chernoyarec
Гость
|
№ 3 - воззрения иудеев не стояли на месте тогда, не стоят и теперь. У них вон уже Б-г перед сотворением мира советовался с душами праведников - это мира ещё нет, человека нет, а души да ещё праведников (я думала после жизни определяют, кто праведный кто нет) уже есть и с ними советуются (там в реале бог с богами другими советовался, просто как монотеизм пришёл к иудеям, то это место подчистили так, что стало не понятно, кто с кем советуется).
А отчего тут слово «бог» написано таким подозрительным образом?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
CarmiSs@
|
№ 3 - воззрения иудеев не стояли на месте тогда, не стоят и теперь. У них вон уже Б-г перед сотворением мира советовался с душами праведников - это мира ещё нет, человека нет, а души да ещё праведников (я думала после жизни определяют, кто праведный кто нет) уже есть и с ними советуются (там в реале бог с богами другими советовался, просто как монотеизм пришёл к иудеям, то это место подчистили так, что стало не понятно, кто с кем советуется).
А отчего тут слово «бог» написано таким подозрительным образом? От, всему вас учить надо!!! Сходите к раввину. он вам объяснит.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
chernoyarec
Гость
|
№ 3 - воззрения иудеев не стояли на месте тогда, не стоят и теперь. У них вон уже Б-г перед сотворением мира советовался с душами праведников - это мира ещё нет, человека нет, а души да ещё праведников (я думала после жизни определяют, кто праведный кто нет) уже есть и с ними советуются (там в реале бог с богами другими советовался, просто как монотеизм пришёл к иудеям, то это место подчистили так, что стало не понятно, кто с кем советуется).
А отчего тут слово «бог» написано таким подозрительным образом? От, всему вас учить надо!!! Сходите к раввину. он вам объяснит. …А ведь я подозревал :о)
|
|
|
Записан
|
|
|
|
CarmiSs@
|
№ 3 - воззрения иудеев не стояли на месте тогда, не стоят и теперь. У них вон уже Б-г перед сотворением мира советовался с душами праведников - это мира ещё нет, человека нет, а души да ещё праведников (я думала после жизни определяют, кто праведный кто нет) уже есть и с ними советуются (там в реале бог с богами другими советовался, просто как монотеизм пришёл к иудеям, то это место подчистили так, что стало не понятно, кто с кем советуется).
А отчего тут слово «бог» написано таким подозрительным образом? От, всему вас учить надо!!! Сходите к раввину. он вам объяснит. …А ведь я подозревал :о) Не, фигня. я в такую фигню не верю, просто пыталась передать текст максимально аутентично
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
Так третья то книга, о которой мы речь вели появилась не ранее 3-4 века. Т.е описанный там образ Сатаны мог быть все же списан с христианских источников. Ну и естественно в таком случае цитировать ее Иисус не мог.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Так третья то книга, о которой мы речь вели появилась не ранее 3-4 века. Т.е описанный там образ Сатаны мог быть все же списан с христианских источников. Ну и естественно в таком случае цитировать ее Иисус не мог.
А он цитирует третью? Он по-моему вообще ничего не цитировал, просто его воззрения близки к взглядам, изложенным в данных апокрифах. И если не ошибаюсь (лень лазить по компу). Там основное в первой книге, ни про какого рабби Ишмаэла в новом завете нет. Есть про первую книгу кажись в послании иуды.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
А он цитирует третью? Он по-моему вообще ничего не цитировал, просто его воззрения близки к взглядам, изложенным в данных апокрифах. И если не ошибаюсь (лень лазить по компу). Там основное в первой книге, ни про какого рабби Ишмаэла в новом завете нет. Есть про первую книгу кажись в послании иуды. В таком случае это лишний повод задуматься..Чуйствую носом , что все эти Шайтаны-Сатаны являются продуктом чисто христианской религии и ранее их никто не знал в соответствующих ипостатях. И вообще, довольно странно основывать религию (если сатанизм молжно так назвать) на персонаже из другой религии. Ведь тем самым признается что существует Сатана, которого низверг бог Яхве, т.е. оба они реальны...В таком случае выходит сатанисты верят в бога...Странно. Все же мне кажется, что сатана возник в сатанизме по причине необходимости какого то божественного персонажа, иначе не выйдет религии, а выйдет одна философская идея. А для привлечения внимания и интереса и денег нужна именно религия. На голой идее далеко не уедешь..
