, юмор- это по-моему незаменимая вещь в нашей жизни.
Именно благодаря нему мы еще можем выжить в этом отчасти жестоком и не всегда справедливом мире.
А вот насчет "реальности" готова поспорить!
Хотя бы попробовать провести анологию между "1984" Оруэла и временем нынешним.

[Семёркин]

реальность такова, что все мы находимся под контролем. контролем системы. осталось не так уж и много... снять у всех отпечатки пальцев, позже вживить чипы.. или поставить экраны как в 1984. через телевизор наблюдают, через мобильный слушают.. тотальный контроль..

[Valadamir]

Тотальный контроль! Все видеть и зтать, знать и принимать меры. Смысл антиутопии - бой за свободного человека. Причем, борьба не только за политическую свободу, но война за человеческий дух.
Кстати, можно было бы отнести Матрицу к антиутопии?

[i-lovke]

Мне кажется что не стоит преувеличивать.
У нас есть интернет, спутниковое телевидение... Уже хотя бы поэтому сравнивать нельзя.

[Семёркин]

а что интернет? что спутниковое телевидение?
думаешь тяжело читать твою электронную почту? думаешь тяжело разом перекрыть доступ ко всем неблагополучным сайтам?
а спутниковое телевидение к чему? то, что там показывают уже не просто контролируется, а производится системой. свободных медиа система не пропустит.
я говорю не о нашей стране, я говорю о всём мире.
тотальный контроль. уже скоро.
кому то это просто неважно, кто то этого даже не замечает...

[Alex_L]

главное- йобля

[Soul_on_Fire]

Товарищи, на мой взгляд "Матрица"- это массовость, кино, рассчитанное на массы, ну уж не в коем случае на  то, что бы что-то в нас взбудоражить (сугубо мое мнение)
А вот контроль, хм.. можно провести параллели, совсем не сложные, основываясь всего-то на одну книжечку.
Нынешнее время брать не будем, по ясным причинам, нам этот форум еще дорог, а вот время Великих Дядек Сталина и Ленина..... попробуем.
Итак "новояз", не знаю как вам, но мне сразу приходит на ум всевозможные ЦКПСС, ЦК и прочее, а еще колхоз, нархоз и так далее. Думаю идею новояза разжевывать не стоит, это Оруэл неплохо объяснил.
Далее культ личности, как сказал СЕМЕРКIН "большой брат следит за тобой."... и то верно. Люди во время своей свадьбы идут на труп смотреть (мувзолей Ленина).... Бредятина на мой взгляд. Да и имя "вождь" так кстати приклеилось к Сталину. А на некоторых школах до сих пор слова Ленина "учиться, учиться и еще раз учиться" ( Шутки нынешнего покаления:дядька ручку расписывал, а его цитируют).
А вот контроль, ну экранов не было, но целая армия "Павликов Морозовых", детей-шпионов...
Да и трудяги КГБ в подвальчиках, с апаратиками...
А потом "распылили" N человечка, а что, куда, как... никто и не знает. И те же граничащие республики с СССР уже казались иными, неведомыми мирами, иными словами "занавес".
и так далее.........

[Vacek]

Кака жанр Матрица - несомненно антиутопия.

Вообще, конечно, чтоб хорошо это представлять, надо пожить в такой обстановке.

А "1984" был запрещен в СССР не потому, что большой брат носил усы. Там ведь прямо говорилось, что это не Россия, а Англия, что к социализму мы не относимся - чего ж вроде запрещать-то книжку.
Просто Оруэлл схватил суть - он показал направление мыслей диктатора и диктатуры, он рассказал почему надо поступать именно так, и почему недостаточно воздействовать на поступки - главней на мысли.
И оказалось вдруг, что изза совпадений аксиом все построенное умом писателя до мелочей стало совпадать со зданием, построенным в другой стране и по другому поводу. И поэтому описание поведения человека и движения его мыслей стало совпадать с реальными мыслями и движениями. И оказалось, что можно дальше ничего не доказывать. Каждый производящий эти мысли и движения мог прочитать - это ТОТАЛИТАРИЗМ. И люди, устанавливающие порядки в стране, тоже прочитали о своих мыслях, и этому разоблачению немедленно был поставлен запрет.

