следующая тема »

[03 Май 2024, 05:38:29]

Новости, реклама:

[03 Май 2024, 05:38:29]

Новости, реклама:

[Бред Питт]

Все наверное видели по телику сюжеты в таком духе: в центре города какие-нибудь студенты-журналисты ловят прохожего, тыкают пальцем в памятник за его спиной и спрашивают "А кому этот памятник?", "А в честь кого названа эта улица?", "А что он сделал?"

Если бы эти товарищи спросили меня, я не задумываясь сказал бы им чистую правду: "Не знаю и мне все равно".

Я не люблю историю. Меня не интересуют все эти исторические, доисторические и псевдоисторические факты\заметки\гипотезы. Вернее не так. Меня интересует история, но только в качестве "составной части"  других интересных мне дисциплин. Мне нужны предпосылки, этапы развития, ключевые идеи и прочие "исторические моменты", которые помогают мне лучше понять предмет исследований и только. История как средство повышения Чувства Собственной Важности меня не волнует совершенно.

Кто придумал, что человек просто обязан знать историю населенного пункта, в котором он живет? Меня больше интересует реальная жизнь. Реальное применение историческим знаниям в повседневной жизни я вижу только в каком-нибудь псевдоинтеллектуальном шоу по ТВ (тоже, кстати, прикольная штука - "начитанность" выдается за ум. Ну ну)

И самое главное: почему именно знание истории (а не, скажем, физики) поставлено во главу в угла в сфере общественных отношений? Почему те же самые журналисты не бегают по улице и не спрашивают прохожих "А что вы знаете о переменном токе?", "А почему летают птицы?", "А что вы будете делать, если у вас из ноги торчит кусок арматуры?"

Вот такие вот мысли вслух

[xelfx]

вам не все равно, что про вас думают другие?

[Бред Питт]

Вот блин, я наверное тему не так назвал 
Вообще по крупному счету все равно (чем "чужее" человек, тем "все равнее" мне). Но речь не об этом немножко...

[( * )( * )]

да мне вообще пофиг где чей памятник

[Облепиха]

ВОва,Ольга Георгиевна тебя не простит.

[Бред Питт]

ВОва,Ольга Георгиевна тебя не простит.

А я не помню - кажется мы с ней по этому поводу уже ругались\спорили...

[l0rd]

Я не люблю историю. Кто я по-вашему?

математик походу 

И самое главное: почему именно знание истории (а не, скажем, физики) поставлено во главу в угла в сфере общественных отношений?

Потому что историю можно знать (кто-то когда-то где-то родился, что-то сделал (нарисовал, изобрел, сочинил...), объявил войну, etc) а физику просто знать невозможно. Её надо понимать.

[Партнёр]

А может потому, что ты конструктор, а не гуманитарий?
А та же история тоже имеет свою конструкцию. Это определённый вид логики, построенный по определённому закону. Значит имеет определённый смысл. Как только найдёшь этот смысл и поймёшь конструктивизм данной логики - сразу полюбишь историю.

Всё просто.  

[xelfx]

меня смешат оправдания, а-ля я математик, поэтому литература мне побоку, не интересует. такой бред.

просто сфера интересов и кругозор ограничены. вот и всё.

[OLEGvGRODNO]

Я тоже не люблю историю   

[Бред Питт]

Это определённый вид логики, построенный по определённому закону.

А вы не путаете историю и, скажем, политологию?
Мне нравится фраза "История - это политика, обращенная в прошлое"

меня смешат оправдания, а-ля я математик, поэтому литература мне побоку, не интересует. такой бред.

Ну я вроде постарался аргументировать свой "выбор" (если это в мой адрес прозвучало)
И опять же - оправдания в духе "я гуманитарий/творческая личность/свободный художник - мне ваша математика ни к чему" тоже часто звучат.

[Партнёр]

А вы не путаете историю и, скажем, политологию?
Мне нравится фраза "История - это политика, обращенная в прошлое"

Хорошо.
А что будет, если начать рассматривать политологию без власти и денег?
Ведь сама история начиналась с историй/рассказов. Это было ещё в те времена, когда люди боялись огня. А политика появилась гораздо позже.

Чтобы что-то узнать надо:
1. Захотеть узнать.
2. Признать что ты это не знаешь. Совсем не знаешь. В этом вопросе ты младенец/ребёнок. То, что ты считаешь знаниями по этому вопросу - заблуждение/иллюзия/ложь. Ведь в них ты не смог найти ответов на свой вопрос.
3. Стараться смотреть на решение данного вопроса глазами ребёнка. Это означает верить всему, что приходит в голову. И только после того, как эта идея сама себя изживёт/покажет нелогичность себя же - отбрасывать и брать следующую.
И так до того уровня знаний, который покажется тебе достаточным.