|
|
|
Записан
|
|
|
|
chernoyarec
Гость
|
А он цитирует третью? Он по-моему вообще ничего не цитировал, просто его воззрения близки к взглядам, изложенным в данных апокрифах. И если не ошибаюсь (лень лазить по компу). Там основное в первой книге, ни про какого рабби Ишмаэла в новом завете нет. Есть про первую книгу кажись в послании иуды. В таком случае это лишний повод задуматься..Чуйствую носом , что все эти Шайтаны-Сатаны являются продуктом чисто христианской религии и ранее их никто не знал в соответствующих ипостатях. И вообще, довольно странно основывать религию (если сатанизм молжно так назвать) на персонаже из другой религии. Ведь тем самым признается что существует Сатана, которого низверг бог Яхве, т.е. оба они реальны...В таком случае выходит сатанисты верят в бога...Странно. Все же мне кажется, что сатана возник в сатанизме по причине необходимости какого то божественного персонажа, иначе не выйдет религии, а выйдет одна философская идея. А для привлечения внимания и интереса и денег нужна именно религия. На голой идее далеко не уедешь.. Кстати, сатанизм — не религия. ЛаВей называл его так — у него были на то свои причины. Как бы там ни было, в область определения религии сатанизм всё равно не попадает.
|
|
« Последнее редактирование: 31 Январь 2010, 13:11:17 от Черноярец »
|
Записан
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
Кстати, сатанизм — не религия. ЛаВей называл его так, но у него были на то свои причины. Как бы там ни было, в область определения религии сатанизм всё равно не попадает. Тем не менее каждый, кто верит в Сатану как противнка бога, верит так же и в бога. Т.е. я не понимаю как можно избежать религиозности идеи...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
chernoyarec
Гость
|
Кстати, сатанизм — не религия. ЛаВей называл его так, но у него были на то свои причины. Как бы там ни было, в область определения религии сатанизм всё равно не попадает. Тем не менее каждый, кто верит в Сатану как противнка бога, верит так же и в бога. Т.е. я не понимаю как можно избежать религиозности идеи... Хм… а с чего ты взял, что каждый, «кто верит в Сатану как противнка бога», — сатанист? Вообще-то, Andrey_P, вера как таковая сатанизму не свойственна, как и вообще разумности. Помнишь, как там у ЛаВея? —«Лишь СОМНЕНИЕ приносит освобождение мыслей. Без чудесного элемента сомнения дверь, через которую проходит правда, была бы плотно закрыта, непроницаема для самых сильных ударов тысячи Люциферов.» - Книга Люцифера.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
На счет сомнения я с ЛаВеем согласен, но все же, если сатанизм не религия, то что? Видишь ли, я бы согласился с другим определением, например - мировоззрение и т.д. Но вот привязка его к Сатане по моему и делает его ничем иным как религией.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
CarmiSs@
|
А он цитирует третью? Он по-моему вообще ничего не цитировал, просто его воззрения близки к взглядам, изложенным в данных апокрифах. И если не ошибаюсь (лень лазить по компу). Там основное в первой книге, ни про какого рабби Ишмаэла в новом завете нет. Есть про первую книгу кажись в послании иуды. В таком случае это лишний повод задуматься..Чуйствую носом , что все эти Шайтаны-Сатаны являются продуктом чисто христианской религии и ранее их никто не знал в соответствующих ипостатях. Тогда марш читать аггадическую литературу (иудейскую) и нос вас подведёт... (шёпот: христианство - продукт иудаизма. а не наоборот) http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=13710&query=%D1%C0%D2%C0%CDХм… а с чего ты взял, что каждый, «кто верит в Сатану как противнка бога», — сатанист? Вообще-то, Andrey_P, вера как таковая сатанизму не свойственна, как и вообще разумности. Помнишь, как там у ЛаВея? —«Лишь СОМНЕНИЕ приносит освобождение мыслей. Без чудесного элемента сомнения дверь, через которую проходит правда, была бы плотно закрыта, непроницаема для самых сильных ударов тысячи Люциферов.» - Книга Люцифера.