ЗЫ Еще пару примеров
Ле Февр "Бразилия"
Брэдбери "451 по Фаренгейту"

[Семёркин]

капитализм не менее уё6и4ная тоталитарная система.

[Vacek]

Различие между капитализмом и социализмом лежит в экономической плоскости, и оно достаточно размыто, а между тоталитаризмом и демократией - в политической. Не смешивайте мух с котлетами.

[Soul_on_Fire]

Хм.... один и почти риторический вопрос: Так где же лекарство?

[Семёркин]

Различие между капитализмом и социализмом лежит в экономической плоскости, и оно достаточно размыто, а между тоталитаризмом и демократией - в политической. Не смешивайте мух с котлетами.

вот тебе моя колокольня: в последнее время, говоря о экономике, я вкладываю в это понятие политику. легко! смотрим - на чём построена власть - на деньгах. грубо говоря - кто с деньгами - тот и правит. это в так называемом демократическом капиталистическом мире, где власть по сути принадлежит не всякого рода "джорджам бушам" и уж точно не народу(демо кратия=власть народа), а принадлежит транснациональным корпорациям, которые управляют по большому счёту всем. вся политика основана на экономических интересах верхушки.  низы ставятся под контроль, причем чем дальше, тем крепче(обязательная дактелоскопия, камеры). все средства массовой информации находятся под контролем этих же людей. любые митинги и демонстрации(выражения воли народа, которому вроде бы как эта власть принадлежит) вподавляются силами полиции или игнорируются, выставляются сборищем сумашедших вандалов. чем не тоталитаризм?
это у них. у нас вроде бы всё называется по другому, но по сути один хрен.

[Vacek]

Согласен.
И это поразительно точно описал Тоффлер, назвав сие явление постиндустриальным обществом.

Кстати, в СССР он тоже запрещался.

[Soul_on_Fire]

Так, спасибо за новых авторов, осталось их найти и прочесть

[Vacek]

У нас они тоже могут не найтись, т.к. не входят в 75% белорусских авторов.

[Soul_on_Fire]

Так, я Оруэла черт знает сколько искала. Если уже с ним проблемы...... точно...

[Соня Мармеладова-Брикель]

Интересно, что предлагает товарищ 7мёркин? Отрицая, гнобя  систему(любую), он не упоминает, к чему идёт. Куда. Где цель? Она не нужна? Тогда можно просто смотреть под ноги, зачем выкрикивать лозунги разрушения, не имея цели что-то построить на пепелище. Читайте "Собачье сердце", господа хорошие. Семёркин-борец? За что он бореться? За правду? у каждого она своя. За новую, честную, чистую жизнь? Понимаю. Но где рецепт, может быть вы подскажете, тов. семёркин? Что будет потом? Что будет, когда вы со своими лозунгами избавитесь от "КОНТРОЛЯ"? Установите новый? Правильный? Чтобы насильно, палкой загонять людей в рамки, отвечающие вашим идеалам? Вы можете сказать Семёркин, что вы человек баз рамок в голове, без предрассудков, вы знаете, где правда... Вы знаете, как надо?  

[Vacek]

Не знаю, как гражданин семеркин, и не знаю как надо. Но знаю, как не надо.

[Soul_on_Fire]

А Вы, Griger, по Вашему высказыванию я так до конца не поняла. Пепелище и следующее за ним построение- это ваш протест против "нигилистов" или наоборот их поддержка??

[Соня Мармеладова-Брикель]

Всё дело в том, что как раз таки семёркины-не нигилисты(извини, Гогич, я знаю, ты хороший человек, уважаю тебя и не хочу обидеть) , это люди, как они считают, с активной гражданской позицией. Они лезут на баррикады, орут о несправедливости системы, повторяю, какой бы то ни было. И я не могу сказать, что я за или против. Рассуждать этими категориями по меньшей мере невежливо. Но мне симпатичнее люди, которые всё это понимая, не лезут нарожон, не проповедуют. Согласен, государство-всегда рабство, по-большому счёту. но это только в том случае, если ты не состоишь в своего роде банде, называемой бизнес. Понимаю, спорное мнение. Но задумайтесь. Я не говорю о "больших корпорациях", я говорю о людях, ну, например, имеющих свою частную заправку. Они-участники рынка, и формально они в равных условиях с государством. Да, им можно диктовать условия, но они всё равно не рабы как те, что состоят на службе у государства-врачи, учителя, чиновники...  