Может это поможет:
Будьте как дети (с) - про восприятие.
Не суди, да не судим будешь. (с) - не относись негативно к тем мыслям, которые ты не смог понять, это только твоя вина.
Блаженны нищие духом (с) - признающий себя нищим, признаёт что он этого не знает. Только в этом случае человек может разрешить себе услышать/принять помощь/решение данного вопроса.
Самая чистая вода в реке у истока. Вся остальная вода уже имеет разные примеси, т.е. уже ложная.

PS: Помнишь "Матрицу"? Всем людям в разные периоды жизни даются две таблетки: красная и синяя. Но крайне редко кто может сделать выбор какую из них выпить. Практически все так и умирают, зажав эти таблетки в руке.

[Бред Питт]

Ведь сама история начиналась с историй/рассказов. Это было ещё в те времена, когда люди боялись огня. А политика появилась гораздо позже.

Скажем так, история - это совокупность каких либо фактов\сведений о событиях. То есть "записи" о деятельности человека (в терминах компьютерных - лог работы программы).
Политика - это деятельность человека, направленная на достижение каких-либо целей (в учебнике по-моему так и написано, кстати)
То есть фраза "История - это политика, обращенная в прошлое" намекает на то, что история - это совокупность сведений о деятельности человека (в частности, политиков, общественных деятелей, представителей государственных институтов, ученых и так далее)

То есть в идеальных условиях история нам дает факты: "мальчик Вова в n-е время вышел из дома в магазин". Это факт. А уже анализ этих фактов дает нам возможность делать какие-то выводы.

Но тут находятся 2 подводных камня, которые меня лично отталкивают от истории еще дальше.
Во-первых, всегда можно выдать за "исторические факты" что-то ложное и мало кто сможет это проверить.
Во-вторых, выводов из одних и тех же фактов можно сделать целую кучу (потому как выводы в истории - это дело субъективное).

Чтобы что-то узнать надо:
1. Захотеть узнать.
2. Признать что ты это не знаешь. Совсем не знаешь. В этом вопросе ты младенец/ребёнок. То, что ты считаешь знаниями по этому вопросу - заблуждение/иллюзия/ложь. Ведь в них ты не смог найти ответов на свой вопрос.
3. Стараться смотреть на решение данного вопроса глазами ребёнка. Это означает верить всему, что приходит в голову. И только после того, как эта идея сама себя изживёт/покажет нелогичность себя же - отбрасывать и брать следующую.
И так до того уровня знаний, который покажется тебе достаточным.

Касательно этого алгоритма...
Он хорош только в том случае, если мои знания о каком-либо предмете целиком ошибочны и я собираюсь изменить своё представление о нём.
Если я что-то знаю и понимаю и просто хочу углубить свои знания, то как мне быть? Отказаться от всего, что я уже "построил" и начинать с нуля?

Это тоже самое, что пытаться построить дом и каждый новый день разрушать всю постройку, закладывать новый фундамент и начинать все заново.

Самая чистая вода в реке у истока. Вся остальная вода уже имеет разные примеси, т.е. уже ложная.

Ну это если воду вылили и забыли о ней. И она стекает туда, куда "попроще", забирает всю пыль с собой и в конечном счете собирается в лужу.
А если воду бережно собрали, донесли и постоянно о ней "заботятся", не давая никому в неё грязь кидать, то всё не так уж и плохо получается.

[Партнёр]

Но тут находятся 2 подводных камня, которые меня лично отталкивают от истории еще дальше.
Во-первых, всегда можно выдать за "исторические факты" что-то ложное и мало кто сможет это проверить.
Во-вторых, выводов из одних и тех же фактов можно сделать целую кучу (потому как выводы в истории - это дело субъективное).

Ну так любая попытка объяснить словами хоть что-то ложная. Возьми, например, описание картины, пусть даже самое подробное. Выучи его хоть наизусть, но даже по нему ты не сможешь нарисовать эту картину.
Так же и с историей, и с психологией, и с физикой, и с математикой. Нельзя понять событие, которое произошло/происходит сейчас, если при этом не знаешь что чувствовал этот человек, о чём мечтал, что хотел получить в результате, какие были обстоятельства вокруг,... это не опишешь ни словами, ни цифрами. Это можно только увидеть.

Вот и получается, что вокруг только ложь, но в этом и есть истина.

Не можешь понять историю, пойми чем она в твоём понимании отличается от политики, например. Те доводы, что ты привёл применимы и там и там.

Касательно этого алгоритма...
Это тоже самое, что пытаться построить дом и каждый новый день разрушать всю постройку, закладывать новый фундамент и начинать все заново.