Угораю - а кто такой тогда сатана и зачем он сатанизму? Может, его существование доказуемо разумом? Может, он материален? Нет - значит вера.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
Тогда марш читать аггадическую литературу (иудейскую) и нос вас подведёт... (шёпот: христианство - продукт иудаизма. а не наоборот) Читал уже и что? Это только доказывает мое утверждение, что Сатана в нынешней трактовке появился уже при христианах..Ранее персонаж был совершенно другой, не имеющий ничего общего с современной трактовкой. шёпот: христианство - продукт иудаизма. а не наоборот Спасибо за инфу . Только я не понял к чему? Имеется в виду, что Сатана появился у иудеев? Но я и говорю о том, только христиане его переделали на свой манер..
|
|
|
Записан
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Читал уже и что? Это только доказывает мое утверждение, что Сатана в нынешней трактовке появился уже при христианах..Ранее персонаж был совершенно другой, не имеющий ничего общего с современной трактовкой. шёпот: христианство - продукт иудаизма. а не наоборот Спасибо за инфу . Только я не понял к чему? Имеется в виду, что Сатана появился у иудеев? Но я и говорю о том, только христиане его переделали на свой манер.. Сатана как злой гений с павшими ангелами появился до христиан. Он есть и иудеев, и у христиан (у них переделанный на свой манер). Андрей, вы пытаетесь доказать, что это христиане сатану в иудаизм привнесли? Яйцо научило курицу?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
Андрей, вы пытаетесь доказать, что это христиане сатану в иудаизм привнесли? Яйцо научило курицу? Да нет конечно. Я думаю, что Сатана как олицетворение зла и противник бога создан христианами. До них он был, но был совершенно другим персонажем.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Андрей, вы пытаетесь доказать, что это христиане сатану в иудаизм привнесли? Яйцо научило курицу? Да нет конечно. Я думаю, что Сатана как олицетворение зла и противник бога создан христианами. До них он был, но был совершенно другим персонажем. И да, и нет. Сначала он вообще был исполнителем воли бога, т.сказать духом-посланником. Зло исходило от Яхве, как и добро. Потом после вавилонского плена (когда иудеи познакомились с зороастризмом, в котором есть Ариман - бог-разрушитель), эти функции разделились, и персонифицированным злом стал сатана (в переводе - противник). Это учение вкупе с многим другим попало в христианство. Вот и всё.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Andrey_P
Гость
|
Т.е. есть ветхозаветная книга, которую гарантированно не касалась рука христианских переписчиков, говорящая про Сатану-падшего ангела?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Т.е. есть ветхозаветная книга, которую гарантированно не касалась рука христианских переписчиков, говорящая про Сатану-падшего ангела?
Да, конечно, кумранские рукописи, содержащие ветхозаветные книги...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
gregF
|
Т.е. есть ветхозаветная книга, которую гарантированно не касалась рука христианских переписчиков, говорящая про Сатану-падшего ангела?
Да, конечно, кумранские рукописи, содержащие ветхозаветные книги... никуда он не упал - в иудаизме Сатан - исполнитель воли Всевышнего, и только, тут двух мнений быть не может
|
|
|
Записан
|
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
|
gregF
|
ну там же прямым текстом написано В обоих этих случаях Сатана является только в роли прокурора и действует лишь в том случае, когда ему это разрешено, но в книге Диврей а-Йамим он описывается уже как значительно более самостоятельная фигура: он по собственному почину вводит Давида в такой грех, который влечёт за собой гибель множества людей. Такой подход тем поразительнее, что в первоисточнике говорится о том, что Б-г, а не Сатана, ввёл в заблуждение Давида. Но это легко объяснимо: ведь он является в конце концов проводником указаний Б-га.