[Vacek]

Ды нет, такие же "рабы". Любая государственная структура может сделать с ними все, что захочет, если задастся целью. Просто своими деньгами они откупаются у государства, устраивая себе несколько более длинный поводок.
Вспомните их отношения с госструктурами - и вы все поймете.

[Соня Мармеладова-Брикель]

Но ведь "рабы" никогда не имеют возможности получить свой зароботок помимо государства, легально кладущего себе в карман часть тех денег, которые были заработаны его "рабами". Те даже их не видят, не могут взять в руки. Согласитесь, что с бизнесменами немного другая история.

[Wilk]

Vacek, напомни, пожалуйста, в каком году в СССР были запрещены вышеперечисленные произведения Оруэла и Тоффлера, хотя бы примерно.

Согласен, государство-всегда рабство, по-большому счёту.

Ды нет, такие же "рабы".

Не понимаю, на что вы жалуетесь. На Земле еще есть незаселенные территории с приемлимыми климатическими условиями. Почему бы вам не уйти жить в те места. Отшельник - не раб, никто ему не указ. Лепота. Вы сами избрали рабство, абсолютно добровольно, а теперь возмущаетесь. И самое смешное, что вы ни за что не откажетесь от этого рабства, вы не можете (и не желаете) отказаться от благ цивилизации - той самой причины, почему вы все еще здесь.

[Vacek]

2Griger

Но ведь "рабы" никогда не имеют возможности получить свой зароботок помимо государства, легально кладущего себе в карман часть тех денег, которые были заработаны его "рабами". Те даже их не видят, не могут взять в руки. Согласитесь, что с бизнесменами немного другая история.

Согласен. Вторые сначала их подержат, потом отдают.  И количества денег другие. Именно здесь наблюдается разница в длине поводка.


2Wilk

Vacek, напомни, пожалуйста, в каком году в СССР были запрещены вышеперечисленные произведения Оруэла и Тоффлера, хотя бы примерно.

Конечно, я не помню, когда они запрещались, и запрещались ли вообще, но взять их в нашей библиотеке могли только преподаватели кафедр истории и философии по предъявлению удостоверения, и расписывались в специальном журнале, где указывались время и дата использования литературы. Из этого я сделал вывод о недоступности книг.

Не понимаю, на что вы жалуетесь. На Земле еще есть незаселенные территории с приемлимыми климатическими условиями. Почему бы вам не уйти жить в те места. Отшельник - не раб, никто ему не указ. Лепота. Вы сами избрали рабство, абсолютно добровольно, а теперь возмущаетесь. И самое смешное, что вы ни за что не откажетесь от этого рабства, вы не можете (и не желаете) отказаться от благ цивилизации - той самой причины, почему вы все еще здесь.

Не, братец, тут ты меня не поймаешь! Где там хоть слово о возмущении? Я назвал вещи теми словами, какими я их понимаю и признал свое нынешнее местонахождение таковым. То есть я готов платить такую цену за право жить в обществе. Отсутствие контроля и прессинга со стороны государства не есть моей первоочередной задачей в жизни. В политике я не работал, и сейчас все-таки проще, чем 20 лет назад. Наверное, я прыцярпеуся.

[Wilk]

Т.е. рабы, осознавая себя рабами, вполне довольны таким положением вещей?  
Блин, только люди на это способны.  

[Soul_on_Fire]

Ну что ж , говоря «рабы» вы показываете слишком режущую в глаза реальность. Даже обидно стало как-то за все нас...
А вот для меня новость, что Оруэлла, например, вообще кому-то выдавали ..... и он присутствовал в библиотеке. Насколько я узнавала, вообще Оруэлл не знали, а если и слышали эту фамилию то на уровне легенды о чудовище...