Зачем что-то рушить, зачем каждый день? Если знаешь, что хочешь построить, знаешь как, знаешь из чего строишь и для кого... - только тогда дом будет стоять вечно. А если стоишь на сомнениях, неуверенности, страхе,... то это домик из песка получается.

А если воду бережно собрали, донесли и постоянно о ней "заботятся", не давая никому в неё грязь кидать, то всё не так уж и плохо получается.

Да-да. ЕСЛИ...всё то же самое, что и с домиком.

[l0rd]

меня смешат оправдания, а-ля я математик, поэтому литература мне побоку, не интересует. такой бред.просто сфера интересов и кругозор ограничены. вот и всё.

Это примерный ответ на вопрос

...почему именно знание истории...поставлено во главу угла в сфере общественных отношений?

потому как многие считают что не знать историю - стыдно (ограниченность кругозора и сферы интересов). А не знание

скажем, физики

не стыдно.

[Бред Питт]

Ну так любая попытка объяснить словами хоть что-то ложная. Возьми, например, описание картины, пусть даже самое подробное. Выучи его хоть наизусть, но даже по нему ты не сможешь нарисовать эту картину.
Так же и с историей, и с психологией, и с физикой, и с математикой. Нельзя понять событие, которое произошло/происходит сейчас, если при этом не знаешь что чувствовал этот человек, о чём мечтал, что хотел получить в результате, какие были обстоятельства вокруг,... это не опишешь ни словами, ни цифрами. Это можно только увидеть.

Ну вы конечно пример взяли - описание картины. Это пример самый что ни на есть неформальный. А давайте вместо картины возьмем чертеж детали - тоже визуальное изображение, но словами описывается "на ура".

Вся фишка в том, что в науке выделяют "понятийный аппарат". То есть систему понятий, терминов, идей которыми впоследствии оперируют. То есть математик не станет использовать термин "глагол", филолог не станет использовать термин "разделенная разность". Научный термин - это инструмент, призванный выполнять определенные функции (молоток отлично забивает гвозди, но отвратительно размешивает сахар в кружке с чаем).

Вы правы, описание реального, прекрасного, многообразного мира с помощью ограниченного набора понятий какой-либо ветви науки - это ужас. Описать пейзаж с помощью математических формул можно, но это будет не пейзаж из реального мира. Это будет набор формул, которые описывают пейзаж.

Ну и раз уж затронули тему картин... Та же самая картина - это не реальность "как она есть". Это видение художником окружающего мира. То есть получается вся наша реальность изначально понятие субъективное - сколько людей, столько и мнений.

Но вернемся к нашей теме... Если отбросить все философские рассуждения о несовершенстве человеческого восприятия и просто посмотреть на историю как на науку, то получается вот что.
История "живет" за счет тех фактов, которые ей удается добыть. А так как самые "интересные" факты всегда скрыты, то мы (как простые смертные пользователи этой науки) получаем самое "невкусное" и неинтересное и вынуждены высасывать факты из пальца, n+1й раз обсуждая одни и те же темы. "Скучно, девушки" (с) Остап Бендер

[Партнёр]

Ну вы конечно пример взяли - описание картины. Это пример самый что ни на есть неформальный. А давайте вместо картины возьмем чертеж детали - тоже визуальное изображение, но словами описывается "на ура".

Элементарный чертёж - да, описать можно. Причём элементарность определяется для каждого человека индивидуально. Например: человек, знающий про чертежи только по школьной программе вряд ли сможет вам нарисовать что-то точное.
В истории такая же история: описать определённые события, места расположения войск можно, а вот что-нибудь поглубже - в точности уже не получится.
Ну так может это и не требуется? Например: миллионы пользователей любят сидеть за компьютером, хотя повальное большинство из них понятия не имеет как распределяются электрические сигналы по микросхемам. Они комп любят за что-то своё.

Вся фишка в том, что в науке выделяют "понятийный аппарат". То есть систему понятий, терминов, идей которыми впоследствии оперируют.

То есть получается вся наша реальность изначально понятие субъективное - сколько людей, столько и мнений.

то мы (как простые смертные пользователи этой науки) получаем самое "невкусное" и неинтересное и вынуждены высасывать факты из пальца, n+1й раз обсуждая одни и те же темы.

Всё вместе: каждый человек индивидуален. Он видит/воспринимает мир только ему доступным способом. Поэтому "понятийный аппарат" у каждого свой. Но все пользуются одним разумом, одной принятой системой терминов, понятий. Причём внешние влияния на людей не меняются со временем.
Следовательно: взяв в той же истории определённые, пусть и неполные сведения и дополнив их своим пониманием влияния биологических, астрономических,... процессов сможешь увидеть глубже любое событие. Правильно?