|
|
|
Записан
|
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
CarmiSs@
|
Да, но там прямым же текстом написано: Мидраши говорят о том, что Сатана был сотворён одновременно с праматерью Хавой (Ялкут, Берейшит 1, 23) и является поэтому существом смертным, но, подобно всем небесным существам, он умеет летать (Берейшит Раба 19) и способен принимать любой облик, например, птицы (В. Талмуд, Сангедрин 107а), женщины (В. Талмуд, Кидушин 81а), попрошайки (там же). Сатана похож на козла; к нему обращаются со словами презрения: «стрела в глазах твоих» (В. Талмуд, Кидушин 30а, 81а). И это тоже прямо написано, да ещё со ссылками: По Агаде, Сатана сыграл видную роль в падении Адама (Пиркей дэ-раби Элиэзер 13), он является отцом Каина (там же, 21). Кроме того, он принимал действенное участие во многих событиях, описанных в Торе, например, в истории увлечения Давида Бат-Шевой (В. Талмуд, Сангедрин 95а), в смерти царицы Вашти (В. Талмуд, Мегила 11 б), а указ Амана об истреблении всех евреев в один день был написан на пергаменте, доставленном Сатаной (Эстер Рабба 7).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
gregF
|
Да, но там прямым же текстом написано: Мидраши говорят о том, что Сатана был сотворён одновременно с праматерью Хавой (Ялкут, Берейшит 1, 23) и является поэтому существом смертным, но, подобно всем небесным существам, он умеет летать (Берейшит Раба 19) и способен принимать любой облик, например, птицы (В. Талмуд, Сангедрин 107а), женщины (В. Талмуд, Кидушин 81а), попрошайки (там же). Сатана похож на козла; к нему обращаются со словами презрения: «стрела в глазах твоих» (В. Талмуд, Кидушин 30а, 81а). И это тоже прямо написано, да ещё со ссылками: По Агаде, Сатана сыграл видную роль в падении Адама (Пиркей дэ-раби Элиэзер 13), он является отцом Каина (там же, 21). Кроме того, он принимал действенное участие во многих событиях, описанных в Торе, например, в истории увлечения Давида Бат-Шевой (В. Талмуд, Сангедрин 95а), в смерти царицы Вашти (В. Талмуд, Мегила 11 б), а указ Амана об истреблении всех евреев в один день был написан на пергаменте, доставленном Сатаной (Эстер Рабба 7). но это никак не свидетельствует о самостоятельности его поступков
|
|
|
Записан
|
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
CarmiSs@
|
Да, но там прямым же текстом написано: Мидраши говорят о том, что Сатана был сотворён одновременно с праматерью Хавой (Ялкут, Берейшит 1, 23) и является поэтому существом смертным, но, подобно всем небесным существам, он умеет летать (Берейшит Раба 19) и способен принимать любой облик, например, птицы (В. Талмуд, Сангедрин 107а), женщины (В. Талмуд, Кидушин 81а), попрошайки (там же). Сатана похож на козла; к нему обращаются со словами презрения: «стрела в глазах твоих» (В. Талмуд, Кидушин 30а, 81а). И это тоже прямо написано, да ещё со ссылками: По Агаде, Сатана сыграл видную роль в падении Адама (Пиркей дэ-раби Элиэзер 13), он является отцом Каина (там же, 21). Кроме того, он принимал действенное участие во многих событиях, описанных в Торе, например, в истории увлечения Давида Бат-Шевой (В. Талмуд, Сангедрин 95а), в смерти царицы Вашти (В. Талмуд, Мегила 11 б), а указ Амана об истреблении всех евреев в один день был написан на пергаменте, доставленном Сатаной (Эстер Рабба 7). но это никак не свидетельствует о самостоятельности его поступков Ээээ... Так это ему Б-г подсказал так поступить? Пергамент Аману дать?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
gregF
|
Ээээ... Так это ему Б-г подсказал так поступить? Пергамент Аману дать? без ведома Всевышнего ничего не происходит в этом мире вообще же главный принцип, постулируемый иудаизмом - "Б-г есть все" и Гитлер тоже, и Аман - как это бы ни странно звучало З.Ы. но ветка для нашего общения выбрана очень неудачно - именно с Вами мне не хотелось разговаривать с вами в ветке с таким названием. Давайте "прыгнем" в другое место
|
|
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2010, 17:54:05 от gregF »
|
Записан
|
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
chernoyarec
Гость
|
На счет сомнения я с ЛаВеем согласен, но все же, если сатанизм не религия, то что? Видишь ли, я бы согласился с другим определением, например - мировоззрение и т.д. Но вот привязка его к Сатане по моему и делает его ничем иным как религией.