[Vacek]

2Песне в огне
Конечно же знали, и и внимательно читали. Только не все, а специально обученные и доверенные люди, которые обязаны были дать достойный ответ  всяким человеконенавистническим проискам буржуазных злопыхателей. Допускаю, что не все библиотекари имели допуск в тот отдел.

2 Wilk
Ну не вполне довольным... Скажем так - согласившимся.

[Wilk]

Скажем так - согласившимся.

Соглашаются на сотрудничество и взаимовыгодное существование, но никак не на рабство.   Добровольное рабство - не более, чем оборот речи. По сути не существует.

[COOLD]

Существует. Это называется садо-мазо игры.  
Есть такая теория, кторая описывает общество как систему стада:
овцы-пастухи-собаки-волки (в укороченой версии) - правители (в полной версии).
Там - ну прям утопия. Все на своём месте. Все никуда не спешат, и занимаются только своими задачами.

Упс. Поправил.  

[Daos]

COOLD, тока давай без "правителей"
харошая тиория

"Соглашаются на сотрудничество и взаимовыгодное существование, но никак не на рабство." © Wilk
"Реальность равна соглашению" © НЛП   .
Если исходить из этого, то и рабство тож соглашение.

[Soul_on_Fire]

А вот какой вопрос: А кто ж спрашивать то будет на согласие либо не согласие?

[Daos]

если ты ничего не делаешь шоб освободицца, знать согласен
что лучше: смерть в борьбе за свободу или рабское существование? вот и получаецца, шо реальность равна соглашению

[Wilk]

Не, Daos, что значит "реальность равна соглашению"? Объясни, плиз.

To COOLD:

Есть такая теория, кторая описывает общество как систему стада:
овцы-пастухи-собаки-волки (в укороченой версии) - правители (в полной версии).

Ну и кто здесь рабы?

[COOLD]

Wilk, в том-то и прелесть этой теории, что рабов там нету. Как понятия.
Там каждый на своём месте. Каждый выполняет свою роль.

Здесь:
http://shlahter.ru/index.php?s=6&t=2
статья, в которой эта теория упоминается. (приблизительно в середине).

[Daos]

Не, Daos, что значит "реальность равна соглашению"? Объясни, плиз.

э-э-э-э-э... а что именно не ясно?
если ты согласна с тем что тебе преподнесли (воспитали, научили и т.д.), то для тебя это становится реальностью.

[Vacek]

Ну вот. Благодаря классикам мы все-таки "определились в определениях".

Вот еще пару книжек, всегда бывших более доступными, т.к. наши авторы - Стругацкие.

Хромая судьба
Град обреченный
Улитка на склоне
Отягощенные злом
Да и Пикник на обочине, пожалуй. И Хищные вещи века.

А вот кто подскажет - "Конец детства" Кларка - антиутопия или нет?

[Wilk]

если ты согласна с тем что тебе преподнесли (воспитали, научили и т.д.), то для тебя это становится реальностью.

Не смешно. А как насчет самовоспитания с определенного возраста, когда человек начинает думать самостоятельно и пересматривает все те установки, которые ему заложили с детства?

[Daos]

насколько глубоко ты меняешь установки заложенные с детства?

[Wilk]

Некоторые - кардинально.

[Daos]

настолько, что люди, живущие с убеждениями, которые ты в себе поменяла радикально, смотрят на тебя большими глазами и собираюцца сжечь на костре, как человека который не вписываецца в понятный им мир?

[Соня Мармеладова-Брикель]

для уважаемого Вилка
А почему "Обитаемый остров" почему забыли? С его излучателями счастья? Чем не антиутопия? Притом предельно, на мой вкус, смелая по тем временам и местам.

[Wilk]

настолько, что люди, живущие с убеждениями, которые ты в себе поменяла радикально, смотрят на тебя большими глазами и собираюцца сжечь на костре, как человека который не вписываецца в понятный им мир?

Ну, сжечь на костре не пытаются конечно, но большими глазами иногда смотрят. К чему ты это?