Или так:
На сцене прошёл спектакль - факт.
Но описание его режиссёром, звукооператором, светотехником, актёром, зрителем,... будут различны (т.е. ложны), но тем не менее они будут описывать одно и то же истинное событие. Если захотеть - можно выслушав одного, добавить собственное понимание необходимых только тебе фактов - вот и получишь истинную картинку данного события. Почему истинную? Да потому, что данному сознанию более глубокие знания по данному вопросы ненужны.

[Бред Питт]

Например: человек, знающий про чертежи только по школьной программе вряд ли сможет вам нарисовать что-то точное.
В истории такая же история: описать определённые события, места расположения войск можно, а вот что-нибудь поглубже - в точности уже не получится.

Так тут речь идет о трудностях разного происхождения.
Человек, знающий про чертежи только по школьной программе, может развить свои знания и быть уверенным в том, что ему его знаний хватит (при чем в рамках данной науки его знания будут абсолютно точными).
История физически не может дать гарантии в том, что все сведения абсолютно достоверны.
То есть черчение изначально точная наука, история изначально "неточная".

Ну так может это и не требуется? Например: миллионы пользователей любят сидеть за компьютером, хотя повальное большинство из них понятия не имеет как распределяются электрические сигналы по микросхемам. Они комп любят за что-то своё.

Ну так это и не заслуга этих самых миллионов пользователей - они проявляют себя в роли потребителей. Одни люди придумали и сделали, другие купили и пользуются. Нормально.

В продолжение "наезда"  на историю: знание истории не позволяет изменить\существенно влиять на ход жизни. В реальной жизни слишком много внешних факторов. Поэтому мне смешно, когда говорят "историю нужно знать, чтобы в будущем не повторять ошибок прошлого". Может быть для государственного деятеля это важно, но это точно не имеет значения для обычного человека. Начиная с того, что он физически не может повлиять на ход истории, заканчивая тем, что он просто не может судить объективно (по причине ограниченности знаний\постоянной пропаганды со стороны)

Следовательно: взяв в той же истории определённые, пусть и неполные сведения и дополнив их своим пониманием влияния биологических, астрономических,... процессов сможешь увидеть глубже любое событие. Правильно?

Согласен. Только это уже не история. Это смесь научных течений и идей (многие из которых ставятся под сомнение), которые являются "надстройкой" над историей и позволяют анализировать те или иные события.

На сцене прошёл спектакль - факт.
...
Если захотеть - можно выслушав одного, добавить собственное понимание необходимых только тебе фактов - вот и получишь истинную картинку данного события. Почему истинную? Да потому, что данному сознанию более глубокие знания по данному вопросы ненужны.

Ну если я выступал только в роли зрителя и меня это устраивает, то да - мне хватит того, что мне показали. И для меня это истина.
А если мне интересно узнать почему это вдруг актер текст забыл\свет погас\занавес не раскрылся, то мне уже нужно за кулисы. И начинается поиск истины...

[CarmiSs@]

Потому что историю можно знать (кто-то когда-то где-то родился, что-то сделал (нарисовал, изобрел, сочинил...), объявил войну, etc) а физику просто знать невозможно. Её надо понимать.

   Историю тоже надо понимать. Тупой набор фактов и дат это не история. (как по мне, то я без физики жила и проживу ещё и не почешусь, мне пофиг, как работает комп и транзистор, и правило буравчика тоже фигня, мне самолёты не изобретать).

В продолжение "наезда"  Улыбка на историю: знание истории не позволяет изменитьсущественно влиять на ход жизни. В реальной жизни слишком много внешних факторов. Поэтому мне смешно, когда говорят "историю нужно знать, чтобы в будущем не повторять ошибок прошлого". Может быть для государственного деятеля это важно, но это точно не имеет значения для обычного человека. Начиная с того, что он физически не может повлиять на ход истории, заканчивая тем, что он просто не может судить объективно (по причине ограниченности знанийпостоянной пропаганды со стороны)

Внешние факторы - историчны. Вы, Тристан, такой потому что родились в Беларуси (или БССР), короче в совестском обществе со своей моделью отношений и стереотипами, и вокруг вас страна выглядит так потому, что сначала была советская власть, а до этого Польша (в Западной Беларуси), и т.д. Т.е. история - это память общества. Представьте себе человека без памяти. Ну не помнит он, что было позавчера, а тем более неделю назад. Ни предков не помнит, ни что для него важно, а что нет... Чисто растение, ест и спит.
А история - тоже в масштабе народа. Так вот, если это народ решит "Да ну нах, мне эта история до лампочки, лучше физику понимать ", то всегда найдётся сосед, который скажет; "Вы - это мы, только хуже", захватит. и будут они первым сортом, а это народ-любитель физики - вторым (прислугой короче).