C чего бы это? Для религии необходимым условием является наличие веры и поклонения. Ни первого, ни второго в сатанизме нет. Сатанизм выпадает из области определения религии. «Привязка» к Сатане не причём (в конце концов, «Сатана» — лишь одно из имён. ты ж ЛаВея читал…), тут вопрос именно в терминологическом несоответствии. Хм… а с чего ты взял, что каждый, «кто верит в Сатану как противнка бога», — сатанист? Вообще-то, Andrey_P, вера как таковая сатанизму не свойственна, как и вообще разумности. Помнишь, как там у ЛаВея? —«Лишь СОМНЕНИЕ приносит освобождение мыслей. Без чудесного элемента сомнения дверь, через которую проходит правда, была бы плотно закрыта, непроницаема для самых сильных ударов тысячи Люциферов.» - Книга Люцифера.
Угораю - а кто такой тогда сатана и зачем он сатанизму? Может, его существование доказуемо разумом? Может, он материален? Нет - значит вера. Ну, понятно. К верующим за логикой обращаться — последнее дело. А ты, CarmiSssa, ещё возмущалась по поводу того, что я с женщинами стараюсь не спорить. Угорай, короче, дальше. Это у тебя получается куда лучше, чем рассуждать о мировоззренческих проблемах.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
CarmiSs@
|
Ээээ... Так это ему Б-г подсказал так поступить? Пергамент Аману дать? без ведома Всевышнего ничего не происходит в этом мире вообще же главный принцип, постулируемый иудаизмом - "Б-г есть все" и Гитлер тоже, и Аман - как это бы ни странно звучало З.Ы. но ветка для нашего общения выбрана очень неудачно - именно с Вами мне не хотелось разговаривать с вами в ветке с таким названием. Давайте "прыгнем" в другое место Да, надо перейти в новую тему - или старую. C чего бы это? Для религии необходимым условием является наличие веры и поклонения. Ни первого, ни второго в сатанизме нет. Сатанизм выпадает из области определения религии. «Привязка» к Сатане не причём (в конце концов, «Сатана» — лишь одно из имён. ты ж ЛаВея читал…), тут вопрос именно в терминологическом несоответствии. Угораю - а кто такой тогда сатана и зачем он сатанизму? Может, его существование доказуемо разумом? Может, он материален? Нет - значит вера. Ну, понятно. К верующим за логикой обращаться — последнее дело. А ты, CarmiSssa, ещё возмущалась по поводу того, что я с женщинами стараюсь не спорить. Угорай, короче, дальше. Это у тебя получается куда лучше, чем рассуждать о мировоззренческих проблемах. Вот это я и ждала!!! Не может Черноярец конструктивно ответить на вопрос - на фига сатанизму сатана? Если он не причём, то почему сатанизм так называется? Если это просто идеология сильных духом - так и атеизм для не слабых Конкретно ответьте - кто такой в сатанизме сатана? Дух, бог, просто имя?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
chernoyarec
Гость
|
на фига сатанизму сатана?
Указывать Путь. Конкретно ответьте - кто такой в сатанизме сатана? Дух, бог, просто имя?
Олицетворение хтонической силы, изменяющей мир.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
CarmiSs@
|
на фига сатанизму сатана?
Указывать Путь. Конкретно ответьте - кто такой в сатанизме сатана? Дух, бог, просто имя?
Олицетворение хтонической силы, изменяющей мир. А что такое хтоническая сила? У славян такой Велес был - хтонический, и мир изменял... Зачем же называться персонажем далёких народов и стран? Вообще по материализму мир меняется сам по себе, источник развития материи в ней самой. Но за переход к конструктивному диалогу респект.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
yanis
Ars longa.
Гродненец
Репутация: +1/-1
Offline
Пол:
Сообщений: 52
|
Подсмотрел любопытный спор сатанистки и атеиста: Основная точка зрение в википедии: Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину). Церковь Сатаны Лавея полностью поподает под это определение. И здесь не идет речи об обязательности точного исполнения. Даже христиане не выполняют свои обряды в обязательном порядке. По пунктам: особая форма осознания мира - да, так и есть. обусловленная верой в сверхъестественное - у сатанистов, каждый сам решает свое отношение к сверхъестественному. включающая в себя свод моральных норм и типов поведения - грехи и заповеди у сатанистов есть. обряды, ритуалы - есть. объединение людей в организацию - есть. Просто, некоторые пункты не обязательны для конкретного сатаниста. Он сам может решить, что выполнять, а что нет. Итог: сатанизм - это религия, дьяволопоклонничество - секта кошкодавов.
|
|
|
Записан
|
По делу говори.
|
|
|
|