для уважаемого Вилка
А почему "Обитаемый остров" почему забыли? С его излучателями счастья? Чем не антиутопия? Притом предельно, на мой вкус, смелая по тем временам и местам.

Не доводилось читать.

[Daos]

Ну, сжечь на костре не пытаются конечно, но большими глазами иногда смотрят. К чему ты это?
Не доводилось читать.

значит изменения позволяют существовать в данном обществе и в чем-то перекликаюцца с общими устоями...
шьерт, пока ждал ответа забыл в какое русло было интересно направить разговор

[Wilk]

Приплыли. Если еще не сожгли, значит в правильную сторону меняюсь? А может я уже на грани сожжения? А может нет достаточно смелых, чтобы сунуться сжечь? Я ж защищаться буду.

[Daos]

а правильная сторона это какая?

[Wilk]

Правильная здесь - это которая позволяет "существовать в данном обществе".

[Daos]

т.е. вписывающаяся в то чему учили и изменения происходят только в тех рамках, которые позволительны в данном обществе

[Wilk]

Ага, например меня учили, что людей надо любить, а старших еще и уважать. Однако, я не люблю людей, а уважаю далеко не всех, кто старше, а тех, кто достоин уважения.

[COOLD]

Wilk, вот и снова возник вопрос: и кто нормален?
Тот, кто вписывается (или уписывается   ), или тот, кто нет?

И какие критерии, к примеру, Вашего уважения, или неуважения?

:-/  Вернулись к той же теме.

[Wilk]

Ничего подобного, это не вопрос о нормальности/ненормальности.
А критерии уважения у меня конечно же имеются, только к нормальности/ненормальности они не имеют никакого отношения.

[Daos]

весь вопрос уперся в то, что менять убеждения мона тока в русле допустимости даж альтернатива неизвестна, а ты миняешь тока как, пусть будет, экстравагантность...
эта реальность не даст тебе даже шанса изменить убеждения, меняцца ты можешь только в допустимом для данного общества русле...

а гришь коренным образом

[Wilk]

Не вижу обоснования твоего утверждения:

меняцца ты можешь только в допустимом для данного общества русле...

Что будет, если я стану меняться в недопустимом русле?

[COOLD]

Станете "ненормальной".

[Vacek]

Общество тебя отвергнет. В смысле устранит. (Вышлет либо ликвидирует) Потрясающая вещь в этом смысле  - Чужак в чужой стране Хайнлайна.

2Griger
Действительно, забыли. Но забыли много чего - Подробности жизни Никиты Воронцова, например.

[Daos]

Не вижу обоснования твоего утверждения:
Что будет, если я стану меняться в недопустимом русле?

надеюсь вопрос риторический?

[Wilk]

Вопрос-то может и риторический, а вот обоснование все-таки хотелось бы получить.

[Daos]

палата №6

[Wilk]

По поводу русла: как определять его границы?

[Vacek]

Только экспериментальным путем - если за тобой гоняется возбужденная орущая толпа - значит, слишком далеко.

[Wilk]

 

[Soul_on_Fire]

Напрашивается вывод.  
Как бы мистер Wilk не пытался изменить домовырощенные в нем устои нынешнего общества, он нестерпимо будет приходить все к той же "пристани", упирающейся своими берегами все в те же " рамки общества"...
В большинстве случаев у нас эти принципы вбиты на уровне инстинктов и как бы мы ни старались, как бы не притворялись, что мы не есть часть общества.. в конечном счете имеем противоположное..

[Wilk]

Как бы мистер Wilk не пытался изменить домовырощенные в нем устои нынешнего общества, он нестерпимо будет приходить все к той же "пристани", упирающейся своими берегами все в те же " рамки общества"...

Не слишком ли широкие эти рамки оказываются? Я все меняюсь, меняюсь, а по прежнему в рамках.
"часть общества" - слишком широкое понятие, что означает, хрен поймешь...

[COOLD]

Wilk, по поводу части общества.
Посмотрите в зеркало.  Там подсказка.

[Soul_on_Fire]

Какими бы они ни были, но все же они есть....(рамки)

[Leonta]

http://www.livelib.ru/tag/антиутопия