Никто не заставляет вас знать историю в объёме аспирантуры. Просто чтобы не быть манкуртом, нужно немножко понимать кто ты такой и почему так стало, и почему другие отличаются.

П.С. Знаю много физиков - любителей истории. Изучают и изучают, аж пыль столбом. Нравится людям!
Добавлено: 17 Май 2010, 14:42:53

То есть в идеальных условиях история нам дает факты: "мальчик Вова в n-е время вышел из дома в магазин". Это факт. А уже анализ этих фактов дает нам возможность делать какие-то выводы.
Но тут находятся 2 подводных камня, которые меня лично отталкивают от истории еще дальше.
Во-первых, всегда можно выдать за "исторические факты" что-то ложное и мало кто сможет это проверить.
Во-вторых, выводов из одних и тех же фактов можно сделать целую кучу (потому как выводы в истории - это дело субъективное).

Не субъективные, а двухсторонние. Как в биологиии или там химии - вот от этого лекарства получили такой-то эффект. Но потом оказывается, что у него ещё и побочные реакции есть, и противопоказания  . Т.е. одного вылечит, другого искалечит. Так и факты в истории приводят к разным последствиям для разных людей и групп населения. Одним революция помогла, других убила. Но революция была - это факт. И жизнь людей она изменила.

[Бред Питт]

Представьте себе человека без памяти. Ну не помнит он, что было позавчера, а тем более неделю назад. Ни предков не помнит, ни что для него важно, а что нет... Чисто растение, ест и спит.

А представьте себе, что человек не помнит (просто физически - он тогда еще не родился), узнать ему неоткуда, а рядом стоит плохой человек и ему нашептывает что-то (про правильные\неправильные войны\религии\народы).

Я ж не говорю, что человек (ну пусть физик тот же) должен быть узколобым и ему вообще должно быть на всё наплевать - пожрать\поспасть все интересы. Просто история - это тот ещё манипулятор...

И я не совсем понимаю как можно благодаря истории выяснить что для меня важно, а что нет 

А история - тоже в масштабе народа. Так вот, если это народ решит "Да ну нах, мне эта история до лампочки, лучше физику понимать ", то всегда найдётся сосед, который скажет; "Вы - это мы, только хуже", захватит. и будут они первым сортом, а это народ-любитель физики - вторым (прислугой короче).

А потом прийдет еще один физик и скажет этому соседу:
А по каким вы критериям отделяете "лучший народ" от "худшего народа" (это во-первых) и что такое вообще этот "народ" (это во-вторых)?

Не субъективные, а двухсторонние. Как в биологиии или там химии - вот от этого лекарства получили такой-то эффект. Но потом оказывается, что у него ещё и побочные реакции есть, и противопоказания   . Т.е. одного вылечит, другого искалечит. Так и факты в истории приводят к разным последствиям для разных людей и групп населения. Одним революция помогла, других убила. Но революция была - это факт. И жизнь людей она изменила.

Ненене, я не про роль фактов говорил, а про то, что является ли факт фактом выяснить очень сложно. Можно долго водить человека за нос и подсовывать ему какую-нибудь муть, выдавая это за истину.

[Партнёр]

А представьте себе, что человек не помнит (просто физически - он тогда еще не родился), узнать ему неоткуда, а рядом стоит плохой человек и ему нашептывает что-то (про правильные\неправильные войны\религии\народы).

И я не совсем понимаю как можно благодаря истории выяснить что для меня важно, а что нет 

2tristan: У Вас есть много-много вопросов, которые можно объединить одним: "что такое честь". Уже в нескольких темах Вы пытаетесь рассмотреть это качество человека с разных сторон. Попробуйте это же сделать в истории. Для этого совсем необязательно знать точные даты и ФИО. Если война - значит насилие. Как Вы сами понимаете фразу: "насиловать с честью". И зачем Вам всякие нашептывания? Ведь сами знаете все ответы.
Историки описывают разные события со своей колокольни, но они описывают СОБЫТИЕ, суть которого и есть истина. Всё остальное - ложь, личное добавление отсебятины. Даже те, кто назван великими и признанными - для Вас являются обманщиками, хотя бы потому, что логика жизни и мировосприятие у Вас абсолютно разные.

[CarmiSs@]

А представьте себе, что человек не помнит (просто физически - он тогда еще не родился), узнать ему неоткуда, а рядом стоит плохой человек и ему нашептывает что-то (про правильные\неправильные войны\религии\народы).

Если этот человек не даун - он будет искать правду и найдёт.

Кстати, Тристан, а как вы к религии относитесь? Вот где набор вранья и фантазий, которые той же историей опровергаются, кстати...

А потом прийдет еще один физик и скажет этому соседу:
А по каким вы критериям отделяете "лучший народ" от "худшего народа" (это во-первых) и что такое вообще этот "народ" (это во-вторых)?

Потому что у лучшего народа есть история - обоснование того, что его предки были не обезьянами, а высококультурными людьми, которые работали и бролись за своё счастье. И назовёт конкретные имена, кто внёс наибольший вклад в развитие культуры, истории, физики  Потому и он сейчас достоин лучшей жизни - потому что заслужил всей своей историей. А кто не знает своей истории - тому нечем гордиться и не на что опираться, и талантов среди него не рождалось, значит он ущербный. А ущербным место на заднем дворе.

Ненене, я не про роль фактов говорил, а про то, что является ли факт фактом выяснить очень сложно. Можно долго водить человека за нос и подсовывать ему какую-нибудь муть, выдавая это за истину.

Дошл. Тристан наконец-то узнал, что есть фальсификаторы истории. И теперь спрашивает: кому же верить? А ответ прост: себе. Надо сравнивать разные точки зрения, искать новые факты, а истина всё равно вылезет наружу. Такая у неё суть.

[Бред Питт]

Кстати, Тристан, а как вы к религии относитесь? Вот где набор вранья и фантазий, которые той же историей опровергаются, кстати...

Вот тут согласен - без знания истории религии трудно уловить ее суть. Не факт, что все опровергается историей, но если не наблюдать за ходом развития религии, за тем, как она "продвигалась", то дело будет плохо. Вместо понимания идей и догм конкретного религиозного течения возникает смесь из предрассудков и домыслов.

Лично мое отношение к религии - я однозначно верю в то, что мы живем в этом мире не просто так. И во всех религиях есть зерно истины. Причем если внимательно посмотреть, то во всей "совокупности" религиозных течений можно увидеть много общих и правильных (в смысле "не учащих плохому") моментов.

А люди в религию много принесли от себя - это да.

Потому что у лучшего народа есть история - обоснование того, что его предки были не обезьянами, а высококультурными людьми, которые работали и бролись за своё счастье. И назовёт конкретные имена, кто внёс наибольший вклад в развитие культуры, истории, физики    Потому и он сейчас достоин лучшей жизни - потому что заслужил всей своей историей. А кто не знает своей истории - тому нечем гордиться и не на что опираться, и талантов среди него не рождалось, значит он ущербный. А ущербным место на заднем дворе.

Я все равно не понимаю  Какое отношение к толпе людей, называющей себя народом, имеет отношение отдельно взятая личность, которая внесла вклад в развитие культуры, истории, физики?
Мне не понятна идея делить всех людей, живущих на земном шаре на "народы". А потом эти "народы" делить на "хорошие" и "плохие".
Вот Эйлер (по ссылке статья из Википедии - хватит прочитать 3 абзаца) - он "чьих будет"? Он швейцарец или русский? Какой народ должен(может) им гордиться?

Или может тот факт, что Пушкин великий русский поэт, дает право всему остальному русскому народу бухать\воровать\нифига не делать (а по-простому говоря - деградировать)?

Дошл. Тристан наконец-то узнал, что есть фальсификаторы истории. И теперь спрашивает: кому же верить? А ответ прост: себе. Надо сравнивать разные точки зрения, искать новые факты, а истина всё равно вылезет наружу. Такая у неё суть.

Нет, фальсификация меня не удивляет. А удивился бы я, если бы узнал, что кто-то где-то говорит чистую правду, без искажений и своих выдумок.
А истина выползет наружу, да. Из архивов, кучи документов, раскопок. Только, как правило, она выползает вся в пыли и плесени - долго томили её, перед тем, как выпустить. Поэтому я не историк Я люблю факты с неистекшим сроком годности

...
Если война - значит насилие. Как Вы сами понимаете фразу: "насиловать с честью".
...

Ну раз уж о войне... Война - это не "насилие с честью", война - это когда честь насилуют. Насилуют те, кто сидя далеко, высоко в теплых креслах отдают пафосные приказы тем, кто с честью и оружием в руках сидит и ждёт свидания со смертью.
Так вот я на войну смотрю.

[Партнёр]

Ну раз уж о войне... Война - это не "насилие с честью", война - это когда честь насилуют. Насилуют те, кто сидя далеко, высоко в теплых креслах отдают пафосные приказы тем, кто с честью и оружием в руках сидит и ждёт свидания со смертью.
Так вот я на войну смотрю.

А не было бы истории - не знал бы этого. Уже польза есть.

[CarmiSs@]

Я все равно не понимаю  В замешательстве Какое отношение к толпе людей, называющей себя народом, имеет отношение отдельно взятая личность, которая внесла вклад в развитие культуры, истории, физики?

Толпа и народ разные вещи. Мне тут один лох доказывал, что одно и тоже  Лень гуглить, но почитайте, что такое этнос, что такое нация. Короче, это люди объединённые общей историей и культурой. А отдельно взятых личностей не бывает  Они все часть какого-то народа, иногда нескольких, воспитаны в определённой культуре и развивают тоже чьи-то культуры. Это всё равно как гениальные дети. Вашими успехами родители гордятся?Тут тоже самое, только масштаб другой.
Чаще гении космополитичны (как ваш Эйлер). Но Мицкевичем почему-то стараются гордиться и белорусы, и поляки, и даже литовцы.

 

Или может тот факт, что Пушкин великий русский поэт, дает право всему остальному русскому народу бухать\воровать\нифига не делать (а по-простому говоря - деградировать)?

Гы, а вы откуда вы имеете такие знания о русском народе? Откуда вы вообще знаете, что этот народ - русский? (подсказка: из истории). 
Пушкин не моральный символ, а высокоталантливый человек. И гордиться можно, что вот, такой человек писал классные стихи про русских и на русском, такие, что сложно переплюнуть.
А моральный облик - вопросы к церкви. Почему РПЦ не научила русских не бухать и работать?

Мне не понятна идея делить всех людей, живущих на земном шаре на "народы". А потом эти "народы" делить на "хорошие" и "плохие".

    Народы - это группы людей, отличающиеся друг от друга материальной и духовной культурой, которая сложилась исторически на определённой территории. Вы же отличаете себя от русских? А почему?

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

П.С. Без обид, но сколько вам лет? Просто вопросы выдают некоторую некомпетентность, которая в идеале устраняется после ВУЗа  ..

[Бред Питт]

А не было бы истории - не знал бы этого. Уже польза есть.

Тоже верно. Не, от знания истории польза есть - не признавать этого глупо. Но только если без фанатизма к этому делу относиться.

Но Мицкевичем почему-то стараются гордиться и белорусы, и поляки, и даже литовцы.

Пушкин не моральный символ, а высокоталантливый человек. И гордиться можно, что вот, такой человек писал классные стихи про русских и на русском, такие, что сложно переплюнуть.

Напомнило анекдот...
Летит по лесу комар. Веселый, довольный. Навстречу ему муха.
- Ты что таким счастливым выглядишь? - спрашивает. А комар:
- Да вот сейчас на поляне такая драка была, такая драка! Ну и я тоже медведя пнул.

Я не знаю. Как по мне, вся эта "гордость за гения-земляка" по сути своей большая условность.  Тут психология играет ооочень большую роль.
Скажем, если я сейчас поеду в Брест, там подойду к первому попавшемуся человеку и скажу "Человек, а мы то с тобой земляки!", то скорее всего он посмотрит на меня как на психа и спросит "И чё?".
Если же я попаду в какую нибудь полярную экспедицию и уже там встречу человека из Беларуси, то это уже будет по-другому восприниматься. А причиной этому будет тот факт, что у людей уже есть хоть какая-то общая черта (а не то, что их земляк Мицкевич или их народ самобытен и велик)

Я не социолог, но мне лично кажется, что чем больше людей собираются вместе, тем сложнее их сплочить. А раз люди не сплочены, то и организовать их сложно. И сегодня институтом, который должен выполнять эту функцию является государство. А понятием, которое используется для сплочения людей, является понятие "народ".
Для этого и нужны национальные спортивные команды, праздники, символика определенная - это все надо. А иначе нету чувства "общего дела" и общность людей распадается.

Но эти же самая "национальные идеи" являются корнем большого зла - причиной войн и разного рода конфликтов. И тут я признаю - этот вывод может быть сделан благодаря истории  Но без этого нельзя рассуждать на уровне "народов и государств" - а я полез как раз на этот уровень.

И в то же время не надо питать иллюзий и рассуждать в стиле "я представитель великого народа => я уже великий человек => я могу закинуть ноги на стол и нифига не делать".

А моральный облик - вопросы к церкви. Почему РПЦ не научила русских не бухать и работать?

Ну наверное потому что моральный облик - это результат личного труда каждого человека в отдельности. Понятие "моральный облик человека" я представляю что такое и эта вещь естественна. "Моральный облик народа" - это понятие уже искусственное, полученное путем сложения "моральных обликов человеков".

Народы - это группы людей, отличающиеся друг от друга материальной и духовной культурой, которая сложилась исторически на определённой территории.

Нет, это как раз таки понятно... Я про то, каким образом можно выделить "плохой" народ и "хороший" народ?

Скрытый текст (нажмите, чтобы показать/спрятать)

Никаких обид 21, соответственно 4й курс универа

[Тимур]

А я люблю Это интересно.Не все конечно но определенные ее периоды заслуживают интереса к ним.
Каждому свое Тристан.

[Партнёр]

Я не знаю. Как по мне, вся эта "гордость за гения-земляка" по сути своей большая условность.

Не сотвори себе кумира ©
Тут понимаешь всё чётко.

"Моральный облик народа" - это понятие уже искусственное, полученное путем сложения "моральных обликов человеков".

Попробуй съездить в Малайзию, например, а потом в Москву.
И спрашивать никого ни о чём не надо. Если в Малайзии люди улыбчивые и открытые для общения, то ещё на подъезде к Москве, становится, мягко говоря, напряжённо.
Вот тебе и "моральный облик народа". Что смог сам почувствовать и понять - то твоё.
И это не хорошо и не плохо. В Малайзии люди изучают открытость, например, а в Москве - интенсивность жизни под нагрузкой.
И, поверь, этого тоже не найдёшь ни в одной книжке. Это сможешь увидеть только сам.

[Бред Питт]

А я люблю  Это интересно.Не все конечно но определенные ее периоды заслуживают интереса к ним.
Каждому свое Тристан. 

Конечно. Я же не говорю, что все, кому интересна история, странные люди 

Попробуй съездить в Малайзию, например, а потом в Москву.
...

Интересно вы сравнили целую страну и отдельный город
Но вообще я согласен.

[CarmiSs@]

Нет, это как раз таки понятно... Я про то, каким образом можно выделить "плохой" народ и "хороший" народ?

Это не я делю. Это из истории известно  Почитайте историю межвоенной Польши, и отношение государства к белорусам и украинцам какое было, почитайте про политику тут Российской империи...

 

Скажем, если я сейчас поеду в Брест, там подойду к первому попавшемуся человеку и скажу "Человек, а мы то с тобой земляки!", то скорее всего он посмотрит на меня как на психа и спросит "И чё?".
Если же я попаду в какую нибудь полярную экспедицию и уже там встречу человека из Беларуси, то это уже будет по-другому восприниматься. А причиной этому будет тот факт, что у людей уже есть хоть какая-то общая черта (а не то, что их земляк Мицкевич или их народ самобытен и велик)

Как одна девушка поехала в международный лагерь, и там все хвалились своей страной и её теперешним положением, а ей этим хвалится не выпадало, и потому она хвалилась историей своей страны  Все рты раскрывали от удивления...

А скажите, а если азербайджанец перехавший в Беларусь встретится вам на северном полюсе, он будет земляком или как? Думаю, что нет.

Я не социолог, но мне лично кажется, что чем больше людей собираются вместе, тем сложнее их сплочить. А раз люди не сплочены, то и организовать их сложно. И сегодня институтом, который должен выполнять эту функцию является государство. А понятием, которое используется для сплочения людей, является понятие "народ".
Для этого и нужны национальные спортивные команды, праздники, символика определенная - это все надо. А иначе нету чувства "общего дела" и общность людей распадается.

Это речь идёт о гражданской нации. Т.ею все люди одного государства сплоченные тем, что вы говорили+общая история и главное - культурная основа. На каком языке будем говорить, какие песни петь...

И в то же время не надо питать иллюзий и рассуждать в стиле "я представитель великого народа => я уже великий человек => я могу закинуть ноги на стол и нифига не делать".

А разве я об этом писала? Почему великость предполагает ничегонеделание? 

"Моральный облик народа" - это понятие уже искусственное, полученное путем сложения "моральных обликов человеков".

А употребление алкоголя почему-то разное в разных странах, хотя алкаши есть везде  Это зависит от традиций народа, внедрения религиозных норм в его жизнь.

Не сотвори себе кумира (с)
Тут понимаешь всё чётко.

Гордость за что-то - уже кумир? 

[Партнёр]

Гордость за что-то - уже кумир? 

Гордость и есть гордыня. Знаю, что сейчас разделяют эти понятия, но проходящий поток энергии они перекрывают одинаково. Доказывать не буду.

За "что-то" не кумир, а за "кого-то" - кумир, причём явновыраженный. Вам ведь не нравятся абсолютно все. Вы кого-то выделяете за что-то определённое, т.е. придаёте значение определённым качествам/умениям/...

[tysia]

Народ не знающий свою историю не имеет будущего.

[димаs]

Давайте обложимся учебниками истории и у нас у всех мгновенно появится великое будущее,...лучше блин работайте больше и детей делайте почаще, тогда и будущее у народа будет.

[Славяна]

Народ не знающий свою историю не имеет будущего.

А какой народ действительно знает свою "действительную" историю?